Willem Jan Otten

Willem Jan Otten (Huygensprijs) is dichter, essayist, toneelschrijver, dramaturg, romanschrijver. Vijf jaar geleden werd hij gedoopt en opgenomen in de Rooms-Katholieke kerk. Hij verdedigde zijn standpunten in essays en krantenartikelen en werd heftig aangevallen door 'de rationalistische kerk'.
Onlangs verscheen zijn zomerdagboek De bedoeling van verbeelding, waarin hij schrijft over wat hem bezig houdt en -summier- over het ontstaan van zijn nieuwe bundel Op de hoge.De voorlaatste bundel was Eindaugustuswind (tweede druk oktober 1998).


Van de hoge
We beginnen met het titelgedicht 'Op de hoge'. Het lijkt eerst op een jeugdherinnering of een droom. Een jongen gaat op de hoge als de badmeester al weg is. Hij is bang voor de sprong. Misschien is het bad wel leeg. Het is een bekend droombeeld. Het zwembad is door Hockney intrigerend uitgebeeld in A Bigger Splash.
Maar dan staat er: 'Ik was / geblinddoekt als een deserteur'. De rationaliteit is uitgeschakeld en er is sprake van verraad.
Op de hoge
Liep augustus op zijn einde,
sloot de badmeester de hokjes af,
fietste neuriënd september in.
Niemand was er dan ook bij
dat ik de plank betrad. Ik was
geblinddoekt als een deserteur.
Dit zijn de stappen bang bang bang.
In het Bosbad op de hoge
zweet men het peentje bangverlang.
De zon stond even laag als ik en stond
op punt van zakken in de grond.
Wie mij naar boven had gebracht?
Ach mijn lief. En ik wist: morgen
word ik wakker maar ontkomen
kan ik niet. Uit de schoonspringdroom
ontwaakt men met de schoonspringdroom.
Ik wist: ik maak ze nu dan dus.
De aanstalten. Ik sta precies
zo hoog als nodig om bevreesd te zijn.
Dit is de toegedachte afstand tot
het lussenwevend water doopselzacht.
Het heeft me altijd opgewacht-
maar waarom vrees ik dan ineens het bad
alsof het heel snel leeggelopen is?
Dat zo ik sprong - ik wil, ik wil -
ik vallen zou en niets mij ving?
===Wat ik wilde versterken is het gevoel dat als je zo'n sprong maakt van deze hoge, je ergens uitspringt. Je springt niet zozeer het geloof in, als wel de argwaan, de skepsis uit. Eén van de redenen om niet te springen is dat je je voor een peloton gedaagd voelt en de andere reden is dat je het gevoel hebt een zaak te verraden, de sfeer waar je uitkomt, het rationalisme of het idee van een liberaal maakbare samenleving, laat ik het het NRC-geloof noemen. Eerst zou het over die jongen kunnen gaan, maar met die geciteerde regel kom je in een ander register. Je schakelt door. Daar hou ik van, zo'n abrupte doorschakeling.
In de derde strofe schakel je terug. Angst en verlangen hebben met elkaar te maken. 'Wie mij naar boven had gebracht?' Het meisje op wie de jongen indruk wil maken door een mooie sprong?
Er is een bedoeling. Eerst schrijf je de dingen en dan laat je ze staan. Wat ik toen kennelijk bedoelde is: er is een geliefde die je naar boven brengt. Zonder een geliefde wil het niet.
Eén van de beslissingen die ik altijd, bij elk gedicht moet nemen, is, schrijf je in de ik- of de hij-vorm. In deze bundel staan een heleboel statie-gedichten, die een bepaalde positie beschrijven: voor of na de sprong. Het zijn posities, stances, die ingenomen worden. Dit gedicht is de laatste zo'n beetje die je kunt innemen voor de sprong. De keuze is heel vaak geweest: ik of hij. Dit gedicht heeft een tijd lang in de derde persoon gestaan, om er wat algemeens van te maken. Toen stond er zo iets als: 'Ach zijn lief.' Je hebt natuurlijk iemand die je voorgaat of die je leidt. Je komt niet zelf op deze gedachte.
Mag je voor 'lief' ook Jezus lezen? Bruidsmystiek.
Ja, die is natuurlijk de finale geliefde. Hoewel ik dat niet snel zou doen. Dat vind ik zelf heel erg moeilijk. Ik zou hem niet gauw in zoete bewoordingen schetsen.
Hadewijch doet dat ook niet. Orewoet. Er is eerder sprake van een gruwel.
Ja, daar begrijp ik wat meer van.
'Uit de schoonspringdroom // ontwaakt men met de schoonspringdroom.' Metafysiek?
Ja.
Bij 'lussenwevend' kun je nog aan Hockney denken, maar dan staat er: 'doopselzacht'.
Hockney heeft dat het mooist gevangen. Bij 'doopselzacht' schakel ik weer door.
Het gedicht is een metafoor voor de laatste deins. Je beleeft het in tweeën: voordoops en nadoops. Die tweede 'schoonspringdroom' is voor mij heel vitaal, want er zijn gedachten in het nadoopse waaruit je niet ontwaakt. Er is daar geen dagbewustzijn. Je kunt die gedachten niet meer ongedaan denken. Je kunt wel minder er in geloven, je kunt verdorren, je kunt vergeetachtig zijn, sloom, maar die gedachten, ervaringen zijn nooit meer weg. Er zijn dromen en de volgende morgen zijn ze weg, maar wat je gedroomd hebt, is gebeurd, onherroepelijk. Dan weet je bijvoorbeeld dat je iets doen moet. Dat bedoel ik met die schoonspringdroom. In het Palingcredo-gedicht probeer ik het ook. Er zijn dingen in je gedachten die je niet meer ongedacht kunt denken. Ze zijn onherroepelijk. Je kunt het wel proberen, maar dan gaat het ten koste van ...
Alle gedichten uit de eerste reeks gaan over de sprong. De bundel is een beetje een kroniek. De gedichten laten een verloop zien. De gedichten zijn staties.
In je dagboek 'De bedoeling van verbeelding' schrijf je onder andere over het ontstaan van de gedichten. Je hebt op een gegeven moment een stapeltje en dan ga je ordenen. Hoe doe je dat?
