Jan Baeke

DE ONKENBARE WERELD
Jan Baeke

WE ZITTEN IN HET ADRIAAN ROLAND HOLST HUIS .
Jan Baeke (1956) is zo vriendelijk geweest naar Bergen te komen. Ik ontvang hem met koffie en laat hem het huis zien. We praten over van alles, maar daarover gaat dit interview niet. (Daarvoor moet de lezer maar kijken op mijn website: homepage.mac.com/remco ekkers)
We praten over Jans derde bundel Iedereen is er.
Eerder verschenen Nooit zonder de paarden en Zo is de zee.

Vraag: Veel dichters zijn als schilders. Ze willen wel praten over techniek, verf, kleur, compositie, maar niet over wat hen beweegt. Als je vraagt 'waar gaat het over?', zeggen ze: 'Lees dan', en als je zegt: 'Maar ik begrijp het niet', zeggen ze: 'Lees nog eens' of 'Misschien moet je het niet willen begrijpen, maar ervaren' en als je zegt: 'Ja, maar dat is het juist; hoe kan ik iets ervaren als ik het niet begrijp?' 'Ja', zeggen ze dan, 'dan ben je verloren voor deze poëzie.' 'Nee' zeg ik, 'dat kan niet waar zijn. Er is veel poëzie die ik versta. En ik kan immers geholpen worden? Geef een sleutel, een aanwijzing, een hint.'
Wat vind je hiervan?

Jan Baeke:
Ik begrijp die dichters wel, maar ik zal me er niet gemakkelijk van afmaken. Ik vind het prettig om de mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in mijn werk te helpen om een toegang te vinden. Grappig wat jij net zei over begrijpen en verstaan. Dat zijn geen samenvallende begrippen. Het verstaan van gedichten begint wel met het inzetten van je rationele faculteit. Het maakt gebruik van je begrip van de taal en de herinnering die je aan woorden hebt en de betekenis die die woorden met zich meedragen. Je zet dat allemaal in om tot zo'n tekst door te dringen. De communicatieve functie van de taal is heel belangrijk in het dagelijks leven. Wat andere functies overigens niet uitsluit. Soms dient een gesprek ook als een vorm van verbaal vlooien. Dan is de betekenis misschien wel niet anders dan duidelijk te maken dat je het leuk hebt met elkaar.
Ik denk wel dat die gewoonte om de taal als communicatiemiddel in te zetten helpt om de woorden en hun onderling verband te begrijpen, maar het is tegelijkertijd ook een blokkade, een rem. Je moet die toepassing van de taal bij het lezen van poëzie een beetje loslaten en zelf nieuwe verbanden gaan leggen. In dat licht vind ik het wel denkbaar dat je toch gaat verstaan wat er zich in die woorden aandient, wat er zich in die zinnen aan je gaat openbaren, zonder dat je het precies begrijpt. Met begrijpen bedoel ik dat je je de inhoud zo eigen hebt gemaakt dat je die in je eigen woorden kunt samenvatten. Dan heb je iets uit het gedicht gehaald dat achter die taal schuil gaat, achter de vorm waarin het zich heeft aangediend. Maar zonder die vorm bestaat het gedicht niet meer.

Astrid Lampe zegt: 'ik wil niet ingekaderd worden; lijstje er om heen, dat is het, klaar!'
Nee, zei ik, het blijft vloeien, het blijft open. Maar ik moet toch weten, om het plat te zeggen, waar het over gaat.
 
Er kan zich altijd een moment voordoen waarop je die behoefte, die reflex om te willen begrijpen achter je kunt laten omdat er iets in het gedicht zit wat je niet loslaat. Ik geef een voorbeeld uit de muziek. Ik ben nu al een hele tijd bezig om de Concord Sonata van Charles Ives te 'begrijpen'. Toen ik het stuk voor het eerst hoorde vond ik het meteen een fascinerend pianostuk , maar ik kwam er niet in. Ik kon zelfs niet eens onthouden hoe de structuur van het stuk was. Er zat geen mee te fluiten melodietje in - dat is ook niet belangrijk in de muziek, maar het ontglipte mij volledig. Steeds als ik mij op enkele maten concentreerde merkte ik dat ik de muziek van een paar maten daarvoor al helemaal kwijt was. Zelfs de sfeer van de muziek. Wat ik me wel herinnerde waren de dynamiek en de bij Ives onvermijdelijke referenties aan populaire muziek, zoals marsmuziek. De Concord Sonata is een stuk dat ik niet kan omvatten, maar dat heeft me er niet toegebracht dat ik afhaakte. Er is iets aan de hand in die muziek, waardoor ik er steeds naar wil luisteren. Ik ben nog niet veel verder, al kan ik nu sommige stukken beter onthouden. Ik weet nu op een bepaald punt dat er over twee minuten een wildere passage komt, maar ik ben er nog niet achter waar die muziek naar toe gaat, zelfs niet wat die muziek bij mij opwekt. Zo hoop ik dat lezers die een gedicht in eerste instantie niet begrijpen toch gefascineerd raken door dat gedicht. Misschien blijft begrip uit maar doet dat er uiteindelijk ook niet zoveel toe.
Poëzie die in eerste instantie heel lastig is of die weinig raakvlakken vertoont met waar ik zelf mee bezig ben, kan toch boeien. Het helpt om dan heel minutieus met zo'n tekst om te gaan. Bij buitenlandse poëzie werkt vertalen heel goed. Je moet het steentje voor steentje oppakken en omdraaien om er achter te komen hoe het bouwwerk is opgetrokken. En dan kan het moment ontstaan dat je geraakt wordt.

