Benno Barnard

Een zoon is vader geworden
Over Nelly Sachs schrijft Benno Barnard dat zij in haar jeugdgefascineerd werd door Franciscus van Assisi, 'de zachtmoedigedie voor de vissen preekte, een bezigheid die qua respons weliets weg heeft van gedichten schrijven.' Het is een typisch voorbeeldvan Barnards ironie. Dit citaat komt uit het mooi uitgegeven boekDichters van het Avondland dat tegelijk met Het tongbotje,gedichten 1981-2005 verscheen. Het was al lang geleden (1986)dat Benno Barnard een poëziebundel publiceerde en het isveelzeggend dat van zijn eerste drie bundels zo weinig is opgenomenin de nieuwe verzamelbundel. Hij vond het niet meer passend indeze tijd, de romantische juveniele poëzie van Een Engelvan Rossetti, Klein Rozendaal en Het meer in mij. Hijzegt er zelf over: 'Zeventig dwangneurotische gevallen van lyriekheb ik geschrapt.' Gelukkig staan er veel mooie nieuwe gedichtenin.
We zitten aan een oude Engelse kersenhouten tafel. Ik laat'Dover Beach' (1867) van Matthew Arnold, gelezen door EleanorBron, horen.
The sea is calm tonight.
The tide is full, the moon lies fair
Upon the straits; on the French coast the light
Gleams and is gone; the cliffs of England stand,
Glimmering and vast, out in the tranquil bay.
Come to the window, sweet is the night-air!
Only, from the long line of spray
Where the sea meets the moon-blanched land,
Listen! you here the grating roar
Of pebbles which the waves draw back, and fling,
At their return, up the high strand,
Begin, and cease, and then again begin,
With tremulous cadence slow, and bring
The eternal note of sadness in.
Sophocles long ago
Heard it on the Aegean, and it brought
Into his mind the turbid ebb and flow
Of human misery; we
Find also in the sound a thought,
Hearing it by this distant northern sea.
The Sea of Faith
Was once, too, at the full, and round earth's shore
Lay like the folds of a bright girdle furled.
But now I only hear
Its melancholy, long, withdrawing roar,
Retreating, to the breath
Of the night-wind, down the vast edges drear
And naked shingles of the world.
Ah, love, let us be true
To one another! for the world, which seems
To lie before us like a land of dreams,
So various, so beautiful, so new,
Hath really neither joy, nor love, nor light,
Nor certitude, nor peace, nor help for pain;
And we are here as on a darkling plain
Swept with confused alarms of struggle and flight,
Where ignorant armies clash by night.
Benno: Ja, mooi gelezen, maar ik vind dat een man het moetlezen.
Hoe lang is het geleden dat je dit gedicht las?
Las? Ik leef al lang met dat gedicht, al sinds mijn adolescentie.Mijn vader las dat altijd voor me. Mijn persoonlijke canon isgegrondvest op zijn persoonlijke canon en dit gedicht is éénvan de grote gedichten van zijn hoogsteigen19de eeuw. Wat mijer zo in bevalt, is dat het tegelijkertijd emotioneel is, eenliefdesgedicht, èn een gedicht waarin gedacht wordt. Datis één van de lessen die ik heb gekregen van mijngrote meesters, zoals Auden en Brodsky: de mogelijkheid om inpoëzie te denken. Ik noem het gedachtezangen en ik probeerzelf iets soortgelijks te doen. Denken op een manier die onparafraseerbaaris, want als je het parafraseert komt er onzin te staan. Gedachtenafgedwongen door het mysterie van de klank, gedachten die doorde banale oratio prosa niet zijn uit te denken.
Het ritme van de eb en vloed.
Ja, dat is ook het ritme van de versregels ­ het wegtrekkenvan de zee en het terugkomen, het schuren. Ik heb een antwoordgedichtgeschreven, dat heet ook 'Dover Beach', waarin ik zeg: dat geluidis het geluid van het Nederlands dat van overzee aan komt zetten.
Dover Beach
De zee wiegt haar boten, haar bijgeloof, haar maan
en de witte Victoriaanse klippen rusten,
de zuilen van de wereld staan
onwankelbaar ­
en ons hotelraam luistert naar het tij, de tijd:
het gutturale raspen van de kiezels
waar de zee op zuigt en die zij uitspuugt,
op zuigt en uitspuugt,
is Nederlands;
en achter het donkerblauwe wandtapijt
dat voor Europa hangt
loert metrum.