De gedichten liggen op een stapeltje. Ze moeten nog op de computer komen. Ik tik ze op een stoommachine, een oude Brother. Dat doe ik meteen. Ze moeten op papier staan. Hoe ziet het er uit? Een computer helpt niet, want in een scherm is het er niet echt. Het moet op papier. Je moet ook niet kunnen verbeteren als je tikt. Het moet in één keer goed getikt worden. Wat er fout gaat, is nog niet goed. Dat zijn belangrijke dingen. Dat heeft te maken met het feit dat ik destijds zonder computer begonnen ben, dertig jaar geleden. Schrijven doe ik met de hand op wat er voor handen is, een schrift of een papiertje. Dan tik ik het uit met de dingen die nog niet af zijn in de kantlijn er bij geschreven. De keuzes die ik nog moet maken of witte plekken voor dingen die ik nog niet gevonden heb. Dan liggen ze een tijd. Heel lang. Deze bundel is de oogst van vijf jaar, maar er zitten nog gedichten van de Eindaugustuswind-periode bij. Dan komt er een periode dat je gaat zitten wachten op de laatste golf. Poëzie schrijven gaat bij mij in golven, soms van een paar weken, soms van tien dagen. In zo'n golf ontstaan er veel gedichten, twee per dag soms. In elk geval elke dag één, een paar weken achter elkaar. Dat is onmiskenbaar, dan waait de wind. Vaak één maal per jaar, soms in een lekkere golf, soms heel marginaal. Meestal is een golf een gedicht of tien. Soms maar vijf, soms meer. Dat wordt een stapeltje en dan op een gegeven moment weet je: nog één golf en dan zou het een bundel kunnen worden. Daar zit je ten onrechte op te wachten. Dat moet je niet doen, wachten, want dan komt hij niet. Je kunt het niet forceren. Je kunt niet naar Napels gaan, dat heeft geen zin. Je moet iets anders gaan doen, maar je moet je wel bereid houden om als hij komt aan het werk te gaan. Dan moet je niet toevallig aan je toneelstuk zitten. Dat is ook nooit zo, hoor. Het gebeurt wel eens in een krantenperiode, dat ik echt voor de krant geacht wordt dingen te doen, maar dan laat ik het andere werk altijd vallen.
Poëzie is het belangrijkste.
Ja, het is net als met de hoge c van Maria Callas. Je hebt er maar een aantal. Of met eicellen. Je hebt er maar een aantal in je leven. Als je hem hebt, dan heb je hem, moet je hem ruimte geven. Het is een soort loopsheid.
Zo'n golf kwam de vorige zomer. Toen is het snel gegaan. Meteen daarna ben ik gaan ordenen. Het is een moeilijk te beschrijven proces. De gedichten zijn er. Ik wist dat de Alexanders (afdeling twee, 'Tot een jonge veroveraar in Babylon) helemaal onderop lagen. Dat was het laatste dat ik voor de doop geschreven heb. Daar zat ik mee, met die reeks, omdat hij los staat van wat ik wist dat de andere reeks zou worden, namelijk een kroniekachtig geheel. Deze bestond uit een hele belangrijke reeks van wel vijfentwintig gedichten die 'Geknikte zinnen' heette. In Eindaugustuswind staan er negen onder die naam. Deze gedichten hebben vaak tweeregelige strofen. Dat is een vorm die ik in de Eindaugustustijd heb gevonden en die iets parlando-achtigs heeft, een improviserende vorm waar ik dol op ben. Die vorm is voor het onderwerp, het metafysische, het kroniekachtige, heel geschikt. Daar zijn er veel uit gesneuveld. Die waren niet sterk genoeg.
Hoe weet je dat?
Te expliciet, te bedoelerig, te veel zeggen wat ze op hun hart hebben. Te weinig poëzie, te veel proza. Ik schrijf vaak nogal nadenkelijk en dan komt de vraag of het nog wel poëzie is, niet veel meer een aforisme. Dat is bij nader inzien heel evident.
Heb je tuttelaars?
Nee, al die gedichten uit die eerste reeks zijn allemaal wel een keer in enigerlei vorm gepubliceerd geweest, in De Revisor of Tirade of Roodkoper. Dan krijg je reacties. Maar eigenlijk zie ik het zelf wel als ik ze zie staan. Nee, ik laat eigenlijk nooit lezen. Dat is zo lekker van die stapel. Ik heb nu dus geen gedichten meer. Behalve de afgekeurde gedichten.
Wat doe je daar mee?
Die liggen nu in een klein stapeltje. Ik heb ook heel veel echt weggegooid.
Vergeten ook?
Ja...., er zijn er een paar wel gepubliceerd in de tijdschriften, maar die zijn niet goed. Die hangen dus wel ergens.
Zit er nog materiaal in dat je ooit hoopt te kunnen gebruiken?
Dat komt heel zelden voor.
In Eindaugustuswind staat één nagekomen Penelope. Het zou kunnen zijn over vijf of zeven jaar dat er nog een doopgedicht in een nieuwe bundel past, maar dat weet ik nog niet.
De volgorde in deze bundel. Ik heb geprobeerd zonder me er heel erg strak aan te houden, een chronologische lijn te volgen. Ik dacht dat ik dan de staties op volgorde had. Toen ontdekte ik dat de momenten waarop ze geschreven waren niet overeenkwamen met de gebeurtenissen en toen heb ik een tamelijk associatieve keus gemaakt van gedichten die zeker voor de doop en de gedichten die zeker van na de doop waren. Toen is er een middendeel ontstaan waarin ik bladspiegelgewijs ben gaan werken. Dat heb ik van Ida Gerhardt geleerd. Als je het boek openslaat moeten links en rechts spiegelen of op elkaar inwerken
Het is veel gedoe geweest. Toen ik hem inleverde bij de uitgever, was hij honderd pagina's. Ik kreeg reacties die naar mijn smaak niet pasten bij de bundel. Ik heb hem een half jaar weer teruggenomen en nog eens geordend. Nu is hij zoals hij wezen moet.
Het Maria-gedicht?
Maria
Hoe ik ten slotte wijder, weer een milimeter wijder
mij ontsluiten moest en splijtend werd doorboord
door hem van binnenuit die mij desnoods voor lijk
had laten liggen - als hij maar geboren worden kon -
maar die, eenmaal ontsluisd, de zwakste was van al,
kletsnat en als een oude telefoon gehangen aan
een draaierige draad verbonden met geen buik.,
zo was ook hij, mijn zoon, zijn ene korte leven lang.
Hij was de sluis waardoor een oceaan kwam aangezet,
een eeuwig schuimend buitengaats dat door één lichaam
en één dood geschut moest worden naar het laagste land.
Ik was er bij toen hij van u beviel. Wijd uiteen
gespijkerd perste hij uw almacht uit zijn zucht,
u, binnenbuikse macht die eenmaal op de wereld,
zich onbegrepen reddende, de zwakste werd van al,
mijn zoon, volbrenger van het allerbangste plan.
-----
Dat hoort in de middenreeks, van na de doop.
'De vlieger', die twee bladzijden verder staat, zou ook na 'Op de hoge' kunnen komen?
Nee, het bewustzijn van waaruit het geschreven is, is anders. 'De vlieger' is lang na de doop geschreven. Geen deinsgedachte, het drukt veel meer de angst voor geloofsverlies uit.
Deze gedichten spelen zich rond Pasen af. Dat begint bij 'Maria'. 'Tot de waarnemer' is een gedicht over waarom heb je me verlaten? Stel je voor dat hij er helemaal niet is! 'De vlieger' is de kruisiging. 'Wind waaiend waar hij wil' is Stille Zaterdag. 'Et incarnatus' is Pasen.
Waarom niet Kerstmis?
Kerstmis is voor mij niet zo'n centraal feest. Hij moet wel geboren zijn als mens, maar het gaat om Pasen. Het is een Paasgeloof voor mij.
Ik heb één kerstachtig gedicht en dat is 'Christofoor', maar dat is meteen een soort Pasen voor Christofoor zelf.
Ik weet dat Pasen de bekroning is, maar de incarnatie wordt toch gevierd met Kerstmis. Het krankzinnige idee dat God menselijke gedaante aanneemt, via Maria. En het besef - daar gaat het mij om - dat we meer zijn dan stof.
Het gaat mij om het offer, het lijden en de opstanding. Het Laatste Avondmaal; dat zit allemaal in die paasweek. Ik ben meer dan stof, akkoord, maar dat weet ik pas echt dankzij Pasen.
Betekent Pinksteren iets voor je?
Ja wel, maar niet in de ordening van de bundel. Het is een feest dat heel laat tot me begon door te dringen. Tot ieders verbazing, want priesters denken altijd dat een schrijver daar het meest door wordt aangesproken.
Inspiratie, geest, inblazing. Pinksteren is het feest van de taalbeheersing.
Ik begreep dat niet zo goed. Moeilijk gedoe met die tongen. Dat is mij nog niet geworden. Het komt nog wel.
Terug naar Maria. Er staat: 'die mij desnoods voor lijk / had laten liggen - als hij maar geboren worden kon -' Gruwelijk.
Ja, dat is het. Dat is een bevalling. Dit is geen theologie. Zo is het in het leven. Als je gelooft dat hij mens geworden is, dan doet hij hier iets wat alle mensen hebben gedaan.
Dat is de reden waarom katholieke ziekenhuizen kiezen voor het kind en niet voor de moeder?
Geen idee. Ik kies ook voor het kind, geloof ik, en bid dat ik niet hóef te kiezen.
Verder met het gedicht: 'Hij was de sluis waardoor een oceaan kwam aangezet'. De goddelijkheid.
De volgende regel vind ik moeilijk: 'Ik was er bij toen hij van u beviel.'
Ik=Maria, hij =Jezus; u=mens?
Nee, u=God. De kruisiging is de bevalling van God. Toen is God nog eens ter wereld gekomen, in dit gedicht. Het is geen zuivere theologie, maar het is wel wat ik bedoel. Maria is van Christus bevallen, Christus bevalt van God.
Nu begrijp ik ook de volgende regels: 'Wijd uiteen / gespijkerd perste hij uw almacht uit zijn zucht'. Ik begrijp nu ook dat je het een Paasgedicht noemt.
Terug naar de opening van deze afdeling: 'Vroedman die zal spreken en zijn woord maakt waar / de pijn sinds het begin. Eens breken ons de vliezen // van het blijken, wij zijn ons zelfverzegeld testament, / op laatste dagen lopend van de ene die wij zijn.'
Ik zie nu dat ik dit katholieker moet lezen dan ik deed. Ik zag wel het geboortebeeld, maar ik las het meer in algemene zin. Ik bedoel dat dichters niet kunnen zeggen dat ze ongelovig zijn of dat ze a-religieus zijn. Dichters moeten qualitate qua geloven in de eenheid van alles, anders kun je niet dichten. Ze kunnen die eenheid niet benoemen, maar ze voelen dat zij er is. Ik heb het niet over grappige versjes, die kunnen altijd wel.
Wat bedoel je dan?
Een dichter zoekt van nature een verbinding met een geheel, een zinvolle ordening, desnoods paradoxaal in een transcendente leegte.
Waarschijnlijk omdat het om taal gaat. De taal zelf belooft als het ware dat er zoiets bestaat als een verband. Het feit dat er zinnen zijn en dat die zinnen besef uitdrukken en dat dat besef vervolgens niet beperkt blijft tot degeen die iets zegt, maar ook bestaat bij degene die het hoort of leest. Er bestaat een verband tussen spreker en hoorder.
Dichters zijn daar vertolkers van, tegenstribbelend vaak omdat ze begrijpen dat de realiteit van alledag zo niet in elkaar zit. Ze zijn zo speciaal, de dichters, omdat andere verband leggende instanties geërodeerd zijn.
Er is een gedicht waarin je op Robert Anker reageert, dacht ik.
----
De eerste stap is de stap er uit
'You were never
More than a step from Paradise'
Sinds heugenis stond hij tegen zijn heelal geleund,
de witgebroekte man in wapperende zij.
Hij heeft zich opgesteld bij de doorzichtige deur
waarachter in vreze wordt gewalst. Hij leunt,
maar in de deur daar is geen glas. Hij leunt
en converseert diep over Manuela Kant.
Met de ogen van zijn eigen spiegelbeeld
werpt hij zijn blikken glijdend langs de armen
van de dichtstbijzijnde vrouw. Weerkaatst
komt hij terdege, snel en zonder blozen klaar.
Ridicuul zal hij nooit zijn, de man in zij,
hij wil exact wat kan. Er is geen glas.
Er was in zo een deur nog nimmer glas.
-----
Ik weet wat je bedoelt. Pagina 12: 'De eerste stap is de stap er uit'.
'wapperende zij'; dat stond er ongeveer en dat heb ik laten staan toen hij het had over de 'broekbewapperde mens'.
Mooi beeld bij Robert Anker, die man op de dijk, tegen de wind in. Maar dat is een heel ander beeld. Die man confronteert zich heel erg. Bij mij is het anders. Ik spreek me zelf ook meer toe in dit gedicht, zoals ik was. Mijn man heeft de gedachte dat daar bij die deur wel eens iets heel belangrijks zou kunnen gebeuren, maar hij staart de andere kant uit, waar het gezellig en leuk is, waar het interessant is, waar je mooie intellectuele gesprekken kunt voeren en essay-ballonnetjes kunt oplaten.