En dan kun je ook ongeveer zeggen waar het over gaat.
 
Ja, je komt wel dichterbij het verstaan van het gedicht.

Hoe is het bij jou met de poëzie begonnen?
 
Het schrijven kwam vrij laat. Ik ben ook laat gedebuteerd. Ik heb altijd wel belangstelling voor poëzie gehad. Ik vond het een fascinerend gebied. Misschien was ik vroeger, op de middelbare school, meer geboeid door het dichterschap en de romantiek die daar omheen hing, dan door de poëzie zelf. Het antiburgerlijke van de Tachtigers. En het 'groots en meeslepend wil ik leven'. Voor mijn eindlijst van het Atheneum las ik poëzie, zoals de Mei  van Gorter. Al ontging mij het nodige, ik las het wel. Later, op de Bibliotheekacademie, een opleiding die toen nog veel aandacht besteedde aan de letterkunde van de grotere Europese taalgebieden, kwam ik met meer en andere poëzie in aanraking. Ik had daar goede leraren, onder andere Aldert Walrecht. Hij deed veel aan poëzie en hij nodigde schrijvers uit op school.
Ik ben tamelijk snel bij de buitenlandse poëzie uitgekomen. Ook toen begon het grote ontdekken van de wereldliteratuur, zowel proza als poëzie Het ontdekken van buitenlandse meesterwerken gebeurde pas echt na mijn studie. De grote Franse en Engelse poëzie bijvoorbeeld: Baudelaire, Rimbaud, Mallarmé, Eliot, Auden. De Angelsaksische literatuur werd heel belangrijk voor me. Inspirerend was ook een toenmalig rubriekje in de Volkskrant, waarin iedere week een schrijver of criticus zijn persoonlijke toptien van belangrijke boeken opsomde. Er zaten de nodige schrijvers en boeken tussen waarvan ik nog nooit had gehoord, Calvino's Citta' Invisibile bijvoorbeeld. Dat was toen nog niet in het Nederlands vertaald. Dit soort lijstjes maakte erg nieuwsgierig. Wat er in stond wilde ik dus lezen.
Halverwege de jaren tachtig ben ik serieus begonnen poëzie te gaan schrijven.

Wanneer kwam je naar buiten met je gedichten?
 
Rond 1990-91. Ik begon gedichten op te sturen naar literaire tijdschriften. De eerste gedichten publicaties waren in De Zingende Zaag en Tirade. Het was in de tijd dat Robert Anker, Willem Jan Otten en Tomas Lieske in de redactie van Tirade zaten. Anker stuurde me een briefje dat hij geïnteresseerd was. In '95 dacht ik: nu heb ik genoeg om een bundel te maken. Erik Menkveld, toen redacteur bij de Bezige Bij toonde interesse en zo kwam ik bij die uitgeverij terecht.
Hoe is het gegaan met de omslag van Iedereen is er?
 
Voor de andere twee bundels heb ik een omslagillustratie gekozen van een bevriend kunstenaar. Bij de derde heb ik de uitgever een voorstel laten doen. Het eerste ontwerp was meteen goed.

De ontwerper, Ron van Roon, heeft het werk goed gelezen denk ik. Heb je later nog contact met hem gehad?
 
Nee, dat wil ik nog steeds. Ik wil hem vragen hoe hij tot dit beeld is gekomen.

Het is een uitspattend geheel. Het heeft iets te maken met de thematiek van de bundel, chaos. Het is een modern beeld. Je moet aan internet denken, aan uitdijend heelal.
De vergroting van de popjes is interessant. Ik keek een tijd naar het gezichtje.
 
De eerste keer dat ik het zag, dacht ik: dat zijn astronautjes. Maar een ander zag er weer een figuurtje in een strandstoel in. Ik weet het niet. Het blijft mooi onbestemd.
Ik lees in de bundel 'onheil'. Meteen bij het eerste gedicht, het titelgedicht.
 
IEDEREEN IS ER

Geen geluid. Geen enkel geluid.
Er was iets in het mechaniek verschoven
waardoor de hond niet begon te blaffen.