'De zee, de zee!'
schreeuwden de tienduizend monden van Xenophon
tegen de Zwarte.
'We hebben dit allemaal overleefd
op een rantsoen van zoet water,
op een rantsoen van ezelsvlees en martelende zon.
We willen twee kutten per kerel, meteen.
Zijn wij soms geen mensen?'
Je kijkt naar mij, die ademhaal door een sigaret.
Maar zie je de schepen bewegen
op die onwerkelijke schilfers maan?
Zie je de laatste catamaran
voor zijn schuimstaart
naderen?
Natuurlijk kom ik nu naar bed;
natuurlijk word ik morgen wakker naast een vrouw
aan deze noordelijke zee,
o voorvaderen.
(Het tongbotje, p.294)
De anekdote is dat hij, Arnold, op huwelijksreis was, en dathij de aanzet van het gedicht in zijn hotelkamer geschreven zouhebben, toen hij uitkeek over de 'straits'. Je moet het in Engelanddenken en ik, die zelf in Engeland gewoond heb, ik hoor het Nederlandsaankomen van overzee, als het ware. Het gutturale raspen van dekiezels, waar de zee op zuigt en die zij uitspuugt,
op zuigt en uitspuugt.
Sinds 1867, toen het gedicht van Arnold geschreven werd, sindsde Victoriaanse wereld, heb ik anderhalve eeuw meer te verhapstukken.De wereld is er niet vrolijker op geworden, maar wat ik prachtigvind, is dat het het gedicht uiteindelijk gaat over die totaledoor zijn tijd gecreëerde onzekerheid. En dat is een onzekerheiddie voor ons een conditie is die ons bij onze geboorte wordt meegegeven,maar die toen veel minder vanzelf sprak. 1867 was een decenniumof zo na The origin of species van Darwin. De hele wereldstond nog net op de witte Victoriaanse klippen: de wereld vande zuilen staat onwankelbaar. Zo was dat. En tegelijkertijd weethij, als de seismograaf die de dichter kan zijn, dat dat allemaalzal instorten. Het imperium zal verdwijnen, zoals alle imperiaverdwijnen en ook de zekerheid van het wijsgerige imperium stortin. En dat heb ik altijd buitengewoon aangrijpend gevonden. Dushet gedicht ontroert me. Die man die daar staat te lispelen tegenzijn bruid; klassiek romantisch gegeven ­ zijn bruid. Hijis al getrouwd, Victoriaanser kan het niet. Keurig en zoals hethoort, geen overspel. En tegelijkertijd denkt hij dit soort dingen.
'Let us be true to one another', want dat is het enige watwe hebben. God is er niet en de 'misery' is overal.
De metafysische uitspraak die jij net doet: 'God is er niet'is een uitspraak die je niet kunt doen, net zo min als de uitspraak:'God is er wel'. De theologie van mijn vader luidde: 'God is eenverhaal'. Ik ben opgevoed met een volkomen narratief concept,van een bijna bewust soort kinderlijkheid. Je vertelt en leestverhalen en die canon waar ik het over had, heeft daar natuurlijkveel mee te maken. Als mensen zeggen dat mijn vader een religieusdichter is ­ de dominee-dichter ­ is dat voldoende omhem in onblusbare toorn te doen ontsteken. Tegenwoordig mag religieuzepoëzie wel weer een beetje. We hebben de Taliban van linksoverleefd, maar ik denk dat het over iets heel anders gaat. Ikmerk wel dat er mensen met de beste bedoelingen tegen mij zeggen:'Jouw vader hè, goeie kerel, mooie lyricus, maar het berustallemaal op het naïeve geloof in God.' Nou, ik heb mijn vadernog nooit horen zeggen dat hij in God gelooft. Dat is nooit eenonderwerp geweest. Het onderwerp was: die traditie van ons. Zijnvak was de bijbelliteratuur.