O, vandaar die wapperende zij?
Die wapperende zij is zelfspot. Ik heb een heel duur auberginekleurig zijden pak, dat me vroeger paste en dat was mijn dichterspak. Het gedicht is ook geplaatst in het voorgeborchte van de bundel. Dit is vóórdeinzend; waar ik vandaan kom.
Manuela Kant?
Ja, Emanuel kon daar niet, metrisch Nu is ook duidelijk dat het gaat om een kruising met iets televisie-achtigs; lekker over Manuela Kant praten, niet over Kant. 'Weerkaatst / komt hij terdege, snel en zonder blozen klaar', dat is dat heel hedonistische, dat schaamteloze. Ridicuul zal hij nooit zijn: zo stom is hij niet om zich te schamen. Hij wil exact wat kan. Waar het om gaat is, dat hij wel denkt dat er glas is, - dat zou hem hartstikke goed uitkomen, als het 'iets voor andere mensen' was - maar dat is er niet. Het grappige is dat dit gedicht door een onversneden orthodoxe poëzierecensent, Rien van de Berg, in het Nederlandsch Dagblad, veel te bekeerderig gevonden werd. Hij vindt dat ik hier mee moet ophouden, met deze poging om de wereld te bekeren. Dat heb ik zelf niet zo gezien, anders zou ik hem wel geschrapt hebben. Ik wil heel graag bekeren, maar dat kan niet door te bekeren.
Ik begreep op bladzijde 10 dat 'nog' niet: 'Op elke tak lag sneeuw ook op de dunste twijg. / Geen wind geen ree geen zucht nog iets verschoof.'
Moet dat niet met ch?
Nee, nee: verschoof nog iets. Door die inversie wordt het nog minder, vind ik, het verschuiven.
Nu moeten we het even hebben over Arie van den Berg, die in zijn recensie in de NRC wijst op spelfouten.
Daar had hij gelijk in: 'fosforeserend' in plaats van 'fosforescerend' is mijn eigen fout.
Maar dat andere, dat 'gevleid' is een grapje van jou. ('daar kwam in zijn doezel opgeweld haar arm, / vederduiflichtdalende gevleid op hem.')
Nee hoor, Arie van den Berg had gelijk. Dat mag niet zo zijn.
Je kunt het verdedigen, omdat 'zij' jou ook vleit.
Nee, dat is voor mij te ongrammaticaal. Dat zou ik nooit doen. Bovendien vleit mijn liefste mij nooit
Er is nog een fout en die kan ik nu meteen corrigeren. In 'Op de hoge' staat 'Bospad', maar het moet 'Bosbad' zijn. En een vervelende fout, 'en' in plaats van 'men', op pagina 25, derde regel: 'een holst waartoe men toegang had en was men binnen'. Dat wordt verbeterd als er een herdruk komt. Maar het is nog weer moeilijker geworden voor de poëzie, naar ik heb begrepen. Gek, elke bundel heeft het moeilijker dan de vorige.
Ja, er zijn meer dichters dan lezers. Men luistert liever dan dat men leest. Veel dichters lezen zelf niet.
Ik heb ook niet alle dichters in huis.
Lees je de nieuwe dichters?
Nederlandse? Weinig. Ik kan er niet veel steekhoudends over zeggen, in de zin dat ik een lievelings nieuwe dichter heb. Ja, Tonnus, maar die is niet nieuw meer. Die vind ik heel interessant.
Jij komt uit de symbolistische hoek.
Tonnus breekt overal doorheen. Al was hij symbolist geworden, dan zou hij nooit een echte symbolist geworden zijn. Hij is zo'n merkwaardig natuurfenomeen dat hij zich onttrekt aan groepsvorming.
Terug naar de sneeuw. 'Ach breng mij verder dan de stilte voor, / mij vrezer die in alle ramen wakjes amen / ademt, pers desnoods mij door je oog.' Dat is een gebed.
Die wakjes zijn ogen. Ik denk dat ik de associatie via die rondjes, wakjes, naar oog maakte. Het zit ergens anders ook in - dat rookgedicht. Ook een gebed. 'Word wat je bent en oor o op te zenden woord - / zoals een o van rook komt zweven uit een mond / en o die wordt je mond. Ontferm je over ons.' Ik denk dat ik daar bij die wakjes makkelijk kon doorspringen naar je oog, dat door je oog geperst worden. Dat is zo'n barensgedicht. Wat beschreven wordt is een vorm van depressie, van een bewustzijn waar geen beweging meer in zit. Het ziet er heel mooi, bijna arcadisch uit, een mooi wintertafereeltje, maar het is natuurlijk eigenlijk heel doods. Er mag werkelijk niks meer gebeuren. Het verlangen is heel erg naar dooi, naar beweging, maar niet naar verlies van die sneeuw.
In je toneelstuk 'Een sneeuw' is het een doodsbeeld.
Ja, en het komt natuurlijk uit 'Een sneeuw ligt in de morgen' van Leopold. Bij hem werkt het sneeuwbeeld anders: ongereptheid, zuiverheid. Laatst kwam ik een sneeuwbeeld tegen bij iemand. Het was een geloofsgedicht. Het heeft 's nachts gesneeuwd en er lopen wel sporen naar het huis, maar niet van het huis. Een verontrustend beeld.
Op pagina 16 staat 'Op het binnenst bergmeer'. Heb je toen aan Benno Barnard gedacht.
Nee, nu eens even helemaal niet. Wat is dat?
(Ik geef hem de bundel Het meer in mij en het titelgedicht.)
Mooi! Ja, ik kende het. Het is een ander beeld. Het is vaak zo dat je nadien overeenkomsten ziet. Dat heeft ook met symbolisme te maken. Er zijn van die archetypische beelden... een bergmeer is zo'n beeld.
Maar een fenomenaal gedicht! Het is me een eer. Ik hoop hem ook.
Bij jou vind ik het slot heel mooi. 'Op de kop af duurt het heel zijn ene leven / dat de weiden naken vingertopnabij.' Die paradox, daar ben je sterk in. In het 'Palingcredo' vind ik dat ook. In steeds nauwere fuiken, maar steeds meer naar de vrijheid. En dan de 'palingdroom' als een 'schoonspringdroom'.
Hier probeer ik te vangen dat je dingen denkt, die je niet meer ongedaan denkt. Dat zou je misschien wel willen, maar dat werkt niet meer.
Als ik Rien van den Berg was, zou ik eerder bezwaar maken tegen zo'n gebed als op pagina 19. Ik zie wel dat het poëzie is door de metaforiek en de klankwerking.