Onverwachts binnenvallend bezoek
drong de hoeken in, stond overal, was het dat niet?
Het huis is altijd zwak geweest.

Onder elkaar, ons uitproberend
(alle stoelen bezet, stuurs licht uit het plafond)
klimmen wilde gebaren tegen de muur omhoog.

Bloed valt bij het schudden.
Zie je wat er gebeurt? Dat doe je goed
zo op deze plaats te passen.
 
Waarheid, waar ik niet van uitga
dat je soms moet zwijgen om het onvoorziene
van de natuur te begrijpen.

Lijn zit er niet in
maar kijk om je heen.
Iedereen is er.

Het is allemaal nogal onheilspellend. 'Geen geluid', 'mechaniek', 'onverwachts binnenvallend', 'drong', 'stond overal'. De bevestiging 'Het huis is altijd zwak geweest'.
'ons uitproberend', 'stuurs licht'. En dan de gruwelijke regel: 'Bloed valt bij het schudden.' Dan cursief; een citaat?
 
Ik heb als iemand pratend wordt opgevoerd voor cursief gekozen. Dit is één van de aanwezigen. Iemand onder het bezoek , zal ik maar zeggen, spreekt hier.

En dan 'Waarheid, waar ik niet van uitga'. ik lees dat als: de waarheid is onkenbaar. Het is een illusie te geloven dat er zoiets bestaat. 'Lijn zit er niet'; er is geen bedoeling, er is geen schepper. Het is een raadsel, maar 'Iedereen is er.'
Zo begrijp ik het.
Nu ga ik iets verrassends doen; de actualiteit stuurt mijn lezen. De ramp in Azië. Je kunt het geheel lezen als een reactie op de tsunami. Kijk maar, allerlei tv-beelden doemen op. Het gaat er niet over, natuurlijk niet, maar je kunt het zo lezen. Het gaat in ieder geval over onheil. Waar komt dat vandaan? Het raadsel van het leven.
Je lacht.
 
Ik lach omdat ik het mooi vind hoe jij het hebt gelezen. Ik lach omdat dat mij plezier doet.
Waar komt zo'n gedicht vandaan? Ik denk dat duidelijk is uit mijn poëzie dat ik mij verwonder over de werkelijkheid en alles wat zich aan je voordoet, van moment tot moment, van dag tot dag. Dat kan een gedachte zijn die je invalt, iets wat je ziet of hoort. Verwondering en onbegrip houden me dagelijks bezig. Wat is de wereld toch raar en vaak onbegrijpelijk.
Alle verklaringen van religie en wetenschap zijn naar mijn gevoel mislukte pogingen om echt de werkelijkheid te omvatten. We krijgen het nooit voor elkaar het totaal of juist de essentie te pakken te krijgen. Vaak is er in mijn gedichten sprake van een mens die op een of andere manier probeert grip te krijgen op die werkelijkheid. Dat blijkt niet zelden een illusie te zijn. Men had een idee waar het leven naar toeging, maar het pakt anders uit.
Die elementen: hoe wonderlijk is de werkelijkheid wel niet; hoe krijg ik er toch grip op; het pakt anders uit dan ik dacht; die drie spelen in de meeste van mijn gedichten een rol.
Je probeert de werkelijkheid in de laatste bundel wat verder op afstand te houden.
 
Ja, de afstand tussen het gedicht en de herkenbare werkelijkheid is iets groter geworden. De taal, wat de taal voortbrengt en hoe dat zijn eigen dynamiek krijgt speelt ook een belangrijke rol. Naarmate ik meer vertrouwd raak met mijn eigen idioom begint de taal ook van dat idioom weg te lopen. Door met de taal te werken verandert er vanzelf iets in het taalgebruik. Verder vind ik het ook interessant om de grenzen van het taalgebruik op te rekken.
Het gedicht krijgt zijn betekenis door de taal. Daarmee kom ik weer terug bij jouw eerste vraag. Vorm en inhoud, taal en betekenis zijn met elkaar verbonden.
Er is wel sprake van een evolutie in mijn dichterschap: de taal gaat zich op een andere manier in mijn gedichten gedragen.

Je wordt geleidelijk aan als dichter dienstbaarder aan de taal?
 
Ja, al is het misschien wel een soort onbewuste dienstbaarheid. Je laat je door de taal meer overrompelen. Het is een niet strikt rationeel gecontroleerd proces. Dienstbaar aan de taal ben ik niet; de taal is even belangrijk als de mogelijke inhoud die achter de taal schuil kan gaan. En ik gebruik de taal, maar de taal stuurt mijn poëzie ook. De keuze voor een bepaalde zin, een bepaalde toon heeft effect op hoe het gedicht vorm krijgt en daarmee ook op de inhoud van het gedicht. Het woord dienstbaar suggereert een soort hiërarchisch verhouding tussen de dichter en de taal. In zulke begrippen kan daar niet over worden gesproken.


Heeft de film invloed op je schrijven? Hoe het gedicht gemonteerd wordt, de sequenties.
 
Film is een belangrijke inspiratiebron. Het is een fascinerend medium. In mijn middelbare schooltijd dacht ik: er is niets mooiers dan een film te maken, want dan kun je alles bij elkaar brengen: taal, muziek, beeld, psychologie, sociologie. Een echt Gesamtkunstwerk.
Cinematografische principes, montage bijvoorbeeld, zitten ook in de manier waarop ik met taal omga. De film heeft ervoor gezorgd dat ik in mijn poëzie niet werk volgens lineaire ontwikkelingen. En het sterk visuele karakter van mijn poëzie zal ermee te maken hebben. Ik begin niet zelden met een beeld. En wat ik schrijf roept vaak een beeld op. Dat bleek maar weer bij jouw lezing van het gedicht IEDEREEN IS ER.

Het is geen scherp beeld, bijna surrealistisch.
 
Ja, dat klopt.

De regel 'Bloed valt bij het schudden' leid je niet in of uit. Die staat er. Je kunt daar als lezer geen scherp beeld bij maken. Onheil, gevaar, maar geen konkreet plaatje. Dat betekent dat het voor verschillende lezers verschillend kan worden ingevuld. Dat is misschien wat de dichter wil, dat iedere lezer er zijn eigen ding mee doet.
 
Sommige dichters vinden dat misschien niet zo leuk. Ook lezers vinden dat niet altijd prettig. Ze zeggen: 'Ik las er dat en dat in' en dan zeg ik: 'Goh, wat een bijzondere lezing!'
En dan zeggen ze: 'Heb ik het verkeerd begrepen? Vind je dat niet erg?' Nee, dat vind ik helemaal niet erg. Doe er maar mee wat je wil.

Het is het middelbare-school-syndroom: de leraar legt uit waar het over gaat! Dat is afschuwelijk.
Het heeft wel zijn grenzen. Als iemand zegt: 'Dit gedicht gaat over Pipi Langkous', dan mag je zeggen: 'Jij leest niet goed.'

Heb jij als kind ooit het vertrouwen gehad dat alles een bedoeling had?
 
Ik heb een katholieke opvoeding gehad in Roosendaal, maar mijn ouders waren niet fanatiek gelovig. De beleving van het geloof had vooral te maken met de sociale controle. Naar het kapelleke te voet in de Meimaand. Ik vond dat wel leuk, maar ik vond het ook een rare poppenkast. Al zat er tevens iets fascinerends in de theatraliteit van de rituelen. De hoogmis bijvoorbeeld met al die priesters in luxe kazuifels, de misdienaars, het wierookvat. Dat had ook iets heel onheilspellends, bedreigends. Het stootte af en trok aan. Ik had als kind al ernstige twijfel bij die zekerheid van het katholieke geloof. We hadden godsdienstles op de jongensschool van een priester. De zekerheid waarmee de leerstellingen werden verkondigd, verbaasde me. Mijn ouders waren ook niet erg kerkelijk. Ik geloof niet dat ze erg gelovig zijn. Daar heb ik het nooit met ze over gehad. Ze hadden wel wrok jegens de kerk, omdat ze allebei uit grote, arme gezinnen kwamen. Je had de elite van het dorp en de ongeschoolde arbeiders. Het onrecht heeft mijn vader diep gekwetst.
Mijn middelbare-schooltijd heeft zich afgespeeld in de jaren Zestig , d.w.z. de periode 1968 ­ 1974, met een voor mij vanzelfsprekend verzet tegen het establishment.

Ik sprak over een door de actualiteit gestuurde lezing. Het tweede gedicht kun je ook nog lezen vanuit de zeebeving, maar dat is duidelijk niet een goede lezing.
Nee, het begint met een onschuldig strandbeeld. Maar als een andere interpretatie voor de lezer werkt, waarom zou ik daar iets op tegen moeten hebben? Meerdere interpretatiemogelijkheden maken een gedicht wel interessanter. Evenzo vind ik het een kwaliteit als een gedicht je met vragen achterlaat. Ik ben niet zo geïnteresseerd in de antwoorden op alle vragen van het leven. Ik verlang van kunst in het algemeen dat er vragen worden opgeworpen. Twijfel is een goede remedie tegen de schijn van zekerheid.

Je schrijft in het volgende gedicht: 'Het klopt, maar niet omdat het waar is.' Dat is een fraaie stelling, die iets beweert, maar ook weer iets openlaat. Waarom klopt het dan? Dit is een liefdesgedicht, heel open. Er zit veel humor in.
 
DIT HOEFT GEEN STILTE TE BETEKENEN

Het klopt, maar niet omdat het waar is.

Ik heb een uur rondgelopen.
Steeds hetzelfde raam, niet eens een helder uitzicht.

Jij vond iets om tegen het licht te houden
en te onderzoeken.
Het uitzicht waar jouw hoofd was.

Wij praatten veel.
Ik deed na hoe wij daarbij keken. Jij praatte veel, maar verdween.

Ik kan raden waar jij bent, maar doe het niet.
Raad eens welke uren trager zijn geworden
hoeveel kans dat dit elders ook gebeurt?

Van wie zullen jij en ik te horen krijgen
hoe we het beste kunnen lopen?

Mengt zich een antwoord daarin
dat geen antwoord wil zijn.

Zo hoef ik niet degene te zijn
die rondloopt om bij het raam te willen wachten.

Dit hoeft geen stilte te betekenen.

Dit zou ik als enige kunnen zeggen en ik zeg het.

Open, transparant. Het meisje blijft raadselachtig en dat is ook wat we eigenlijk willen.
 
Hoe de verhouding tussen de twee personen in het gedicht is of was, blijft ongewis. Het is net zo raadselachtig als de liefde zelf. Dat heb ik beoogd. Misschien niet heel bewust. Met een kloppende analyse achteraf lijkt alles er ook bewust ingestopt. Dat is vaak niet zo. Ik begin overigens zelden aan een gedicht met een precies idee waarover het gedicht moet gaan en hoe ik dat zo kan inkleden dat dat ook zo zal werken.

Het is een geschenk.

Ja, en vakmanschap. Er zit een hele ambachtelijke kant aan dichten. Je doet het. Het is een kwestie van veel doen, veel proberen. Vanaf het moment dat ik dacht: nu moet ik serieus wat met poëzie gaan doen, heb ik honderden gedichten geschreven, waarvan heel veel is weggegooid. Oefening baart kunst. Uiteindelijk krijg je zoveel voeling met de taal, dat er zodra je gaat schrijven meerdere lagen, meerdere betekenissen gaan ontstaan. Die breng je niet bewust, woord voor woord in het gedicht aan. Je schrijft iets op en je denkt: dit is goed, dit werkt, dit klopt. Je ziet na verloop van tijd, als het goed is, dat de taal gewilliger is geworden; dat jij en de taal er op een interessante manier uit gaan komen.

Je bent bekwamer geworden om te voelen waar die taal heen wil.
 
Er is geen hiërarchie in de zin dat ik de taal moet volgen. Je zou eerder kunnen zeggen: we zijn partners in crime. Eerder dan dat de taal meester is over de dichter, is het zo dat je gelijkwaardig bent. Je trekt gelijk op. De taal doet zijn dingen en de dichter ook, gebruikmakend van die taal.

DOOR VLIEGEN GESCHEIDEN,
DOOR VLIEGEN VERBONDEN

Het begin was fout
of onbegonnen.

Denk aan de dag
dat de dag
dat iemand op ons af
het hiet ophield.

Ik leg mij neer bij wat ik zie.

Het is goed om weg te laten
maar niet voor er iets is.

Twee mannen
vooroverliggend op het bed.

Je kunt de vliegen horen zoemen
en geen hand voor ogen meer
daar tussenin.
Het kan allemaal
minder.

Pas toen de gestalte dichtbij was
zag ik het beter
wat ons overkomt.

Dat doe je vaak, de ellips. Misschien ook een filmische techniek om dingen niet helemaal af te maken. Je zegt het zelf in de vierde strofe. 'maar niet voor er iets is.' Geestig.
Die twee mannen, dat is een filmisch beeld. Ik dacht aan een klassieke western. Die mannen zijn dood. Ja?
 
Dat zou kunnen. Zo'n beeld zou het kunnen zijn. Ik heb zelf wel een beeld van die liggende mannen, maar dat is pas ontstaan nadat ik deze zin had geschreven. Ze zouden kunnen slapen, of gewond zijn of dood. In mijn beeld is het een soort tropische, althans zeer warme setting. Ik zie ook zo'n grote ventilator boven hen draaien.

Weet je nog hoe je dit gedicht schreef?
 
Dat is in dit geval lastig te zeggen. Met dit gedicht ben ik heel lang bezig geweest, er zijn veel verschillende versies geschreven, dus de herinnering aan hoe ik dit gedicht schreef is nogal verbrokkeld. Andere gedichten, bijvoorbeeld IEDEREEN IS ER, krijgen al snel hun definitieve gedaante. Soms dankzij een aantal regels waarvan je nog niet wist of het een strofe of een aantekening was. Er kan een strofe zijn die nog zijn kader zoekt...

Hoor je wat je zegt?
 
Ja, dat lijkt een personificatie. Ik zou niet durven zeggen dat het dat niet is. Maar goed, bij het eerste gedicht kwam ik vrij snel tot het raamwerk. Wat nog niet alles zegt, want evengoed kan het sleutelen nog een langdurige kwestie worden, omdat er bijvoorbeeld twee regels niet blijken te kloppen. DOOR VLIEGEN GESCHEIDEN, DOOR VLIEGEN VERBONDEN heeft heel veel variaties en versies gekend. Dat maakt het nu moeilijk om te zeggen waarmee het gedicht begonnen is. Het is wel begonnen met een beeld, maar niet dat van die twee mannen. Dat is er veel later ingekomen.

De eerste strofe heeft dus ook betrekking op het gedicht zelf.
 
Ja, hij is poëticaal.

En het begin van de schepping of van de wereld. Het is een raadsel. 'Ik leg mij neer bij wat ik zie.'
'vooroverliggend'; dat heeft de connotatie van ziekte of dood, versterkt door de vliegen.
'wat ons overkomt'; de dood, de chaos, het drama.
 
Zo kun je het lezen. Het gaat misschien aan die conclusie vooraf. Het is een gedicht over die onkenbare wereld. Het eerste deel, tot aan de strofe met die twee mannen, gaat niet over beelden en roept geen beelden op. Het is een overdenking. Hoe zit het nou, wat is er, wanneer is er iets? Wat gebeurt er als je iets weglaat? Het tweede deel geeft wel een beeld. In de combinatie van die twee dingen wordt de lezer verleid stil te staan bij het feit dat het ingewikkeld is om te zien wat er precies aan de hand is en dat ook nog eens te duiden. De slotstrofe lijkt een soort antwoord te geven, maar geeft het niet. Ik zeg alleen maar dat ik het beter zag, maar feitelijk zeg ik niet wat ons overkomt. Wat we zien en wat de indruk geeft van een soort antwoord kan ook weer volkomen schijn zijn. We hebben alleen maar de indruk dat we iets beter weten.

De titel geeft bij eerste lezing al een tamelijk negatief beeld.
Als je het gedicht helemaal leest en , ja, 'begrijpt', dan is de titel een proclamatie. We zijn door vliegen gescheiden en verbonden. Zo ongrijpbaar.
Hoe begint een gedicht? Met een woord of een beeld?
 
Vroeger vaker met een beeld, nu meer met een woord. Ik denk dat dat voortkomt uit mijn thematiek. Ik ben steeds meer gefascineerd geraakt door het feit dat mensen door te praten, dus middels taal proberen grip te krijgen op de werkelijkheid. Ook de ontwikkelingen in het taalgebruik, zoals we dat om ons heen kunnen waarnemen, zijn een bron van inspiratie. Met die ontwikkeling bedoel ik bijvoorbeeld het verdwijnen van de volzin, de invloed van nieuwe communicatieve uitingen. Mensen praten en schrijven anders dan vroeger, door internet, sms en mobiel telefoonverkeer. Toch proberen ze net als vroeger het onbegrijpelijke van de werkelijkheid met taal te bezweren door er met anderen over te praten. Jij refereerde in Groningen (bij een klein interview voor publiek; RE) aan 'Het denken vangt aan in de mond' (een artikel van Jan Baeke over Dadaïsme in De Poëziekrant; RE ). Ik was dat een beetje vergeten. Het was me toen, bij het schrijven van dat stuk, opgevallen als een interessant citaat, maar het zit ook in deze bundel: hoe vaak gebeurt het niet dat mensen eerst beginnen te praten in de hoop dat dat daarmee het denken op gang komt.
Heel letterlijk vind je dat praten om de werkelijkheid te bezweren terug in WATEREN GEWIS en het gedicht dat erna komt ZOVER IS HET NOG. De citaten in cursief zijn geen letterlijke citaten maar zelfverzonnen constructies. In WATEREN GEWIS heb ik geprobeerd iemand, een brugwachter in dit geval, op de werkelijkheid te laten reageren vanuit een bijbelse achtergrond en met behulp van taal die hij aan de bijbel heeft ontleend.
Het gedicht is gemaakt voor het Spaarneboek, een uitgave van De Zingende Zaag in Haarlem. Om de dichters te inspireren werd een boottochtje georganiseerd, maar ik had geen gelegenheid daaraan deel te nemen. Ik ben ervan uitgegaan dat er wel ergens aan het Spaarne een brugwachter actief zou zijn en heb daarvan een figuur gemaakt die zich hevig afzet tegen allerlei moderne vormen van vermaak, zoals de pleziervaart. De titel 'Zijne wateren zijn gewis' komt uit Jesaja.

WATEREN GEWIS

Vertaalfouten. Ook in de motorboten.
Mort de brugwachter
waterwegen houden niet van zonnig volk.
            Mij zal het duren
                          het luidruchtige ongeloof van stedelingen.
 