Terug naar het gedicht van Arnold. Het vat een tijdperk samen.Dat heeft te maken met een andere obsessie van mij, het historische.Kaváfis zei: 'Je hebt dichters en historici en ik ben allebei.'Dat gevoel heb ik ook. De grondtoon in mijn werk is historisch;dat is waar ik een ordening mee kan aanbrengen. Ik wil onderzoekenin welke mate wij geconditioneerd zijn. Dat zit in mijn gedichten,dat zit ook in mijn proza, onder andere uiteraard in Dichtersvan het Avondland, dat in hoge mate een geschiedenisboek vande 20ste eeuw is, aan de hand van poëzie. Niet met opzetzo geschreven; dat ging vanzelf zo. Ik begin in de late 19de eeuw,in de tijd van Dover Beach, wanneer Verhaeren geboren wordt. Hijis katholiek opgevoed, maar hij wordt utopisch socialist, eentypisch produkt van het 19de eeuwse vooruitgangsgeloof. Op eenwrange manier interessant is dat hij door de Eerste Wereldoorlogwordt weggemaaid. Fysiek wordt hij vernietigd door de vooruitgang:hij komt onder een trein, omdat hij haast heeft. Dat is ook zo'nmooi symbool. De tragedie is dat hij op het schild is gehevendoor Stefan Zweig, die hem in het Duits heeft vertaald, waardoorhij zelfs in Rusland beroemd wordt en op straat herkend ­decennia vóór de televisie! Dan breekt de EersteWereldoorlog uit en hij verbreekt onmiddellijk alle contact metStefan Zweig, die pacifist was nota bene. Dat is een verschrikkelijktragi-komisch verhaal, net als zijn dood. Verhaeren is ook noginteressant ­ dat krijg je cadeau als onderwerp ­ omdathelemaal aan het eind van mijn boek, bijna een eeuw later, rond2000, een vergelijkbare figuur besproken wordt:Czesl§aw Mil§osz.Hij heeft de 20ste eeuw bijna integraal meegemaakt. Hij komt uitLitouwen, maar hij was Poolstalig. Dat is net als bij Verhaeren;die komt uit Vlaanderen, maar sprak heel slecht Nederlands. Hijis internationaal beroemd geworden door dat Frans. Je ziet dusdat die hele Vlaamse emancipatie een prachtig maar ook lichtelijkgiftig geschenk is, want Vlaanderen was literair gesproken veelinternationaler door dat Frans. Dat soort paradoxen van de geschiedenisboeien mij buitenmate. Ik denk en schrijf historisch en associatief.In proza ben ik lyrisch en in de poëzie narratief en nadenkend.Zo lopen de genres en de toonaarden door elkaar heen.
Je hebt gelijk: 'Dover Beach' is somber. Zo ook Sophocles. Datis bij mij Xenophon. Eindelijk zee, na die slopende tocht. Zewillen drinken hebben. Het is pessimistisch. 'Wij willen tweekutten per kerel, meteen./ Zijn wij soms geen mensen?' Dat isnatuurlijk ongemeen sarcastisch. Net als de slotregel van hetgedicht 'Overspel': 'Er neukt een hoge nazi in de liefdespoëzie.'In de tijd van Arnold en Verhaeren kon je nog vrijwel onbevangenliefdespoëzie schrijven, wat Verharen ook gedaan heeft. Enbij Arnold hebben ze elkaar tenminste nog. Wij zijn niet eensmeer trouw aan elkaar. Het gedicht heet niet voor niets 'Overspel'.Het is treurig.
Ik begrijp wel wat van dat hele debat over normen en waarden.Een door een verkeerd soort conservatieven verpeste term, maarik begrijp het wel. Ik ben een linkse conservatief. Sociaal-economischben ik links. Ik zou nooit op een rechtse partij stemmen, maarin cultureel opzicht ben ik conservatief. Ik conserveer wat erte conserveren valt. Ik bedoel niet alleen dat ik voorstanderben van geschiedenis-onderwijs en Latijn en Grieks ­ het gaatveel verder en dieper. Het heeft te maken met de aard van de samenleving,met de manier waarop ik mijn kinderen opvoed.. Ik herinner meheel goed de ergernis die ik voelde bij het hameren op omgangsvormen,wat mijn moeder deed, maar ik doe dat nu even geestdriftig bijmijn kinderen. Geef een hand, zeg hoe je heet, zeg dank u wel.Het is veel meer dan zielloos formalisme: de vorm draagt altijdde inhoud. Precies zoals in de poëzie. Als je vormen cadeaudoet aan een volgende generatie, geef je cultuur door. Etiquette:dat is de diminutief van ethiek. Ik ben ook bepaald niet achteloosover vormen in de poëzie. Ik heb geen neiging om formeelrijmende