Er moet één gedicht in zitten dat daar de rand bepaalt, want dat is belangrijk. Als er bij mij twee polen zijn, dan zit links het symbolistische gedicht met een soort ontrafelbare tekst, emblematisch en aan de rechterkant zit het gebed, dat je opschrijft en dat als rook opgaat en bijna geen taal meer is en dat ook al bijna geen lezer veronderstelt, omdat de lezer al weet wat je aan het bidden bent. Als die Lezer niet bestond, schreef ik nietEr moet een gedicht in staan dat daar heenschakelt. Voor iemand kan dat over de top zijn, maar het moet er wel in, want daar gaat de bundel over, over deze polariteit.
Vrees je dat er op een gegeven moment geen poëzie meer komt?Niet meer hoeft te komen, omdat je belandt in een stadium waar het woordenloos wordt.
Ik vrees het niet. Het zou me wel goed uitkomen, want dan deed ik niets anders dan bidden, wat verreweg het beste is. Waarom zou je daar bang voor zijn?
Het dichterschap is minder belangrijk dan de zaligheid.
Ik heb poëzie nodig, zo lang die poëzie mij helpt me in deze dingen te bewegen. De poëzie en het gebed hebben in mijn geval een overlap. Maar ik voel me geen mysticus, dat staat ver van me af. Als ik zie waar Cor Jellema mee bezig was: Eckhart. Dat is ver van mijn bed. Dat vind ik heel hoog en moeilijk te volgen. Moeilijk van taal en het is ook te abstract voor mij. Ik kan wel zeggen: het zou mooi zijn, want dat betekent dat ik als het ware uitgeschoond word en verdamp in gebed. Natuurlijk kijk ik wel naar mensen met een grote geloofsinhoud en vooral geloofspraktijk, die de hele dag door een leven leiden, zo gedisciplineerd en godvruchtig. Dat is iets wat ik bewonder en begrijp dat dat een soort bedoeling is. Maar ik vrees het niet, want ik ben niet zo gelovig of godsvruchtig, ik geloof als een ongelovige, met handen en voeten.
Het is een beetje een theoretische vraag voor mij, want die poëzie komt altijd wel en ik heb altijd gevreesd dat ze niet zou komen om andere redenen; dat het droogvalt. Als dít de reden zou zijn, het gebed, zou ik er vrede mee hebben. Het bekoorlijke, onweerstaanbare van poëzie is dat het faam brengt en een gebed niet.
Dat hoeft dan niet meer. Het is dus toch nastrevenswaardig.
Ja, maar ik vrees niet dat het bij mij zo ver komt.
Je vreest het niet omdat het niet zal gebeuren - de poëzie komt wel - of je vreest het niet omdat het gebed uiteindelijk belangrijker is. Poëzie is ook ijdelheid. Overigens is poëzie een mogelijkheid om je uit te drukken in die eenheid, waar we het eerder over hadden. Maar als dat werkelijk is geïnternaliseerd, hoeft het niet meer. Poëzie schrijf je altijd vanuit een tekort, een gemis.
(Ik laat hem Old age, journey Into Simplicity van Helen M.Luke zien en vertel over haar analyses van The Tempest en King Lear, die zij vergevingsdrama's noemt. Zij zegt dat we, ouder wordend, onze macht en illusies moeten loslaten om bevrijd te worden van het leven, goed en kwaad en uitstijgen tot het inzicht waarin we zelf deel uitmaken van alles. Prospero breekt zijn staf en verdrinkt zijn boek., laat Ariel vrij aan het eind en vergeeft zijn vijanden. Dat kan hij pas doen als hij tot het inzicht is gekomen van de Caliban in hemzelf.)
Ik ken het niet, maar ik ga het zeker lezen. Ik heb ergens in de bundel staan: 'vergeven en vergeven zijn zijn een, zijn een.'
---
Niet zelden is hij aan een meesterstuk begonnen,
een midzomernacht, terwijl hij heel wel kon vermoeden
dat in het volgende bedrijf in de coulissen
als behekst en rillend van een ijskoud front
gereed zou komen staan popelend om op te kunnen:
zij, maar zonder een woord tekst. Iedereen present
weet waarvandaan zij komt maar de souffleur die sist:
buiten is het zeldzaam zoel voor het seizoen.
Zodra zijn woordenkraam de mensen aan het geloven krijgt
stapt liefdes doodgewenste eersteling haar sneeuwstorm
uit en trekt een kussen uit haar volle buik
en schudt hun ongeschreven leven tot kapok,
vergeven en vergeven zijn zijn een, zijn een.
----
Dat trof me. Het gedicht begint zo: 'Niet zelden is hij aan een meesterstuk begonnen, / een midzomernacht'. Ik dacht aan Shakespeare.
Het gaat om de onvoorwaardelijke vergeving, niet vanuit superioriteit.
We zíjn al vergeven! Dat is ook wat Achmatova zegt. Dit is het motto geworden van m'n nieuwe toneelstuk: 'Ze weten niet dat ze al vergeven zijn'.
Shakespeare scheef The tempest op 52-jarige leeftijd. Jij bent ongeveer net zo oud. Daarna schreef Shakespeare niet meer tot hij stierf. Hij was toen 56. Waarom schreef hij niet meer? In de epiloog geeft hij daar een antwoord op. Hij is klaar.
Veel dichters sterven op 56-jarige leeftijd: Faverey, Van Geel, Brodsky.
Vroman niet, Claus niet, Kopland en nog een paar.
Ik ben, bij gebrek aan genialiteit, meer in Augustinus' stadium als hij zegt: 'Uw koninkrijk., maar niet nu, niet nu! Ik begrijp je vraag.
Het gedicht gaat over een midzomernacht-achtig stuk met veel personages die opkomen en weer afgaan. En dan ben je lekker bezig en dan komt er uit het nergens - een Bibi-figuur uit Een sneeuw - uit het verleden een figuur die zijn plaats opeist in datgene waar je mee bezig bent: 'als behekst en rillend van een ijskoud front'. En die slaat je om je oren met de onvergeeflijke dingen; 'trekt een kussen uit haar volle buik / en schudt hun ongeschreven leven tot kapok'.
Zo'n regel als 'vergeven en vergeven zijn zijn een, zijn een.' moet je beschouwen als genade.
Daar was ik blij mee, ja. Het gedicht was er al een hele tijd en ik schreef aan Braambos, het toneelstuk dat in januari in première gaat. Daarin gaat het om vergeving. Iemand heeft iets ongelooflijk smerigs gedaan en die komt na jaren bij iemand en denkt dat zij degene is die hij te grazen heeft genomen, maar het is de tweelingzus. Hij heeft de verkeerde voor zich. Ze zegt het niet. Haar zus heeft zelfmoord gepleegd. Het stuk is wat er met de overlevende gebeurt, als ze weet dat haar om vergeving gevraagd is.
