Na 600 milliseconden
(of: ‘de zoen beleden op
één millimeter’)
Rozalie Hirs
Rozalie Hirs (Gouda, 1965)
speelde piano vanaf haar 12e en had zangles vanaf haar 17e jaar. In 1990
voltooide ze haar studie chemische technologie aan de Universiteit Twente. In
1991 begon ze compositie te studeren aan het Koninklijk Conservatorium in Den
Haag en klassieke zang aan het Conservatorium Utrecht.
Haar eerste gedichten werden
gepubliceerd in De Revisor op uitnodiging van
Jan Kuijper. In 1995 won zij de eerste prijs voor poëzie bij de
Pythische Spelen in Amsterdam.
Van 1994 tot 1998 studeerde
Rozalie Hirs compositie bij Louis
Andriessen aan het Koninklijk Conservatorium. Van 1999 tot 2002 vervolgde zij
haar opleiding bij Tristan Murail aan de Columbia University in New York, met
een Fulbright fellowship. Zij is nu bezig aan haar proefschrift over
microtonaliteit in de muziek van Tristan Murail, Gérard Grisey en Claude
Vivier.
De eerste poëziebundel Locus
kwam in 1998
uit bij Querido, de tweede Logos in 2002. Nu is verschenen [Speling].
Voor haar andere activiteiten
zie:
R.H.:Voor ons
calvinisten is het heel moeilijk om te merken dat iets lukt, dat je daar blij
mee mag zijn en er ook nog tijd in mag steken. In New York heb ik geleerd dat
ook het humanisme sterk in mij zit: het willen horen van meningen van anderen
omdat dat waardevol is. Wat het calvinisme betreft: ik heb echt moeten leren
blij te zijn met de dingen die ik kan en doe. In het creatieve moment zit je in
het vuur, dan ben je vanzelfsprekend blij, maar je mag ook achteraf zeggen: dit
is goed.
R.E.: De neurowetenschapper
Peter Hagoort ontdekte dat een grammaticale fout al na 600 miliseconden zorgt
voor een ‘piekje’ in de hersenactiviteit, maar dat ook een zin als ‘De
Nederlandse treinen zijn wit’ – een zin die grammaticaal en semantisch in orde
is, maar niet past bij onze kennis van de wereld – in dezelfde tijd zorgt voor
een uitslag bij de hersenscan. Dat betekent dat kennis van de wereld al in een
heel vroeg stadium betrokken wordt bij de verwerking van taal in onze hersenen.
Er zijn geen gescheiden modules, er zijn neurale netwerken. Jij weet dat door
je studies.
Bij jou lees ik: ‘plaats vindt tijd /
door appels’. Ben je bewust op zoek naar ontsporingen om de lezer een ‘piekje’
te bezorgen?
Het is een wisselwerking van
het zoeken naar het bekende en het onbekende. Mijn poëzie is niet op de
ontsporing van de taal gericht. Zij heeft meer met gedachten te maken. Die
gedachten gaan andere paden dan je verwacht. Voor mij is het heel gewoon wat ik
schrijf, heel eenvoudig. Toen ik mijn eerste serieuze gedichten schreef, dacht
ik nog: deze gedachte is zo eenvoudig, kan ik die wel opschrijven? Toen merkte
ik, dat als ik ze toch opschreef er andere dingen volgden. Ik kwam erachter dat
die gedachten helemaal niet zo eenvoudig waren en dat ben ik gaan onderzoeken.
Hoe gaat het dan met gevoelens en gedachten in gedichten? Hoe verhouden beelden
zich tot elkaar binnen een gedicht? Voor mij is een gedicht een compositie. Een
compositie van beelden. Bij beelden voelen we iets en denken iets en het gaat
erom dat je daar meer ruimte in krijgt bij het lezen. Als schrijver ben je de
eerste lezer. Het gaat over het volgen van een gedachte. Een bepaalde
verwoording geeft een ervaring.
Zo’n piekje is misschien ook
een soort Aha-Erlebnis of een soort inzicht waardoor je net weer een andere
kijk krijgt op dingen.
Dat bedoel je ook met
‘ruimte scheppen met beelden’?
Ja. Ondanks het feit dat ik
ook muziek, het auditieve, heb gekozen als uitdrukkingsvorm, ben ik eigenlijk
heel visueel ingesteld. Mijn gedichten zijn visueel en je moet ze dan ook heel
letterlijk nemen, ze lezen als een schilderij: er is een wisselwerking tussen
wat je ziet en wat je voelt. Wat is het? Wat is dit? En wat is je reactie
daarop? Ik geloof ook – en dat durf ik nu te zeggen – dat op het moment dat ik
een gedicht schrijf, ik een relatie aanga met het gedicht. Je hebt echt een
relatie met die entiteit, het te worden gedicht. Voor mij is die relatie
betekenisvoller als ik meer verander door het gedicht, als die relatie mij meer
geeft. Ik moet er dus voor zorgen dat die entiteit sterker wordt. Als je alleen
maar het bekende noteert, kun je ook geen sterke relatie hebben met het
gedicht. Je gaat zo lang door tot je het gevoel hebt: nu kan het niet beter
worden. Zo hoort het op papier te staan.
Het schrijven is een zoektocht
en een absolute noodzaak. Ik heb geen keus. Ben er mee bezig en het gaat met
veel plezier gepaard, genot. Maar het moet ook. Als ik het eerlijk doe, krijg
ik er wat voor terug. Van het gedicht.
Het grote verschil met een
muzikale compositie is dat daar geen betekenis in zit?
Ja, dat is precies het
verschil. Taal heeft betekenis.
