Lieke Marsman

Een verlangen naar gemeenschappelijkheid

Lieke Marsman is op 25 juli 1990 geboren te Den Bosch.Zij won twee maal de eerste prijs van DoeMaarDichtMaar. Haar gedichten verschenen in Tirade en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud , sinds kort bekroond met de Van der Hoogt-prijs en de Liegend Konijn Debuutprijs en de Buddingh'-prijs.  Zij studeerde filosofie in Amsterdam.

==

16/12/2008

We weten allemaal niet waar we heen gaan die nacht

in het tramhokje. Dus denk ik graag dat we allemaal

hetzelfde denken die nacht in het tramhokje, weigeren

aan te nemen dat we enkel in de kou staan om uit

de kou te komen. Ik heb gezien hoe we seinen met

ingeklapte paraplu’s en gerommel aan sigarettenpakjes,

hoe je aan de touwtjes van je regenjas sjort alsof je

mijn hagelnatte haar vlecht. We dragen vriendschap

met ons mee, voorzichtig verpakt en onder de arm

geklemd in identieke supermarkttassen.

Nu staan we in de rij alsof iemand ons soep gaat geven.

Een uitgetrokken handschoen en een knik naar de verte

en truien die naar hetzelfde wasmiddel ruiken. Zo gaat

wachten ons in de koude kleren zitten, alsof we samen

een ramp trotseerden en nog steeds met de reddingsvesten

aan elkaar geknoopt zijn, voor altijd elkaars handen vasthouden

op weg naar de nooduitgang. Stilstaan is één woord

gemaakt uit twee.

Nu vergeet ik dat je rustig een krant leest

en dat er geen neerstortend vliegtuig is, geen

massademonstratie, geen plots

overlijden dat je in mijn armen

zou kunnen drijven. Alleen

een naderende tram en

geen reden te blijven.

==

Lees je alle recensies?

Ik krijg van mijn uitgever een mailtje als er iets is en dan geef ik het door aan mijn ouders. Zelf lees ik het heel globaal voor de strekking. Ik vind het wel heftig om het echt goed te lezen.

Ze zijn bijna allemaal positief. Deze van Janita Monna heb je toch wel gelezen? ‘Lieke Marsman is een groot talent.’ Soms zijn ze wel een beetje zuinig in het begin. Dan hebben ze het over het feit dat je nog maar net droog achter de oren bent.

Dat is ik ook wel zo.

Ik heb het gedicht dat we bespreken nog even bekeken om te kijken wat ik er nog van weet en wat er over te vragen valt. Dat lijkt me best moeilijk.

We beginnen met de titel. Het is december en koud; dat blijkt ook wel uit het gedicht.

Het is letterlijk de dag waar het over gaat. Ik weet nog dat ik het meemaakte en toen heb ik twee dagen later het gedicht geschreven. Ik heb lang gedacht of het niet een andere titel moest hebben: 'Tram' bijvoorbeeld, maar dat vond ik niet goed. Dit is niet echt een titel, maar ik vond wel prettig om bij te houden wanneer ik het geschreven heb.

Hoe doe je dat meestal? Schrijf je de datum onder het gedicht?

Nee, eigenlijk niet, ook omdat het vaak langer duurt. Dit gedicht heb ik in een avond geschreven, maar meestal kan het wel een maand duren. Ik weet het wel ongeveer, want ik heb on line een soort dagboek en als ik een gedicht ga schrijven, dan haal ik daar zinnen uit. Dan kan ik zien waar het vandaan kwam.

De eerste regel is omineus: 'we weten allemaal niet waar we heengaan die nacht'. We gaan naar de dood, of naar de ondergang, zoiets.

Ja.

En dan komt er een enjambement: 'in het tramhokje'. Dat verzacht, maakt het alledaagser. Doe je dat bewust, een enjambement?

Dat is moeilijk te zeggen. Ik doe het bewust, maar op gevoel. Dat spreekt elkaar bijna tegen. Achteraf wel bewust.

'Dus denk ik graag dat we allemaal / hetzelfde denken die nacht in het tramhokje'. Dat doe je ook graag: een herhaling. Dat heeft iets te maken met wat men noemt 'nadenkende poëzie'. Je schrijft parlando- achtig, meanderend. Kronkelend, langs denkpaden. Een woord als 'dus', bijna een filosofische term hier.

We willen van de onzekerheid een zekerheid maken; we willen houvast. Of het leven zin heeft, weet ik niet. Ik ben iemand die waarde hecht aan dingen. Ik denk dat als ik echt alles naast elkaar zet, tot de conclusie moet komen dat er geen bedoeling is, maar intuïtief ben ik er nog niet uit. We hopen dat het zin heeft. Dat is te mooi om het los te laten. Ik weiger 'aan te nemen dat we enkel in de kou staan om uit / de kou te komen.'

'Ik heb gezien hoe we seinen'. Dat is verrassend. Je geeft een boodschap.