En duidt de roest van de rivier
met een beroep op rijk verval, de tijd
zegt hij maakt af
wat bij de ochtend had moeten blijven.
Zijne wateren zijn gewis
             Beter bidden voor de dag komt
                          en het enkel branden is
                                          dat oversteekt.
 
De dikke brugwachter
zegent desgewenst de oevers
en het kreupele ballet van schapen
regelt
nu de populieren
hun grip op de wind gaan verliezen.

Ooit raakte de zomer te water te water
            ging onder, bleef blind voor de klaproos
                       doof voor het jawoord van roodbont vee
 
Spaarne, wind en water zo het vliedt
zegt hij
alleen dit
is het Spaarne niet.
---
De slotstrofe begint met een regel die klassiek, negentiende eeuws klinkt. Het is geen citaat, maar dat lijkt het wel, iets van een oude dichter. De brugwachter klinkt erin door. 'alleen dit / is het Spaarne niet.' kun je op twee manieren lezen. Misschien is dit het Spaarne niet, is dit niet de rivier waar hij, de brugwachter, met de eerste zin van de slotstrofe over spreekt, maar het kan ook zo: alleen dit, wind en water namelijk, is het Spaarne niet, want er is meer dan alleen maar wind en water. Daarom heb ik de zin op deze manier over de regels verdeeld, om het ambigue karakter van de woorden "alleen dit" te benadrukken.
De eerste gedachte is bij die wat gekke brugwachter, die maar staat te oreren: hij staat aan het Spaarne en hij staat over het Spaarne wat te vertellen. Dat hoor je niet perse uit de mond van de brugwachter zelf. Er is geen enkel citaat waaruit blijkt dat hij het heeft over het Spaarne. De suggestie wordt gewekt bij het begin van de slotstrofe dat hij brugwachter aan het Spaarne is en je hoort zijn manier van praten doorklinken in die eerste regel van de slotstrofe. 'alleen dit / is het Spaarne niet.' Die man is misschien wel zo mataglap dat hij denkt aan het Spaarne te staan, maar daar helemaal niet is. Tegelijkertijd zeg ik ook iets anders, namelijk: het Spaarne is niet alleen dat wind en water. Het Spaarne is ook niet alleen datgene waar die brugwachter zich zo tegen afzet, het moderne recreatieve watersportverkeer. Wat het dan wel is, weten we nog niet, maar het is meer dan dat.
In DE BEVROREN MAN doe ik het anders. Daar zijn de genummerde gedichten steeds verschillende stemmen. Iedereen reageert op het fenomeen van de bevroren man. Hij kan een idee-fixe zijn, maar ook een soort Godot. Ze praten over de bevroren man, maar kennen zijn rol of betekenis niet, of weten niet zeker of hij bestaat. Hij is net zo betekenisvol voor die wereld in dit gedicht als Godot in die van de zwervers in het stuk van Beckett; hij is afwezig en tegelijk enorm aanwezig. Hij is door zijn diffuusheid ook een figuur waar je van alles op kunt projecteren en dat gebeurt in dit gedicht met al die stemmen. Het begon met een beeld. Hij stond bij wijze van spreken op een doordeweekse dag ineens midden op het dorpsplein. Een volkomen onverklaarbare aanwezigheid. Mensen willen daar dan iets aan toekennen, een hogere macht bijvoorbeeld. Ze zien de aanwezigheid van de bevroren man als een betekenisvol symbool of als de aankondiging van iets dat de wereld zal veranderen.


Gedicht nummer 2 van DE BEVROREN MAN:
'De bevroren man uitleggen
dat jij naast hem staat, hem begrijpt.
Dan de trage stem in ijs.

Blijf zenden.
(...)

Je moet het blijven proberen?
 
Ja, die stem is misschien van weer een ander, die zegt:'Blijf zenden. / Kom snel over, als de wind gunstig is.'
Het schrijven van een gedicht is een zoektocht naar waar je het over wilt hebben. Waar wil dat gedicht naar toe? Ik had het beeld van de bevroren man, maar ik wist nog niet dat het een gedicht in tien delen zou worden. Ik begon die man te exploreren. Wat is er nou precies met die man aan de hand? En het gedicht doet verslag van die zoektocht en die poging de bevroren man te duiden. Het is een zoektocht naar de betekenis van dat beeld.
Het eerste gedicht dat zich meteen voor mij opende was HET ZWART VAN DE WEG. Een Hopper-achtig beeld. Ik moest ook aan Vasalis denken: 'De bus rijdt als een kamer door de nacht.' Liften, vrachtwagenchauffeurs. Denk jij als poëzielezer: ja, maar dat is ook het meest begrijpelijke gedicht?
 
Dat verbaast me niet. Dit gedicht en DIT HOEFT GEEN STILTE TE BETEKENEN en BOERENZOMER zijn gedichten die zich het gemakkelijkste zullen openbaren aan de lezer.