Wisselt het elkaar af?
Het neemt ruimte in. Je kunt
het natuurlijk niet tegelijkertijd doen, maar na een dag muziek maken, kan ik
voor de afwisseling aan een gedicht beginnen. Als ik even aan iets werk, zie ik
niet zo gauw de waarde ervan. Pas achteraf, bij de reflectie kun je dat
beoordelen. Soms is het ineens af. Van andere gedichten heb ik wel zeventig
varianten. Het is de kunst – dat geldt voor alle creaties – om op een bepaald
moment te weten of iets af is. Dát is misschien het grootste talent! Dat je
weet: dit kan nog beter of dit is af. Je moet ook kunnen stoppen. Dat weten is
iets mysterieus. Het heeft met schoonheid te maken. Je wilt het kunnen duiden
èn het moet openblijven. Je moet er een evenwicht in vinden. Dan heb je iets
dat goed voelt. Dat heb ik trouwens nog steeds met gedichten uit Locus. Ik zou ze zo niet meer
schrijven, maar ik ben met al die gedichten nog wel tevreden. Ik wist toen:
beter kan het niet. En dan zijn die gedichten ook, hoe zeg je dat, ja,
levensbekwaam. Als ik ze herlees, is er weer die relatie.
Waar komt het gedicht
vandaan? Heb je iets gezien of gehoord, gevoeld?
Dat is heel verschillend. Waar
de eerste impuls vandaan komt, weet je niet. Het kan een gedachte zijn, die
ooit is gevoed door iets. De gedichten in Locus laten zien waar ik vandaan kom. Ik
voelde mij gefascineerd door bepaalde figuren. Locus gaat over de verhalen uit
mijn jeugd, mythologieën die ik las of hoorde. In Duitsland, waar ik tot mijn
veertiende naar school ging, had je een erg leuk Religionsunterricht. Al die
personages hebben mij gevormd, bijbelse en Griekse, en sprookjesfiguren. Voor
mij was het schrijven van Locus een onderzoek naar wie ik was, naar mijn oorsprong. Die
cultuuruitingen, bijvoorbeeld de verhalen over Judtih of Danaë zijn erg
verweven met de vorming van mijn persoonlijkheid, met mijn gevoel voor identiteit,
de interactie met mijn omgeving. Ik denk dat de verhalen die je als kind hoort,
zo dicht bij je staan. Je bént die personen. Ze hebben een formerende invloed
op je. Ik besefte dat en wilde het onderzoeken. Daarvoor moest ik mijn kennis
hernieuwen. Ik ging nog eens kijken hoe het met die persoon en zijn verhaal
zat. Elk gedicht is een soort studie geworden. Ik heb het verhaal van Judith
opgezocht, moest een bijbel vinden met dat apocriefe verhaal. Ik maakte
aantekeningen. Tegelijkertijd wilde ik kijken of ik als Judith nou zo blij was
met mijn heldendaad (de moord die mijn volk zou redden). Het antwoord was nee.
Mijn gevierde Judith verbindt zichzelf met een persoon die door de mensen
veroordeeld wordt om haar daad, Salomé. Een associatie die overigens afkomstig
is van Klimt. Mijn Judith is meer mens dan heldin. Zij herkent haar tweestrijd.
De tweestrijd van Lucifer heb
ik bijvoorbeeld bij Vondel opgezocht. Dat gedicht staat heel dicht bij Vondel.
Je doet kennis op en dat is een plezier. En uiteindelijk wordt het je eigen
kennis. Je vormt het naar wie je zelf bent. Je kunt alleen datgene leren wat je
al zelf hebt of bent. Mijn Lucifer neemt alle verantwoordelijkheid voor zijn
keuze op zich en verliest zijn onsterfelijkheid. De engel wil graag mens zijn.
Alle gedichten in Locus zijn eigenlijk meditaties op
kennis. Een kennis die zichzelf transformeert. Ook kan je Locus zien als een integratie van
onbewuste inhouden in de psyche. Zoals Jung dat ziet. In de Locustijd hield ik mij bezig met
onbewuste inhouden die bijvoorbeeld in dromen naar buiten komen, noteerde ‘s
morgens ook al mijn dromen en las alle droomanalyse-boeken van Jung.
In het geval van Logos is de kennis een meditatie op
de ervaring zelf geworden.
Toen ik je bundels las en
herlas, dacht ik: wat is er met je gebeurd voor de laatste bundel?
[Speling] is anders dan de eerste
twee. Aan de ene kant eenvoudiger, aan de andere kant ingewikkelder, omdat dit
gaat over netwerken van betekenis.
‘Locus’ is je jeugd. In
‘Logos’ ga je naar binnen en onderzoek
je het lichaam en in [Speling]
onderzoek je het bewustzijn.
Ik heb de laatste bundel
ook gelezen als een liefdesbundel.
Dat klopt, maar de tweede
bundel is ook al een netwerk van betekenis, een hyperstructuur. Daarom zit die
landkaart in het midden van het boekje. In [Speling] is het nog meer
uitgekristalliseerd. Het netwerk is op een zachtere, onopvallerende manier
aanwezig, bijna weer onbewust eigenlijk. En ja, [Speling] is nog meer een
liefdesbundel dan de andere twee.
Is er wat gebeurd?
Aanwijsbaar in mijn leven?
Niets anders dan dat ik me ontwikkeld heb. De gedichten van Locus zijn geschreven tussen ’89 en
’96. In ’94 heb ik mijn naam veranderd. Ik heet Katrien Rozalie en ik werd
altijd Katrien genoemd. