Margreet Schouwenaar

Margreet Schouwenaar
ZOEKEN NAAR VERSTAAN
Het is mooi weer. We zitten in de tuin. De rozen bloeien prachtig. De kleine hond ligt rustig. De buurman stript het gras. Vogels zingen luid. Een dochter vraagt aandacht, maar wordt rustig herinnerd aan de afspraak dat haar moeder nu even bezig is..Ik krijg een glas water en Margreet Schouwenaar luistert welwillend en doet haar best te antwoorden op mijn vragen.

De laatste bundel Van het woord Ah gaat over het leven nu, de heftigheid, de verrukking en het onvermijdelijke slijten, de dood.

Misschien gaat alles daar wel over. Ik ben heel slecht in het vertellen van dingen over mijn eigen werk. Ik heb altijd het gevoel dat ik dan wat zit te stuntelen.

Veel dichters zeggen ook: ik weet niet waar het over gaat.

Nou dan zijn we gauw klaar.

Mag ik wel een paar gedichten met je doornemen?

Ja, maar ik vind het heel moeilijk.

Je hebt een opvoeding gehad, begreep ik uit het werk, waar poëzie niet gewoon was.

Nee, absoluut niet.

Een milieu van trevira en no-iron.

Ja

Je had een nogal autoritaire vader.... Je hoeft niet te antwoorden.

Ik luister.

Een burgerlijke moeder, een lawaaiige broer. Hoe ben je aan poëzie gekomen?

Al heel jong was ik aan het lezen en schrijven. Toevallig had ik het gisteren met een vriendin hierover. Zij zegt: alles zit in je genen. Dat zal wel, maar bij mij thuis was het een volstrekt a-culturele boel. Ze hielden niet van muziek, van niks eigenlijk. Ze gingen nergens heen. Eén keer per jaar naar de Snip-en Snap-revue. Ik hoorde daar door een speling van het lot niet echt thuis. Ik begreep niets van de grote familie, broers van mijn vader die met bolhoeden met een deuk erin en dikke sigaren in hun mond op bezoek kwamen. Ze kwamen aanrijden op zondag en dan gingen ze naar Olga Lowina, een jodelende dame. Ik niet. Ik was zo'n kind dat helemaal wegdroomde bij klassieke muziek op de radio of ik las een boek. Ik las heel veel. God lof voor de bibliotheek op school. Ja,

Hans Andreus' Meester Pompelmoes.

Ik schreef verhaaltjes, gedichtjes in de schoolkrant en dat is altijd gebleven. Schriften en boekjes vol. Ik heb ze nog boven. Ik ging naar de Middelbare Meisjes School in Bergen. Mijn ouders deden dat, omdat ze dachten: we hebben zo'n raar kind, dat zal daar wel passen. Ze deden allerlei creatieve dingen: muziek, toneel. Ik vond het daar heerlijk. Daar leerde ik van muziek houden. Ik kreeg kunstgeschiedenis en ik dacht: giet maar in. Kloos, Gorter, Verwey. Later Nijhoff. Ik lees trouwens alles. Tot en met het etiket van de jam.

Paul van Ostaijen? Lucebert?

Ik las alles door elkaar, maar ik had een grote voorkeur voor Boutens en Bloem. Pas later kwam al dat andere.
Na mijn onderwijsopleiding ben ik gaan werken als docent levensbeschouwelijke vorming. Studeren (Andragogiek in Amsterdam) deed ik er naast. Ik kan hard werken en dat moet ook wel, maar ik heb altijd gedaan wat ik leuk vond. Allerlei omwegen. Lesbevoegdheid godsdienstonderwijs. Twee jaar toneelschool. Supervisoren-opleiding. Ik ging werken op een streekschool als maatschappelijk begeleidster. Ik richtte een speltheater op in Alkmaar. Nu werk ik drie dagen. Daarnaast heb ik een beurs waardoor ik kan schrijven. Ik zorg voor mijn dochters. Het is veel.

Uit het werk blijkt dat er geen vast punt is waar je thuis bent. Van het een naar het ander.

Nou, geen vast punt waar ik thuis ben? Is dat zo? Ja, ik ben wel thuis bij mezelf in de eerste plaats. Ook bij vrienden.
De drempel die vertrek is?