Je hebt bij TOT DE ONDERVRAAGDE in de aantekeningen verwezen naar Jules et Jim van Truffaut. Wat deed het verhaal met jou?
TOT DE ONDERVRAAGDE
Misschien hebben ze wel gelijk.
Ik kan niet zeggen lees die krant maar
ga nu maar slapen.
Ik kan je helemaal niets vertellen.
Het is zo goed zo geregeld. Jij stelt vragen
en je krijgt het.
Je mag reageren zoveel je wilt.
Verwacht geen wonderen
op een dag als vandaag.
Ik ben de ongelukkigste man ter wereld.
Ik heb twee vrouwen
de eerste en de tweede.
Daaraan denken
en deze stoelen zacht maken
door daarop veel te zweten.
Was je daar niet naar op zoek?
Ze zullen het je hiernaast allemaal uitleggen.
 
Het ging me niet zozeer om het verhaal. De verhouding van die twee mannen met die ene vrouw heeft de schijn van lichtheid, terwijl het allemaal heel gecompliceerd is. Ik vond het fascinerend hoe die mensen met elkaar omgingen.

Het raadsel en de chaos van die verhouding.
 
Ja zeker. En ik ben geïnteresseerd in wat Truffaut met zijn medium doet. Waarom koos hij voor zo'n ouderwetse setting in zwart-wit? Hij geeft allerlei stijlcitaten uit de vroege filmgeschiedenis.
Het gedicht valt zo te lezen dat alle zinnen worden uitgesproken door de ondervrager, die zich tot de ondervraagde richt.
Voor mij is dit een glashelder gedicht. Nee, dat is ook niet waar. Wat het gedicht doet - in zoverre is het helder ­ is de lezer een situatie schetsen waarin er sprake is van een ondervrager en een ondervraagde. Het is een situatie die je gemakkelijk associeert met dictatoriale regimes, mensen die zomaar worden opgepakt en aan angstaanjagende ondervragingen worden onderworpen. Dan is het nogal verwonderlijk dat in de derde strofe de ondervrager zich tot de ondervraagde lijkt te richten met de boodschap dat hij het ook niet zo gemakkelijk heeft. En wat is dan zijn ongeluk? Hij heeft twee vrouwen waartussen hij niet kan kiezen! Heel wrang. Dat is volgens mij helder in dit gedicht. Dat pakt de lezer op. Dat is zonneklaar. Natuurlijk blijft de hele setting wat ongewis. Het confidentiële van de ondervrager is een wonderlijke situatie.
Ik hoorde van meer mensen dat ze het moeilijk vonden, maar zelf vind ik het een van de meest toegankelijke gedichten.

Zou het kunnen dat de lezer door Jules et Jim op het verkeerde spoor wordt gezet?
 
Weet ik niet. Dan moet je toch al de moeite hebben genomen om achterin bij de aantekeningen te kijken.

Dat doet iedere poëzielezer meteen!
 
Dat zal wel. Ik heb het gedicht al vaker voorgelezen, zonder de toelichting van de aantekening. Het heeft in een tijdschrift gestaan, ook zonder die aantekening. Ik heb het script van de film er tijdens het maken van het gedicht niet op na gelezen, ik heb geen dialogen geverifieerd. Dat doet er ook niet toe. Het gaat erom hoe ik het mij herinner.

We moeten de titel letterlijk lezen. Een vreemde situatie.
Het gedicht gaat over de thematiek van deze bundel. het gaat over het raadsel van de werkelijkheid, waar we achter proberen te komen, maar dat zal niet lukken.
Hier richt de dichter zich tot de ondervraagde, waarbij maar steeds gevraagd wordt: wat betekent het? Waar gaan we naar toe?
 
Elke lezing is legitiem. Bij het schrijven was ik me er niet van bewust, maar bij nader inzien zag ik wel dat er verschillende lezingen mogelijk zijn. Het kan exemplarisch zijn voor het onderwerp van de bundel. Het kan letterlijk gaan over de verhouding tussen twee mensen. Het kan een dialoog zijn. Het kan een monoloog zijn van een ondervrager. De werkelijkheid laat zich lastig vangen; ook de werkelijkheid van het gedicht! Wat het problematiseert is ook datgene waar het over gaat.
Iedere zin is op zich helder. En het geheel levert een helder geheel op. Het "hiernaast" van de laatste regel vind je misschien als je de bladzijde omslaat. Daar staat DE BEVROREN MAN. Daar zullen ze je het allemaal uitleggen. De plaatsing van dit gedicht in de bundel is niet toevallig.

Wie is de ondervraagde?
 
Dat zijn we allemaal. We zijn onze eigen ondervragers. Je moet vragen stellen. Het is niet zo gek te denken, even, dat ze je het hiernaast allemaal zullen vertellen.

Zoals bij Godot.

Zoals bij Godot, inderdaad.
_______________