sonnetten te schrijven. Dat wordt vrij gauw hobbyisme.Maar ik ben me altijd wel zeer bewust van de vorm, van de klankeffecten.Ik citeer Auden in Dichters van het Avondland: 'Blessedbe all metrical rules that forbid automatic responses, / forceus to have second thoughts, free from the fetters of Self.' ('Allemetriek zij geloofd die mechanische antwoorden uitsluit, / dwingttot een beter idee, Ik uit zijn boeien bevrijdt.') Nu moet ikal parafraserend uitkijken voor slap gewauwel, maar wat hij aufond beweert, is dat het gebruik van metrum verhindert dat jeautomatische antwoorden oplepelt. We zijn lui van nature en denkenals we niet oppassen uitsluitend in cliché's. Door hetmetrum word je gedwongen nogmaals en nogmaals en nogmaals na tedenken. Dat herkende ik omdat ik toneel schreef in vijfvoetigejamben. Er is een voortdurend uitstel van de definitieve regel.Een deel van de genialiteit van Shakespeare berust hierop. Totalevrijheid is slecht voor kunstenaars. Met formele regels bevrijdje jezelf uit de boeien van het ik, zoals Auden dat noemt, hetcartesiaanse ego waarin je gekluisterd bent. En dat is heel typisch­ al is die uitspraak van 1962 ­ voor iemand die gevormdis in de jaren Dertig. Auden ging naar Spanje. Hij was links,zoals alle upperclass jongens die door Cambridge en Oxford werdenuitgespuwd. Hij dweepte met iets dat hij niet kende, het communisme,en vertrok als reporter naar de Spaanse burgeroorlog en zag daartot zijn afgrijzen hoe links er enthousiast paters en nonnen doodsloeg.Dat is één van de grote keerpunten in zijn levengeweest, zoals hij zelf getuigd heeft. Toen is hij in '39 naarNew York vertrokken en de oorlog brak uit. Hij zegt dat hij ineen Duitse buurtbioscoop zat in één van die etnischewijken in New York en daar werd het journaal vertoond. De Duitserswaren Polen binnen gevallen en toen er Poolse soldaten op hetscherm verschenen, riepen de toeschouwers: 'Sla ze dood!'. Datwas het moment van zijn bekering. Als het absolute kwaad bestaat­ en dat is dit ­ moet ook het absolute goed bestaan,al was het maar als constructie. Hij heeft zich als het ware terugbekeerdtot het Anglicanisme van zijn kindertijd. Hij bleef daarbij altijdeen kritische buitenstaander, maar niettemin. Een variant op deontwikkeling bij T.S.Eliot.
Ik heb natuurlijk geheel te kwader trouw die dichters geselecteerd,puur op wat mij goed uitkwam: dichters van wie ik hield uiteraard,maar ook mensen die op een of andere manier een tijdperk incarneerden,want die hele eeuw moest er in.
Op een gegeven moment kwam ik bij Brodsky uit. Zijn grote heldwas Auden. Hij vond hem niet alleen de grootste dichter van de20ste eeuw ­ die Russen schuwen niet een krachtige uitspraakmeer of minder ­ maar ook de grootste denker. Die uitspraakheeft mij in hoge mate beïnvloed. Je leest twee regels endie draaien alles een kwartslag in je hoofd. Dat heb ik altijdgezocht. Nog een voorbeeld daarvan is: 'het geheim van de verlossingis de herinnering', een Talmoedregel. Ik las dat en dacht: ja,natuurlijk, dat is het.. Natuurlijk: de grootste dichter is ookde grootste denker. Waar gaat poëzie over? Ja, gevoel, datis een vaststaande waarheid, maar het gaat hierom: hoe voelje denken? Dat is een heel oud besef bij mij blijkbaar. Dat vindje al in 'De Schipbreukeling'. Hoe kun je denken in de klankenvan een onverklaarbaar vers? Nou, zo denk ik dus.
Dat is een heel moderne uitspraak, die in de neurowetenscahpwordt bevestigd. Vóór iets rationele taal wordt,is er al symboolwerking en dus betekenis. Poëzie komt voortuit betekenis. Je kunt de betekenis al voelen voor zij in woordenis vastgelegd. Spinoza vermoedde dat en moderne neurowetenschappersals Damasio hebben dat bevestigd. Je kunt hierover lezen in 'Splash'van Jan Lauwereyns.
Ik heb dat gevonden bij Auden. Ik schrijf overigens lang nietzo metrisch als hij. Ik schrijf veel meer volgens ritmische patronen,wel gekleurd door het gevoel: nu moet er een heffing komen. Bijmetrum ligt dat vast, bij mij niet, meestal niet.
Je krijgt het fenomeen ­ en ik heb dat, zonder coquetterie,meer dan eens beleefd ­ dat ik een tekst voorlas en dat ikdacht: verdomd, dat staat er ook in. Je weet dat een gedicht intelligenteris dan jijzelf bent. Dat is verklaarbaar vanuit het denken metklanken, meer nog dan met betekenis. Poëzie heeft een tendensnaar betekenisloosheid. Het bezweren van de sterren met geluiden.Wat je terugvindt bij kinderliedjes. Je raakt het kwijt omdatde ratio dominant wordt. Het gevoel: als het maar klinkt, bezweerthet wel iets, bezweert het onze angsten. Die vreselijke kosmosdoor het oog van Hubble. Pascals sterrenhemel. Je zegt iets endie tekst weet meer dan jij en dat heeft te maken met het feitdat je woorden gebruikt die al heel vaak gebruikt zijn, op eenpaar neologismen na. De woorden die je gebruikt zijn, romantischuitgedrukt, eindeloos elektrisch geladen door de gebruikers; sommigebestaan al een paar duizend jaar in onze taal. Dat wil zeggendat in de etymologie van de woorden onze gezamenlijke ervaringen wijsheid circuleren. Als je die woorden samenbrengt op eenmanier, volgens de intelligentie van de klank, het vers, drukje de collectieve ervaring van eeuwen uit. En dat heeft te makenmet een andere uitspraak waar ik veel van geleerd heb, Eliotsbekende regel: 'Totally original is totally bad.' Je moet nietproberen volledig origineel te zijn, want dan loochen je de traditie.Voilà, hier ben ik terug bij mijn ongeneeslijk conservatisme.Ik wil weten wat de poëzietraditie is en die wil ik latendoorklinken in mijn poëzie.
Je kunt ook het verbluffende gevoel hebben dat je iets schrijftdat al bestond. Het gevoel dat een componist krijgt als hij eenmelodie heeft opgeschreven. Je kent het verhaal over Rodin? Iemandzei: 'Hoe maakt u toch zo'n prachtige leeuw van marmer?' en Rodinzei: 'Heel eenvoudig: je hakt alles weg wat niet op een leeuwlijkt'. Dat is een variant op Michelangelo's: 'Het zit er al in'.Op soortgelijke wijze zit in de taal jouw gedicht. Mijn volgendegedicht zit al in Van Dale. Ik moet het er alleen even uithalen.Misschien kost het tien jaar bladeren.
Metrum vraagt discipline. Ja, Vroman heeft dat met eindrijm.Ik kan me dat goed voorstellen. Als je dat kunt! Het mag nietontaarden in gerijmel. Bij Vroman wordt het soms een beetje slap,maar soms is het ook heel mooi.
Het gaat er maar om ­ ook als je er bijvoorbeeld voor kiestniet meer dan drie heffingen per regel te gebruiken­ dat jejezelf beperkt. Doordat je je beperkt, bevrijd je jezelf. Vandie 'fetters of self'.
Poëzie heeft bezwerende en muzikale kwaliteiten. Pureklankpoëzie, die zeldzaam is, want er is vrijwel altijd weleen betekenisverwijzing te vinden, lijkt me een primitieve vormvan poëzie.
Bij poëzie hoort inderdaad betekenis, anders kun je netzo goed Mozart opzetten. Je moet niet in poëzie wedijverenmet echte muziek, maar er zijn muzikale aspecten, die met bedwelmingen roes en bezwering te maken hebben. 'Sua, sua, kindje', al ishet maar om gerustgesteld te worden. Uiteindelijk denk ik datalle poëzie ontstaat uit angst en de behoefte om angst tebezweren. Ik ben altijd een tegenstander geweest van het strevennaar betekenisloze poëzie. In De schipbreukeling staat:'En het moet ergens over gaan, het moet niet nergens over gaan.'(p. 94) Ik probeer altijd zo inclusief mogelijk te denken. Eris altijd een onderwerp en het is dan ook logisch als je medenarratieve poëzie schrijft.
Het gaat verder dan dat: als je zegt dat het ergens over moetgaan, doe je ook een morele uitspraak en dat is een onderdeelvan poëzie. Een dichter die heel sterk werkt met klank, maardie ook morele uitspraken doet, is Lucebert. Denk maar aan zijn'norse neger'. En Auden! Wat heeft u tijdens de oorlog gedaan?'Ik stond op wacht bij de taal.'
Ik denk wel eens dat poëzie de hoogste vorm van kunstis, want er is klank en ritme, vorm en beeld èn betekenis.
Dat zijn ook de onderwerpen waar Vestdijk het over heeft, inDe glanzende kiemcel.
Ik weet niet of Mozart of Schubert mij dieper ontroerendan bepaalde gedichten van Lucebert. Ik denk het, hoewel
Ik vind Lucebert een groot dichter, maar ik denk toch dat Mozarten Schubert groter zijn door de aard van hun kunst. De la musiqueavant toute chose
Als je nu in een taalloos universum zou leven, zou ik niet wetenhoe ontroerend Mozart dan zou zijn. Dat kunnen we ons niet voorstellennatuurlijk. Nu heb je het gevoel: de troost die uitgaat van Schubert,is ook, dat al die onoplosbare paradoxen van ons, van ons leven,zoals uitgedrukt in taal, zoals opgeroepen door poëzie, datdie als het ware oplossen in dat ene, maar dan tot het absolutesublieme opgedreven element van poëzie, namelijk het muzikale.Dat het dan alleen nog maar klank is, dat het niets meer hoeftte betekenen, dan misschien een stemming, een gevoel, maar ookniet meer dan dat. De zwaartekracht van een gedicht is de betekenis,die haalt het weer naar de aarde.
Bij Dover Beach heb ik het gevoel dat het ritme van de taalde misery en sadness oproept en op een wonderlijke manier, vanwegede onontkoombaarheid, troost.
Over de zwaartekracht nog even. Bij het doornemen van de drukproevenviel me een bepaalde woordfrekwentie op. Soms denk ik overigensdat een bepaald woord of een typisch Barnardiaanse wending welveel zal voorkomen en als ik dan de zoekfunctie benut, blijktdat niet het geval, omdat ik uit angst voor herhaling die woordenblijkbaar juist steeds vermijd. Nu zag ik dat heel vaak een woordals 'aarde' terugkomt. Ik heb blijkbaar een grote behoefte aanaardsheid.
Laten we het even over jouw ontwikkeling als dichter hebben,vanaf het begin. Je begint met De Engel van Rossetti (1981).Dat is ook de tijd van Chabot en Diana Ozon. Wat een contrast!
Ik ontdekte toen dat ik a-synchroon was. Ik had helemaal niethet gevoel dat ik ook maar iets te maken had met de modes en opvattingenvan mijn generatie. Ik begon bij wijze van spreken in de 19deeeuw, maar als ik dat herlees nu, zie ik dat de eerste de bestevan mijn drie 'jeugdbundels' is en dat er ook veel moderns instaat.
Er stond bijvoorbeeld al een gedicht over 1914 in, terwijl ikme daar pas later in proza heel bewust mee bezig ben gaan houden.Veel gedichten daarin dateren van mijn achttiende, negentiende,heel naïef. Ik had over poëzie nog helemaal niet nagedacht.De canon van mijn vader kende ik en ik vertaalde Wordsworth omte oefenen. Ik wilde taal krijgen, want je hebt meer gevoelensdan taal als je achttien bent.
Later schreef ik proza en dat maakte me bewust van poëzieen weer later begon ik toneel te schrijven. Dat sloot mooi aanbij mijn retorische kant. In de latere gedichten spreekt iemandvaak tegen iemand.
In deze maand verschijnt een nieuwe toneeltekst MevrouwAppelfeld. Die sluit aan bij de tekst over Celan, maar is grotendeelsfictief. Ben je nu aan het bewegen in de richting van fictie?Een roman misschien?
O ja, meer en meer. In poëzie zit ook fictie. Toen ikdebuteerde bedoelde ik met ik zo veel mogelijk ik, al besefteik toen ook al dat ik geen onomstreden woord was. Toenik begon met proza was het ook nog een autobiografisch ik, maargeleidelijk aan kwam er veel meer fictie in mijn proza. In Hetgat in de wereld van 1993 staan stukken die in hoge mate fictiefzijn. In mijn latere poëzie, alles vanaf De schipbreukelingis het verhalende element volstrekt verzonnen, op enkele uitzonderingenna. Maar dat heeft allemaal niets te maken met het waarheidsgehaltevan een tekst, of beter de waarachtigheid van een tekst.
Ik heb een roman in mijn hoofd, maar ik heb kinderen en die doenbij het romanschrijven wat een rem bij het autorijden doet. Misschienlukt het nog wel eens een keer. Mevrouw Appelfeld lijkter al op, een roman in dialogen. Daar kan ik me zo de passagesin de indirecte rede bij voorstellen.
In Dichters van het Avondland bezoek ik tien dichters.Ze zijn dood, maar ik bezoek ze toch. Al die verhalen hebben ookeen narratieve toon. Petro Rychlo, de hoogleraar die alles vanCelan weet, past zo in een roman.
Overigens ben ik zelf een slecht lezer van lange teksten. Ik zoekaltijd naar het goudklompje, die ene onvergetelijke regel en daarvoorkun je beter in de poëzie terecht. Ik lees niet veel romans.Soms wordt me iets aangereikt, of vind ik iemand, bijvoorbeeldJoseph Roth. Die integreer ik dan helemaal in mijn eigen werk.Hij heeft dan ook te maken met het oude Europa. Ik heb net Reisbij maanlicht van Antal Szerb en Anna van DeszöKosztolányi gelezen. Dat heeft alles te maken met mijnobsessie voor het Interbellum. Romans met een verhaaltje interesserenme niet zo; ze moeten een relatie hebben met de geschiedenis.Ik houd van teksten die zingen en die bondig zijn.

Klein Rozendaal (1983) is een verwerking van je jeugd; Hetmeer in mij (1986) is een liefdesgeschiedenis, maar toch ookvooral een bundel die gaat over taal en herinnering.
De verhouding taal-herinnering. Jij bent een van de mensendie het mij liefdevol kwalijk hebben genomen dat ik die bundelvrijwel integraal uit Het tongbotje heb gelaten. Dat hebik niet gedaan omdat ik pijnlijke associaties zou hebben met dieliefdesgeschiedenis van twintig jaar geleden. Het was een poëticalekeuze. De gezamenlijke gedichten van Lodeizen kwamen uit, geheelwetenschappelijk, met voetnoten en al en ik herinner me de woedevan Herman de Coninck, die zei; 'Wat hebben ze verdomme met mijnLodeizen gedaan?' 'Al die rotzooi die ze nu gepubliceerd hebben!Daar bewijs je niemand een dienst mee.'
Het Tongbotje is ontstaan omdat mijn uitgever zei: 'Jewordt vijftig. Maak een keuze en voeg dat bij je nieuwe werk.'Ik had zelf geen zin in een losse bundel. Ik wilde een groot dingwaar dat allemaal samenkwam. Ik heb het tien jaar zitten uitstellenen ik dacht: ik moet zelf de keuze maken. Als ik morgen onderde tram kom, wil ik in mijn laatste seconde kunnen denken: ditheb ik in ieder geval, dat staat er, dat blijft achter. Absurdnatuurlijk, allemaal romantiek, maar niettemin. Wie Het meerin mij wil lezen, kan dat, die bundel bestaat, maar dit isnu mijn keuze. Met alle blindheid misschien
Over tien jaar kun je de bundel weer opnemen. Dat gebeurtwel eens.
Ja, dat gebeurt. Als je tegen die tijd dan maar niet zegt:ik zou die laatste 150 pagina's weg hebben gelaten.
Over je geschiedenis als persoon: je ging in '81naar België. Je kreeg allerlei baantjes bij uitgeverijen.Je woonde in Antwerpen, kwam in contact met Herman de Coninck.
Ik ontmoette Herman bij een lezing in Aarschot. Herman wasbezig toonaangevend te worden met het Nieuw Wereld Tijdschriften de boekenbijlage van De Morgen. Via hem heb ik anderedichters en schrijvers leren kennen.
Jij wordt nog steeds, zelfs in de laatste Poëziekrant'den Ollander'genoemd, door Anneleen de Coux.
Ja, dat is een treurige kant van Vlaanderen, de behoefte omzichzelf altijd weer te definiëren met behulp van wie menniet is. In Vlaanderen bestaat de hebbelijkheid over Holland tespreken op de toon waarop ze in Nederland over Duitsland spreken.Het is dommig en racistisch. Je afkomst wordt dan het alles definiërendecriterium. Er is weinig hoop voor de integratie van allochtonenin dit land als je als taalgenoot na dertig jaar nog steeds ineerste instantie uit het buitenland komt. Mijn verhouding metVlaanderen is ingewikkeld, verrijkend en soms moeizaam. Sommigemensen denken nog dat ze origineel zijn als ze in mijn aanwezigheideen Hollands accent proberen na te bauwen.
En in Nederland ben je de Belg. Eigenlijk ben je gewoonEuropeaan.
Deze boeken zijn overigens bijzonder goed ontvangen.