Het nu als moment dat niet te vangen is. Het verleden voorbij, de toekomst nog niet aangebroken.
Je zit me heel onderzoekend aan te kijken.

Is dat zo? Ik zit ernstig te luisteren. Maar ik herken het wel.

We kunnen de dingen niet bewaren. Alles gaat als zand tussen je vingers door.

Ja. Met poëzie lijk je het vast te kunnen houden, maar ook dat is eindig. De tijd verandert. De waarde van woorden verandert. Het is nogal overmoedig te denken dat je de dingen vast kunt houden. De betekenislagen in zinnen en woorden worden al gauw niet meer verstaan.

Je bent dol op woorden. Als kind al?

Ja, de kracht van woorden. Woordenboeken bevatten prachtig materiaal. Ik vind het aardig om zoveel mogelijk woorden te kennen voor één ding of begrip.

Ik kwam het woord 'rapponisch' tegen. Het stond niet in de dikke Van Dale. Ook niet in een Vreemde-woorden-boek. Wel bij Brouwers (Het juiste woord). Het betekent zoiets als krachtig.

Hoe zou ik aan dat woord gekomen zijn? Ik ken het gewoon.

Je wilt misschien iets recht zetten: Piet Gerbrandy beschuldigde je van 'woordendiefstal'. Hij ontdekte in Talen naar de val allerlei woorden uit zijn bundel Weloverwogen en onopgemerkt (What is in a name?).

Wat moet ik recht zetten? Piet schreef een hele nare recensie. Op dat moment herkende ik er niets van. Ik heb zelf geen contact met hem gehad. Ik heb een keer een briefje naar hem gestuurd en ik kreeg een boos briefje terug. Hij heeft later tegen iemand gezegd dat hij alleen maar verbaasd was, dat zoiets mogelijk was. Hij vond dat we een discussie zouden moeten voeren over het gebruik van woorden. Hij vond dat mijn woorden zo leken op zijn woorden. Soms gebruiken we dezelfde woorden, maar het is toch vooral overtrokken. Hij stuurde een hele lijst op van woorden. Ook combinaties als 'nog even'. Het maakte me heel onzeker. Ik dacht: ik moet maar niks meer lezen, hoewel ik Gerbrandy toen nog niet gelezen had. In een radiouitzending gaf hij toe dat hij me niet van plagiaat wilde beschuldigen. Kouwenaar belde nog, Arie van den Berg, en die zagen ook geen probleem. Piet Gerbrandy wil nooit meer een recensie over mij schrijven.

Dat is de omgekeerde wereld. Hij zou een Margreet-Schouwenaar-verbod moeten krijgen. Het is een overgevoeligheid bij hem.

Het is uitgegaan als een nachtkaars.

Iemand zou je veel eerder een Kouwenaar-epigoon kunnen noemen. Je schrijft, zoals velen, in zijn kielzog. 'Het najaar eet.' 'Verteert.' 'Men denkt: dit.'
Realiseer je je dat als je het hebt opgeschreven?

Niet echt. Als ik dat zou doen, zou ik denken: o nee. Dat gooi ik er weer uit.

Van Kopland heb je geen last.

Hij heeft mooie gedichten, maar over het algemeen zingt het me niet genoeg en het duidt niet genoeg.

Duidt niet genoeg? Het is wel filosofisch, nadenkend.

Ik hou meer van constructies. Spelen met taalmogelijkheden.

In De drempel die vertrek is staat 'Taal is het woord niet'. Wat betekent dat eigenlijk? Is taal meer of minder dan het woord?

Kan alle twee.

Hoe zou je aan een tutorgroep uitleggen wat dat betekent?

O ja. Goddank is het mijn rol niet om dingen uit te leggen. Het is mijn rol om dingen aan te dragen. Daar laat ik het bij. Ik denk dat je dat soort dingen niet kan uitleggen. Het is een verstaan en het is een zoeken naar verstaan. Daarom hou ik van dat soort zinnen. Omdat je erover na moet denken en dat je moet zoeken en als je zoekt, vind je altijd van alles. Behalve wat je moet vinden meestal.

Wie wat vindt heeft slecht gezocht.

Precies. Het is mooi om onderweg te zijn.

Je krijgt de zinsnede 'Taal is het woord niet' cadeau van je bewustzijn of je onbewustzijn. Dat schrijf je op. Maar je bent vakvrouw genoeg om er nog eens naar te kijken. Wat staat er eigenlijk?

Ja, maar daar gaat de rest van het gedicht over. Zo werkt het vaak: dat je iets cadeau krijgt en dat het voor de rest een kwestie van piekeren en zoeken is.

Er staat 'Voor het bestaan (...) wordt het woord gevonden.' In den beginne was het Woord?

Taal is breder dan woorden. Je kunt dingen verstaan op een andere manier; zonder woorden. Er is denken zonder woorden en er is verstaan zonder woorden. Hoe het werkt weet ik niet. Met mijn huisdier kan het zo zijn dat hij doet wat ik denk. Zo dicht ik voor een groot deel misschien ook: vanuit een verstaan. Voor de rest is het doorzettingsvermogen en vakmanschap, maar de 'cadeautjes' krijg ik daarvan. Het is de kunst die 'taal' te verstaan, te vertalen.

Aan het slot maak je het duidelijk: 'Ik had je nog / niet eerder hier zien staan. / Althans, dat weet ik nu ik je vind.' Die 'je' is hier een woord, dat je ziet staan op papier.

Ja. Je wenst mij een 'goedenmorgen: dat is keuvelen naar de toekomst.'

Talen naar de val heeft veel betekenissen: zijn best doen om iets te bereiken. Je had een oma die altijd haar best deed.

Ja, en een moeder. Het is erfelijk.

Het kan ook betekenen volgens de woordenboeken: navraag doen, verlangen naar. En ook: zich iets aantrekken. Er is een verlangen naar de val.

Ja. Dat is het allemaal.

Van het woord Ah: dat is orgastisch. Het eerste gedicht heet 'Mingenoot in wat niet', een moeilijke titel. Begin je met een titel?

Soms wel, soms niet. Dat hangt er van af. Soms is de titel een eerste zin, maar dan vind ik het mooier om hem als titel er boven te zetten. Soms komt hij er na.

Ik begrijp 'Wacht tot ik pas, ben opgetast' als een verzoek om te wachten tot de ik-figuur bereid is, tot ik klaar ben voor jou.

Ja.

Dan komt een geestige passage: 'Ga niet, / voor nooit en eens en iets en altijd / op de kast liggen'. Word niet ongeduldig, kwaad.

(Lacht) Ik stop er heel veel grapjes in, maar ze moeten wel gelezen worden.

'Voorkomen in een ander': aanwezig zijn in een ander?

Ja, bijvoorbeeld. Het is heel jammer dat je dat niet apart kan zetten. Doordat het aan elkaar staat, laat het niet alle betekenissen zien. Ik zou het soms op verschillende manier willen spellen: voor komen, voorkomen, voor-komen. Ergens vòòr komen, in tijd. Zo zou ik het het liefste hebben. Maar ook: ergens aanwezig zijn.

(Ik leg het gedicht aan mezelf uit. Margreet luistert geïnteresseerd, verrast. Zegt af en toe: ja. Ik leg relaties tussen 'Molsgelijk' uit de tweede strofe en 'het kromme', 'blind' in de vijfde' etc. Het gaat over liefde en ruzie, over man-vrouw-verschil)
Je knikt.

Ja, prachtig. Ik zit te denken: wat knap van die meneer! Je doet het allemaal goed.

Maar dat hoop je toch? Je geeft je gedichten toch aan een lezer? Voor wie schrijf je eigenlijk?

Ik schrijf omdat ik het niet laten kan. Ik vind het het leukste dat er is. Ik word er gelukkig van. Het is ook aardig om een boekje te maken en dat in je handen te nemen. Voor wie? Ik vind het heel ondankbaar om te zeggen dat je niet voor een lezer schrijft, want het is heel plezierig dat ze je werk kopen.

Ambitie?

Ik wil wel graag het mooiste gedicht schrijven.

Roem?

Mhhm.

Je wil wel in Vreedenburg een groot publiek?

Ik vind het heel leuk om voor te lezen. Omdat het muziek is en ik vind het telkens weer een heel bijzonder gevoel te kijken naar de zaal. Het publiek ligt aan je voeten als een soort beest en dan voel je de emoties in die zaal komen en gaan. Je voelt een lach of verbazing. Dat is heerlijk.

Macht?

Alles is macht. Het is geen macht in de zin van controle hebben over. Het is meer spelen.

Liefde?

O, absoluut liefde. Ik hou veel van mensen, groot en klein.

Terug naar het gedicht. In de derde strofe gaat het over ergernis over de man: 'schreeuwende stropdas./ Erdoorheen praten.'
(Terwijl ik het gedicht bespreek, luistert Margreet Schouwenaar geboeid, geamuseerd. Ze barst in lachen uit als ik het heb over de zinsnede: 'Kom, / kus mijn nood'. en dat heel vrouwelijk noem. Uiteindelijk heb ik het nog over de titel 'Mingenoot in wat niet'. Vooral het niet, maar toch ook wat wel: 'Ik maak mij op voor wat al niet meer kwam.')
Het is verrassend om te horen hoe een lezer leest, of het klopt met de schrijfintentie. Het kan ook zo zijn, dat je denkt: pijnig me niet langer met al die vragen en opmerkingen. Ik wil helemaal niet weten wat de lezer met mijn gedicht doet.

Deze gedichten zijn al betrekkelijk oud voor mij. Als je dit zou doen bij een versgebakken gedicht, is het te dichtbij. Maar nu denk ik: o ja, hoe was dat ook al weer. Ik vergeet ze ook. Ik stuur ze de wereld in en ik vergeet ze.

Je bent ook een lezer van andere gedichten.

Ja, dan doe ik net als jij.

Je schrijft in 'Van het woord Ah' over verteren, sterven. Waar komen al die appels vandaan? Zoek je dat op?

O, die komen van de broers van mijn vader. Die hadden het daar altijd over. Boeren met boomgaarden.

Er staat na al dat verteren: 'Kust en trapt / men in het niets. Loopt het leven op nergens / uit.'
Je gelooft niet in de zin van het leven?

Nee, absoluut niet. Waarom zou je in de zin van het leven geloven? Misschien in de onzin? Ik geloof niet dat het leven op zich een bedoeling of bestemming heeft. Wij geven er zin aan, maar daarmee hoeft het nog niet tevergeefs te zijn.

De zin van deze petunia is dat hij bloeit.

Niet alleen dat hij bloeit! Dat hij bestaat! Niet alleen de periode van het bloeien is zinvol, toch? Een mier betekent wel iets als hij vertrapt wordt. Of misschien juist als hij vertrapt wordt.

Dat is een geloof.

Of een ervaring.

Lees je kritieken?
Jawel, de uitgever stuurt het op. Of mensen bellen en zeggen: je staat daar en daar in. Ik ben er niet bang voor. Het is inherent aan het feit dat je een boekje maakt. Ik zit niet zo in elkaar dat ik er heel erg door geraakt wordt. Wel met Piet Gerbrandy, dat vond ik heel naar. Maar wat mensen van mijn werk vinden... Ik heb een houding zoals Luther: hier sta ik, ik kan niet anders. Ik doe het zoals ik het doe, naar mijn beste kunnen. Je kunt er van alles van vinden. Soms denk ik : o ja, zo zou je het ook kunnen lezen. Als critici vinden dat ik te cryptisch schrijf... Zou ik me daar iets van aan trekken? Als ik het al zou kunnen! Maar ik vind het niet cryptisch, want ik versta het. Als ze zeggen dat ik heel cerebraal schrijf, denk ik: ik kan me voorstellen dat je dat vindt, maar ik vind het niet, want het zit vol met laagjes en trappetjes en grapjes en spelletjes. Ieder leest naar zijn eigen mogelijkheden, die ook nog wel kunnen veranderen. Je leest het nog een keer en dan openen zich heel andere velden. Je hoeft je niet bewust te zijn van wat de schrijver er in heeft gestopt. Versta je het, daar gaat het om.Ik ben zelf een rare lezer. Ik heb niet de behoefte om alles te begrijpen. Ik vind het soms leuker als ik het niet snap. Ik moet wel voldoende houvast vinden in een tekst. Een woord, zin, één betekenis. Soms is het al genoeg als het zingt.
Ik wijs geen dichters af. Er zijn dichters, gedichten waar ik niet van houd.

(Ik noem allerlei nieuwe dichters.)