Het is een metafoor voor wat je weet van het christendom, van je geloof. Uiteindelijk is maar één ding dat tot het eind aan je trekt, maar waar je helemaal geen zin in hebt, waar je ook geen zin in hebt om om te vragen... dat is dat er vergeving bestaat. Dat is ook waarom het na Auschwitz zo moeilijk is om zelfs maar te zeggen dat je gelooft, want dan impliceer je: ik geloof in vergeving. 'Bedoel je dat je Eichman kunt vergeven?' 'Of dat een jood die net vergast is, zijn beulen moet vergeven. Bedoel je dat?' Dat is de discussie. Komt daar het Christendom op neer? Ja. Alleen met vergeving wordt de haat ontbonden. Het is een knoop, en menselijkerwijs eigenlijk niet op te brengen, maar aan het eind van de knoop is iets heel onknoopachtigs, iets zachts. Ongelooflijk, maar het is waar.
Je vroeg naar die regel en zei 'dat is genade'. Dat is inderdaad zo. Die vloog over uit Braambos. Een toneelschrijversgedicht dus.
Er is een belangrijk verschil tussen Luke's opvattingen en die van jou. Zij is Jungiaan en meer mythologe dan christen. Zij staat meer aan de kant van Quispel, de man die over de gnosis schrijft. Hij schrijft nu over Valentinus, de gnosticus, die bijna paus was geweest. En als hij paus was geworden, dan hadden we nu niet de autoritaire en dogmatische kerk van nu. Valentinus bezat een grote dichterlijke geest. Volgens hem is de wereld ontstaan uit een lach en een traan van de wijsheid. Een mooie uitspraak. Het gaat mij er niet om of dat waar is, maar het is een metafoor die geweldig goed werkt. Zo lees ik ook de bijbel. De uitspraken daarin zijn niet meer waar dan die van Confucius of Lao Tse of Meister Eckhart. Jij wil, ook in deze bundel. de uitspraak: Jezus Christus, de mens geworden God, voor ons aan het kruis gestorven ter vergeving van onze zonden.
Wat ik wil vragen aan de dichter, de essayist, de dramaturg en de romanschijver: hoe kan een humanistisch opgevoede intellectueel lid worden van een autoritair en dogmatisch instituut? De leer van de gnosis zou veel aantrekkelijker moeten zijn.
Nee, die is niet aantrekkelijk voor me als gelovige. Ik vind het mooie poëzie, maar ik vind het niet iets om in te geloven. Ik ben niet gaan geloven om iets mooi te vinden. Dat is een verschil ja. Het gaat nu niet over poëzie. Ik vind ook mooi wat Spinoza zegt, maar ik geloof er geen hol van. Je hoeft er niet in te geloven. Dat maakt niet uit. Als je in de God van de vergeving en het offer en het lijden gelooft, maakt dat heel veel uit, voor mij. Het verandert je beeld van de wereld. Dan moet je wat. Misschien.... als het bestond, een leer van de vergeving zonder Christus, dat ik die dan ook zou kunnen omhelzen, maar die ken ik niet, gelukkig niet, want Christus is fenomenaal.
Toen God op aarde kwam, was die vergeving er, liet hij zich uit liefde voor de mens ombrengen om weg te dragen hun zonde en stond hij op.
Dat staat in het Credo en dat is precies wat ik geloof. Dat is geen poëzie, hoewel het in het Credo van Nicea zeer goed en scherp en mooi geformuleerd is. Er is veel onpoëtisch in de moderne kerk, maar wat ik prachtig vind, afgezien van allerlei hymnen, is de indeling van het kerkelijk jaar. Dat is één groot organisch gedicht. De jaarlijkse weerkeer van teksten en handelingen werkt ook op den duur. Als een ritme, een choreografie van dagen. Les Murray zegt: we vangen in een religie God op, zoals we poëzie in een gedicht opvangen. Dat ben ik met hem eens, maar er is toch het verschil dat ik in de kerk niet enorm van slag ben als er griebus-teksten worden gezegd. De laatste dertig jaar zijn er veel niet zo goede teksten bijgekomen in de Nederlandse mis. Als ik naar een poëzieavond zou gaan en ik zou dat horen, zou ik weglopen.
De moderne beeldende kunst in kerken is meestal ook gruwelijk triviaal. Bij nieuwe religieuze muziek lijkt het wel te kunnen, iets moois maken.
Poulenc ja. En Strawinsky. En Duruflé. We hebben twee problemen: wat we verloren zijn geraakt is een soort gemiddelde, tegen ambacht aanhangende kunst, die rijmde met de rest van de ruimte. Als een timmerman banken timmerde voor de kerk, waren ze mooi en als een schilder veertien staties maakte, was het redelijk en de glasschilder was nog beter, want het talent ging natuurlijk naar waar het duur was. Dat is bij ons verloren gegaan. Het talent zit niet meer in die hoek. Het corporatieve dat de kerk verzorgde op de goede manier, is er niet meer. Tot overmaat van ramp is het talent naar elders vertrokken, want men gelooft niet. We kunnen wel zedig tegen elkaar zeggen: elke dichter is religieus, maar hij doet niet mee aan het optuigen van de kerk. Vroeger waren de kosters heel belangrijk. Hij had een Jan des Bouvrie-achtige positie in de kerk. Hij zorgde er voor dat de kunstenaars aangezocht werden. Wie wil er nog koster zijn? Ik niet en ik zou het wel moeten doen misschien als ik mijn voornemen om een beetje aardige katholiek te zijn realiseerde. Ik zie het ook als ik in Frankrijk of Italië ben in de allermooiste kerken met zo'n twintigste-eeuws griebus-hoekje. Zelfs binnen de mis is het vaak afzien. Ik kan er mee leven omdat ik niettemin vind dat de kerk de bewaarplaats is gebleken van het heiligste, ook nu nog. Ze hebben het sacrament en delen het uit.
Hoe verhoud je je tot Het Systeem van Vroman?
Ik vind het mooie poëzie opleveren, maar ik heb er niks aan. Ik geloof er niet in. Het is net als bij Spinoza. Deïsme is het en daar heb ik niks mee. Het is een beetje het 'ietsisme', er is wat, je kunt er onverplicht diepzinnig mee zijn. Geloof is niet diepzinnig. Het is lastig en opjuinend
Het gedicht over het spinnenweb op pagina 27.
Er hangt een rillende ruïne voor mijn raam.
Het laatste dat het ving was dichterstroost
en krokodillentranendauw. Toen stak er kalm
een briesje op en beefde alle draden droog.
De autonome zon steeg op en zette alles
nietsontziend in licht. Wat schitterend!
Een zinloos web!
Zo schön.
Dat het gehangen kwam
aan uitgerekend hier mijn raam, wat zegde mij dit
aan? Ik moest vergeten zijn iets uit te doen,
daar in mijn bovenkamer toen die nacht, het lampje
van de stereo wellicht. Niets minder en niets meer.
Iets ergens in het aardedonker van mijn droom
maakt het de moeite van dit weefsel ooit eens waard.
De schoonheid als godsbewijs. Ik herinner me EO-uitzendingen waarin een doorgesneden rode kool als argument werd gebruikt voor Gods bestaan. Ik dacht dat er een andere verklaring was. Wij zijn allemaal gemaakt van sterrenstof en er is een eenheid in de hele natuur van structuren. Natuurlijk vinden wij mooi, ook auditief, wat harmonieert. Dus: 'wat zegde het mij dit / aan?' Dat het leven mooi is.
Nee, dat ik .... Het is een vergevingsgedicht.
Dat heb ik niet gezien.
Er hangt een oud spinnenweb voor mijn raam. Er worden veel gedichten geschreven over oude spinnenwebben. Echt een dichterstoop. Plotseling is er achter al die mooie, poëzie-erige bedoeling en betekenistoekenningen aan dat spinnenweb nog iets en dat is de autonome zon, van het maakbaarheidsdenken en de ironie, en die maakt dat ding totaal overbodig, want aan een spinnenweb overdag in de zon heeft niemand wat. Er is geen vlieg die daar nog gevangen wordt, want die vliegen in het donker tegen een spinnenweb. Wat schitterend! Een zinloos web. Dat is precies zoals de moderne kunstenaars en intellectuelen graag willen; blij dat het geen zin heeft. Maar, dat het gehangen kwam, dat je dat soort gedachten hebt, 'aan uitgerekend hier mijn raam'. Dat moet toch een betekenis hebben, dat er zo'n orde opgehangen wordt. 'Ik moest vergeten zijn iets uit te doen, / daar in mijn bovenkamer'. Ik heb toch niet àl mijn religieuze gedachten, gevoelens verloren? Ik ben toch niet alleen maar rationeel geweest? Ik heb toch iets laten branden van een ander besef? Het lampje van de stereo - je moet de dingen ook letterlijk nemen. Iets heel kleins, maar toch ergens achter in mijn kop, een reden voor dat web om daar gehangen te zijn. Dan is de conclusie die ik daar uit moet trekken: 'Iets ergens in het aardedonker van mijn droom / maakt het de moeite van dit weefsel ooit eens waard.' Het hangt er, die kerk met zijn verslonste...., die verveloze oude-mensen-kerk, waar geen groot élan meer van uitgaat, blijft maar daar hangen en ik kom daar langs. Misschien dat op een dag, dat weefsel, die kerk, de moeite waard wordt, omdat er in mij iets brandt nog. En dan krijgt het zin, want dan vliegen de beestjes er in. Dit gedicht gaat over het kerkje hier in de straat.
En het is een vergevingsgedicht?
Ja, dat is een grote sprong. Het is dus niet aardedonker in mijn droom. Er is iets wat juist is of goed is, wat licht geeft. Ik ben niet verloren.
Dus je wordt vergeven?
Ja, als, als het zo is dat er in mijn aardedonker iets brandt. Dat moet dan toch wel, anders zou dat web toch niet opgehangen zijn? Die hele leer is toch niet bedacht om door een soort verlichtingsperiode, waar we toevallig in zitten, drie eeuwen nu, helemaal weggeschenen te worden? Dat bestaat toch niet? Ik geloof het niet.
Je weet toch waar de leer van de kerk vandaan komt? Samenraapsel van eeuwen, van oude heidense opvattingen ook.
Nu wil je een ander gesprek met me voeren, een Kuitertse woordenwisseling over hoe de leer ontstaan is. Mij best. Ik zie de dogma's en het credo als de beste door de tijd gevormde spiegel, waarin we dat wat we willen vangen, weerkaatst wordt. Je kunt wel zeggen; het is in 440 in discussie met die Arianen of die gnostici zo en zo gemaakt, maar dan doe je of van boven af de zaak geregeld wordt. De dogma's zijn van onderop gekomen, hebben een hele geschiedenis en uiteindelijk is er dan een paus die ze formuleert. Voor mij zijn dit de formuleringen die iets onzegbaars, iets onkenbaars, onvatbaars vasthouden. En daarmee hanteerbaar maken, zodat ze communiceerbaar zijn. Er zit een kerk omheen en er zit een eredienst omheen, een hiërarchie ook. Daar kun je bezwaar tegen maken. Ik zie ook wel dat die hiërarchie zijn nadelen heeft om het zacht uit te drukken. Maar er is een vorm nodig om zoiets ongrijpbaars als het onkenbare mee op te vangen en de leer die ik kort samenvat als offer, lijden en vergeving en opstanding. Als Valentinus paus was geworden, dan zou het hele christendom er niet meer zijn, dan zou het vergeten zijn, en even krachteloos als Koplands G. Mensen hebben sterke vormen nodig.
Het is niet vergeten omdàt het een heilsleer is?
Ja, maar het is op een haar na niet vergeten. Als ik de kerk vergelijk met het spinnenweb, dat daar opgehangen is om een zin te krijgen vanuit mijn kleine vuurtje, dan zeg ik daar ook mee dat het in onze contreien een uitgewoonde bende is.
Heel mooi vond ik het gedicht over 'de diepdemente vrouw' en vooral de laatste regel.
---Hoe wij in de handpalm neergeschreven zijn,
ik heb het nog niet grondig onderzocht.
Wel schat ik dat het om iets draadloos' gaat.
Zodra het een van ons alhier te gortig wordt,
bijvoorbeeld in de basiliek de diepdemente vrouw
die, met een tissue en een eeuwigheid te laat,
geschilderd bloed poogt weg te vegen van een houten
wreef, dan gloeit van haar, die niets meer weet,
de naam op in de palm van de hand. Die voelt,
vermoedelijk. hoe koel van lieverlee zijn vlees,
hoe weinig zijn presentia reëel nog scheelt
van onderzodenklam en onverrijsbaar zijn,
en weet: dat ik besta is dat zij streelt.