Ja, daar was ik wel blij mee. Breukers vroeg mij om toestemmingvoor zijn bloemlezing. Ik zei ja, maar je hebt allemaal oude gedichtenen ik heb net Het tongbotje gepubliceerd. Hij wist datnog niet. Ik heb het toegestuurd en toen heeft hij in de drukproevennog net één gedicht kunnen opnemen. Hij schreefme: 'Als ik dat eerder had geweten, had ik onmiddellijk zes gedichtenopgenomen.'
Arie van den Berg omhelst beide boeken in NRC Handelsblad,hoewel hij naar aanleiding van een citaat van Yeats zegt dat jeschmiert, in het gedicht 'Het einde' (p.252). Je zegt trouwensin dat gedicht: 'Ik citeer min of meer'.
Gedichten bevatten altijd citaten. De meeste komen gewoon uithet woordenboek, maar soms zweven de gedachten van eerdere gedichtenin je hoofd en citeer je die, natuurlijk nooit letterlijk. Ikleef met die gedichten, maar ik ga het citaat niet opzoeken. Maargoed, Arie heeft het herkend, dat is mooi. Wat hij met schmierenbedoelt: geen idee. Maar hij is verder zeer enthousiast. En zo'nrecensie in de NRC is in Nederland chic en belangrijk.
In 'Sulamiet' citeer je de Ierse dichter Francis Ledwidge:'Liefde was duwen tegen de dood, zoals mijn moeder zei van baren.'
Dat gedicht is natuurlijk volkomen fictief. Ik vertel het verhaalvanuit het hiernamaals, maar interessant is dat ik dan zo in dehuid van Ledwidge kruip dat het ook over mezelf gaat en over mijneigen moeder. Het bewijst maar weer eens hoe complex het begrip'ik' is.
Je schrijft een gedicht bij de geboorte van je zoon Christopher:
'De met mij gehuwde duwde dus tegen de dood.
Hij kon nog niet waden door de rivier,
kon nog niet klimmen over de rots,
moest ondersteboven van ginder naar hier,
En later een gedicht over 'Christopher in 2016'. Jezult hem dan het horloge van je grootvader geven. Het staat vlaknaast het gedicht 'Vader (1920- )' Een sterk besef van traditie.
'Dit is voor jou,
maar de wijzers zijn joods en lopen dus achterstevoren.
Ik geef het nu je nog klein bent,
nu je nog niet van je voornaam op reis hoeft,
nu ik nog even je god ben. Papa! Ik?
Dada-dada-
het doet tik.'
Daar zit veel in over jou: de vader-zoon-relatie, die zichherhaalt; de joods-christelijke traditie, het reizen, het Europavan 1916, een eeuw eerder
Je zegt het. De joods-christelijke traditie waar ik in benopgevoed. Mijn moeder gaf me etiquette, mijn vader het woord inbijbelse zin, 'In den beginne', eigenlijk ook een postmodernenotie.
Stefan Hertmans zei bij de presentatie van deze boeken: 'je benteigenlijk een poëzierabbijn"; dat ontroerde me.
Waar ik zelf heel tevreden mee ben is het laatste gedicht: 'Voorlopiglaatste woorden'. Het eerste gedicht van de bundel ­ ik wasachttien toen ik het schreef ­ gaat over mijzelf als jongetje.
Laatst nog
zat ik in lang groen gras te lezen, jij,
denk ik lijzig, jij bent het plein in de ochtend
waarop zon viel, je bent spelen voor schooltijd
op beeldschone morgens, ik was het alleen vergeten.
Jij, ja, ik zit onder jouw kastanje, ik zie
al die vroege dingen, het jongetje Jij, het
buitenjongetje en later: als je leest, of
in het bos loopt, als Meaulnes, jij, in de regen.
In het laatste gedicht schrijf ik over een ander jongetje,mijn eigen zoon. Dat is een boog die je als vakman maakt, zouje dan kunnen snoeven, maar ik heb die boog helemaal niet gemaakt.Ik was me er totaal niet van bewust.
De bundel is intelligenter dan de dichter.
Ja, inderdaad. Is het niet heerlijk dat je als dichter nietzo intelligent hoeft te zijn. Je gedichten zullen onderling weluitmaken hoe het moet.
Vandaar de laatste regels van de bundel:
'Maar wat ik eigenlijk bedoel is dat je op een goeie nacht
wanneer het allemaal voorbij is zult begrijpen
dat iemand in de duisternis mijn keel moet schrapen.'

======