Moet ik nou echt over iedereen een oordeel geven?

Het gaat me om poëzie-opvattingen. Waar sta je in de poëzie? Wat voor soort dichter ben je? Je vaart in het kielzog van Kouwenaar, maar je hebt een eigen stem. Steeds meer. Mijn vraag is eigenlijk: hoe verhoud je je tot de nieuwe poëzie?

Hoe verhoud ik me tot de nieuwe poëzie? (Lacht.) Het zal wel. Ik vond dat de bundels van dit jaar van bijzonder hoog niveau waren. Als je vraagt naar mijn plek daarin, dan voel ik me daar niet aan verwant, maar ik kijk wel nieuwsgierig toe wat ze doen. Wat is je plaats? Dat heeft te maken met wat je krijgt. Wat ik doe is voor het grootste gedeelte een cadeautje en de manieren die ik zoek om daarmee aan het werk te gaan, worden wel gevoed door nieuwe poëzie, maar wat zij doen - Tonnus en Astrid bijvoorbeeld - ik zie het en ik denk dat ik het voor een deel snap, maar - hoewel ik houd van een Escher-effect in gedichten - ik probeer altijd mijn betekenissen helder te houden. Het gaat ergens over, anders moet je niet werken met taal. Maak dan muziek.

--------
Taal is het woord niet

Voor het bestaan
            een moment bestemt,
ervaring morst,
wordt het woord gevonden.

Met andere woorden:
het onderwerp, nog niet geschied,
keuvelt toekomst naar behoren.

Zie, zo wens je mij
             een goedenmorgen,
en lach ik,
                 knik ik je toe.
Een daad kan zichzelf niet ontgaan.
Waarmee het pas begint.

Ik had je nog
niet eerder hier zien staan.
Althans, dat weet ik nu ik je vind.

-----
MINGENOOT IN WAT NIET
Wacht tot ik pas, ben opgetast,
ingelijfd in plaats en lijf, in een
feit dat ik zelf wel bedenk. Ga niet,
voor nooit en eens en iets en altijd
op de kast liggen en ik opgeruimd
mijn lippen vul met groeten. Hallo.

Voorkomen in een ander. Molsgelijk
graven tot voeten in aarde
in naasten slagen. Het recht van spreken
laten varen. Met de hand het kromme
bewaren.

Staren naar een schreeuwende stropdas.
Erdoorheen praten. Liefde herinneren
en verlies. Het gekozen hazepad.
De wilde jaren. Het weet je nog
en nooit meer.

Toch mooi hoe niets zich laat plaatsen.
De tongen zo los. Wie wat. Wie waar.
Wie weg. Het leven een web dat over
moet. Maar hoe?

Met voorgewend zicht blind staren.
Met klem op het rag jagen. Lustig
malen terwijl de spin de mot kliert.

O ik ga op tot ik pas. Bestemaat,
adieu. Een knik. Een groet. Salut.
Woorden lopen op terwijl wij delgen. Kom,
kus mijn nood. Mijn vlezige omstandigheid.

Ik maak mij op voor al wat niet neer kwam.
------
VAN HET WOORD AH

Het is een vroege avond. De bomen
vallen stil. Het najaar eet. Men denkt: dit.
Als een hand in mij om te maken.
Het ontwapenend bruin, het broodgeelgoud,
het omwegrood. De appel in het blad.

Een guldeling, een pippeling, een ster,
een stoof, een suikerappel, een vrucht
van twist en tweedracht. De lust die de wereld
beweegt, die rolt, die zingt, die weet
dat volgevreten vlees vergeet.

Wat komt niet op doden uit? Overal
maalt het verscheiden. Tevergeefs redt men
potvis, gezicht, het niet. Kust en trapt
men in het niets. Loopt het leven op nergens
uit. Haastig moet men, gaat men wel

geloven in latere zomeravonden
waar gestoofd in duurzaamheid men ligt.
In een windvlaag, een weerlicht. Bomen ruisend
als waterketels, licht fluitend over
stoeptegels waar de voetstappen van

Hoge Heren, hazen en luizenkinderen,
van lieden, leiders en verminkten tezamen
klinken met het wetten van de messen.

De wereld, ach, de wereld is.
Van de zomer het najaar, van de appel
de schil, van het woord ah de as.
------