Wat ik bedoel is dat iemand, hier ik, probeert bij anderen tekens van herkenning te zien, dat er hetzelfde gedacht wordt en ik weet van mezelf dat ik heel vaak dingen doe en zeg in de hoop dat anderen dat dan zien en dat ze dan iets over mij gaan denken. Heel veel van mijn gedrag is bedoeld om bij iemand anders iets op te roepen. Dat kan ik ook met vreemden hebben. Als ik met vreemden ergens sta te wachten, dan hoop ik dat iemand ziet dat ik een zakdoekje uit mijn jaszak haal om mijn neus te snuiten en dat ze het dan rot voor me vinden dat ik verkouden ben.

Verlangen naar contact?

Ja. De ’ingeklapte paraplu’s en gerommel aan sigarettenpakjes’ zijn geen symbolen, maar het heeft er wel mee te maken. Het zijn attributen waarmee je elkaar iets duidelijk kunt maken.

Dan gaat de ik-figuur het hebben tegen een ander, een je. Het komt wat dichterbij.

Die ‘je’ is een vreemde, één van de mensen die daar staat, maar de ik heeft hem op het oog. Er wordt geen contact gemaakt maar de ik hoopt dat er iets wordt opgemerkt.

Die je komt dichterbij: ‘alsof je / mijn hagelnatte haar vlecht.’Het woord ‘vriendschap’ is abstract, maar het wordt hier concreet.

Ja, ‘voorzichtig verpakt en onder de arm / geklemd in identieke supermarkttassen.’

Dat is symbolisch, maar je kunt het ook heel concreet zien. Dat je allebei dezelfde tas hebt is ook een teken van herkenning. Zo’n tas is natuurlijk toeval, maar het is leuk om daar iets achter te zoeken.

‘hagelnatte’? Een contaminatie ? Kletsnat, hagelwit…

‘Hoe je mijn natte haar vlecht’ vond ik ritmisch niet mooi, daar moest nog iets voor en het hagelde heel erg die dag.

Op internet, bij de Contrabas, was een hele discussie over het woord ‘rijkoets’ uit het eerste gedicht van je bundel. Men noemde dat een vreemd woord.

Dat was wel interessant. Ik vond het heel leuk dat mensen daar zo op in gingen en zich gingen afvragen of ik dat woord wel zou kunnen kennen, want het was in 1984 uit de woordenboeken verdwenen. Daar ben ik helemaal niet mee bezig op het moment van het schrijven. Het was ook wel een beetje gezeur.

Ik wilde waarschijnlijk eerst ‘koets’ gebruiken, maar dat was een lettergreep te weinig.

Tel je lettergrepen?

Nee, behalve als ik er niet uitkom. Meestal voel je het gewoon aan, muzikaal. Bij gedichten met een metrum ga ik wel tellen.

Wat ik ook mooi vind is de dubbele aa in ‘hagel’ en ‘haar’.

Ben je muzikaal?

Ik heb lang piano gespeeld en ik hou veel van muziek, maar hier, in deze kamer, heb ik geen piano. Dat is jammer.

De tweede strofe lijkt op een nieuwe alinea in proza. Je herneemt de situatie en je versterkt het omineuze: rij – soep – in de koude kleren –ramp– reddingsvesten –handen vasthouden – nooduitgang.

‘een knik naar de verte’ is ook een manier om iemand duidelijk te maken dat je hem opmerkt. ‘naar hetzelfde wasmiddel ruiken’ geeft iets van contact. Je kunt op straat lopen en plotseling hetzelfde parfum van je moeder ruiken.

Die onheilspellende associatiereeks, heb je die verzonnen of ervoer je dat zo.

Ik weet wel dat ik met die regels ooit begonnen ben. Die had ik al voor 16 december. Het idee van samen een ramp trotseren. Het begon met ‘voor altijd elkaars handen vasthouden’ en ‘op weg naar de nooduitgang’.

Het idee van tot mensen komen of het gevoel van eenheid, daar gaat het gedicht over. Al schrijvende probeerde ik dat idee vast te houden in de rest van het gedicht. Het ging mij niet om het onheil, maar juist om het feit dat je dan elkaars handen kunt vasthouden. Ik vind dat iets heel moois. Het is een cliché, maar als ik een demonstratie zie, krijg ik kippenvel, vanwege het eenheidsgevoel. Ik begrijp wel dat zo’n massa opgehitst kan worden, maar toch.

Altijd, als ik naast iemand zit op een terras of zo, hoop ik dat ze mij opmerken en een leuk persoon vinden. Ik ben niet eenzaam; ik heb genoeg vrienden, maar toch heb ik de behoefte om bij voorbeeld met degene die voor mij staat in de supermarkt contact te maken of iets uit te wisselen. Ik kan mij schuldig voelen als ik vlees koop dat niet biologisch is. Dan denk ik: die persoon achter mij ziet dat en vindt mij slecht en andersom.

Een verlangen naar gemeenschappelijkheid.

Ja.

‘Stilstaan is één woord / gemaakt uit twee.’ Met het woord ‘stil’ heb je iets. Jegebruikt het vaak, vergelijkt het met het Engelse ‘still’. Je bent met woorden bezig.