----
Dit vindt Robert Anker 'vervaarlijk rekkelijk' en misschien daarom zo mooi.
Ik heb het slot begrepen als: de hand bestaat door haar strelen. Zonder haar strelen is die hand niets. Dat is voor mij een diep geloof. Ik denk dat dat het geloof van een dichter is, waar we het zojuist over hadden. Dat het allemaal zin heeft. Dat ons bestaan ten diepste zinvol is. Dat kan ik alleen maar als dichter geloven. Als rationalist, in de wetenschap geïnteresseerde, kan ik dat niet. Het leven is een toevallige, zinloze chaos in een 'onverschillig' heelal. Eén komeet en we zijn voorgoed verdwenen en er bij wijze van spreken nooit geweest. Maar mensen kunnen niet leven zonder betekenis. Ik moet overal betekenis aan hechten anders kan ik letterlijk niet leven.
Wij hebben besef en dat maakt alles uit. Het besef van je daden is er en je zou ook iets anders kunnen willen. Wat ik niet begrijp en waar ik het geloof in de joods-christelijke betekenis voor nodig heb, is waarom we, als we iets beseffen heel vaak beseffen dat het niet juist is wat we doen. Of dat we beseffen dat als we zo doorgaan we er op afgerekend zullen worden.
Ik ben met je eens, dat de zinsnede 'dat ik besta is dat zij streelt' dichtersgeloof is. En natuurlijk onderschrijf ik dichtersgeloof, want ik voel me echt dichter. Als ik eerlijk ben of niet zo bang zou zijn om
onbescheiden te zijn en mezelf als een drommelse mysticus voor te doen.... Dat is mijn reserve van daar net. 'Als je nou nog meer in het woordenloze komt, zou dat erg zijn?' Als ik eerlijk ben, zou ik moeten zeggen: de poëzie is minder belangrijk... Dat zeg ik niet zo gemakkelijk. Als ik mezelf serieus nam, als ik echt geloof, zou ik dat moeten onderschrijven.
Ik wil in het gedicht zeggen: dat deze vrouw streelt is het gevolg van ooit geloven. Ze is alleen nu zo'n gewoontegeloofster geworden, dat het helemaal via haar ruggengraat gaat en toch is dat voor God voldoende. Daar ben ik van overtuigd. Dat heeft ook te maken met het feit dat de kerk voor je gelooft en dat de anderen voor je geloven. Dat is de kracht van het katholicisme. En dat géeft kracht. Ik ben nìet verloren.
Op pagina 23 vind ik een overeenkomst tussen de geboorte van een gedicht en van het geloof.
Zoals een ragfijn restje nacht soms wordt bewaard,
dwars door de ochtendkrant, de post, de kwade bui,
dwars door het weergaloze strijklicht almaar haakser
op de planken van de pasgelakte vloer, het wordt bewaard
en vastgedacht tot het ontpoppen kan, wie weet,
tot eerste regel van een nabestaand gedicht - zo moest
ook hij bewaard, tot in het verste uur, de leeggebloede,
als een vleermuis op de schuur van het bezeten vee
gespijkerde persoon, dat moest.
Had hij ons zo bewaard
als mensen hem, - waar ging het allemaal nog om?
---
Het gaat over trouw. Het is een Petrus-gedicht. Zoals je een plannetje om een gedicht van te maken door een heel gedoe heen moet slepen,
's Morgens, voor je aan de schrijftafel zit, zo moet de 'leeggebloede', Christus dus, bewaard worden, want als hij ons zo had bewaard als wij hem, dan was het allemaal voor niks geweest.
Ik had het over niet meer schrijven, ook vanwege het gedicht op pagina 25, waarin je schrijft over voorlezen in het land: 'speciaal die kindse regels // werden eenmaal uitgesproken grafwerkzwaar te openbaar / en vielen steen voor steen de droge lezersvijver in.'
Ja, dat is het alternatief. Maar het is een iets ander probleem. Het is het probleem van de geloofstaal. Het is een tweede-gebods-gedicht. Je zult zijn naam niet zo maar in je mond nemen. Er ís ook een soort verbod op praten over religieuze ervaringen. Bij de begrafenis van Andreas Burnier werd dat gememoreerd. Ze had tegen haar vriendinnen gezegd: 'Ik heb geleerd dat je over spirituele ervaringen niet zo maar mag praten. Dat doe je niet. Je mag er pas over spreken als mensen er naar vragen. Vraag me verdomme wat!'
Je weet dat je het hebt over dingen die in de beslotenheid van een zeker vertrouwen werken, maar als je het zo maar doet, dan wordt het een zeepbel. Je mag waardevolle dingen niet laten uiteen spatten op een sceptisch, vijandig gehoor. Het kan ook liggen aan het feit dat die taal uit zijn intimiteit gehaald, hol wordt. Dat vind ik bij preken vaak.
Dat wordt voor jou als schrijver een moeilijke opdracht. Hoe houd ik mijn talent in ere en hoe ga ik toch verkondigen wat ik verkondigen wil? Bij 'Braambos' heb je daar een mooie metafoor voor gevonden. Het gaat daarin wel degelijk om vergeving, maar zo dat iedereen het begrijpt.
Het is gevaarlijk spel. Ook omdat we een periode achter de rug hebben van verdorring in het spreken in geloofstaal. Gezelle vinden we prachtig, maar we plaatsen zijn geloofsbeleving in zijn tijd en draaien een knopje om. Bij mij maakt niemand een klik, want iedereen wil weten of ik niet een soort Okke Jager ben geworden. Is hij even erg als de EO geworden? Ik lijd niet aan het complex, want ik denk dat de tijden veranderen, en ik vind de EO soms heel goed. Ik word geholpen door een vertrouwen dat de sensibiliteit voor wat mijn gedichten zeggen, toeneemt.
Arnon Grunberg zegt: 'Zingeving is de grote vernietiger van de schoonheid.'
Ik wens hem sterkte. Er zijn heel veel van dit soort Houellebecqse zinnetjes op te diepen op het ogenblik. 'Wees blij dat het leven geen zin heeft.'
Deze is ernstiger voor de kunstenaar.
Ja, als het zo is, dan is het dodelijk voor de kunst. Ik heb daar op het ogenblik geen Oscar-Wildeachtige reposte op.
Je kunt zeggen dat het een armzalige opvatting is.
Ik vind het een omkering van wat mijn ervaring is. Schoonheid komt met medelijden of inleving of vergeving. Iets wat ik heel onappetijtelijk vond, krijgt schoonheid nadat er van een zekere toenadering sprake is geweest. Ik draai het liever om. Zingeving is de schepper van schoonheid.
===========