Ja, ik hou van taal. Spelen met woorden.

‘Nu vergeet ik…’ Moet dat niet ‘bedenk ik’ zijn?

Ik heb denk ik heel bewust voor 'nu vergeet ik..' gekozen. De 'ik' beschouwt vanaf een afstandje wat er gebeurt, en strofe 2 en 3 vinden als het ware tegelijkertijd plaats. Op het moment dat de 'ik' constateert dat 'we' nu in de rij staan alsof iemand ons soep gaat geven, is dat een manier om te vergeten (voorbij te gaan aan het feit dat) alle ingebeelde eenheidsgevoel niet meer is dan dat: ingebeeld.

Ik moet nu ineens denken aan een artikel in de Volkskrant van een paar weken geleden, een interview met Esther Gerritsen over haar ‘reddingsfantasieën’.

Dat herkende ik. Ik heb dat van jongs af aan. Vroeger wilde ik een drankje maken dat de hele wereld zou verbeteren. Als ik verliefd ben op iemand, dan fantaseer ik vooral over het feit dat diegene dan heel ziek wordt of een ongeluk krijgt en dat ik

dat dan voorkom of genees. Redden en troosten.

De ik verlangt in dit gedicht iets ‘dat je in mijn armen / zou kunnen drijven’. Zij wil iemand uit de nacht redden, uit de onzekerheid, de kou.

De laatste zin relativeert alles weer: ‘Alleen / een naderende tram’.

Dat doe ik met de titel van de bundel ook. Wat ik mijzelf graag voorhoud:

ik meen een waarheid op het spoor te komen, maar dat is wat ik wil. De titel zegt hoe ik het maak. Het is gevoel en reflectie.

Dit gedicht haalde ik van internet. Er onder stond een gedicht van Dorianne Laux, dat jij hebt vertaald. We kunnen dat lezen op een Tirade-blog. Je vertaalt veel uit Engelse poëzie en het zijn gedichten die verwant zijn met die van jou. Proza-achtig, observerend. Richard Siken bij voorbeeld.

Een ketting van gedachten… daar herken ik mezelf in.

Vanaf mijn veertiende volgde ik een Engelse webhost. Er was een Amerikaanse community, met allerlei sub-websites; je kon daarop inschrijven en dan kreeg je steeds nieuwe gedichten toegestuurd. Ik schreef zelf veel in het Engels. Ik ben op internet opgegroeid voor poëzie; ik vond Engels heel cool toen ik dertien was. Ik heb het mezelf aangeleerd door heel veel Engels te lezen. Later schreef ik in het Nederlands en ik zag wel dat dat veel beter was. Ik kon veel meer zeggen in het Nederlands; dat is mijn moedertaal. Waar ik sta in de Nederlandse poëzie?

Ik lees veel poëzie, maar ik heb absoluut geen overzicht. Er is zo veel.

Ik ben nu bezig om een bloemlezing van Leopold te maken in opdracht van Van Oorschot. Ze hebben een serie van oudere dichters en jonge bloemlezers. Een uitdaging, juist omdat ik er niet zo veel van af weet. Wat ik er mooi aan vind, is het nadenkende. Ik ben bezig met de inleiding en dan moet ik verantwoorden waarom ik bepaalde gedichten heb gekozen. Wat me nu opvalt is dat ik niet zozeer filosofische gedichten heb gekozen, maar observerende en zwaarmoedige.

Je bundel begint met een zich steeds hernemend gedicht. Dat deed me denken aan Gerrit Krol, maar die kwam ik nergens tegen in verband met jou.

Nee, ik heb zijn werk niet gelezen. Dat hernemen spreekt me aan. Ik schrijf heel associatief. Ik merk het als ik mijn dagboekaantekeningen herlees. Ik kan ze heel goed later voor een gedicht gebruiken, omdat ik al schrijvende steeds mezelf probeer te nuanceren. Ik heb de ene zin nog niet af of ik ben al met de andere bezig om het weer iets anders te zeggen.

Ken je de term ‘proëzie’?

Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Hij past bij mijn gedichten.

Waarom is het toch poëzie?

Dat heb ik gemerkt op het moment dat ik proza ging schrijven. Als ik een kort verhaal probeer te schrijven, moet ik heel erg oppassen dat ik niet elk woord een functie en betekenis wil geven. In poëzie moet dat, maar als je een roman leest, wil je niet bij elk woord nadenken over verwijzingen. Je kunt in poëzie niet maar doorgaan. Ik ben blij dat hier een punt staat! In poëzie haken alle woorden op elkaar in.

Van Vasalis is bekend dat ze veel verhalen niet afmaakte omdat ze haar al begonnen te vervelen. In een gedicht blijf je tijdens het schrijven veel langer geboeid.

Ik heb wel een idee voor proza, waar ik ooit aan wil werken, maar dan moet ik tijd hebben. Misschien in een grote vakantie, een kort verhaal.

====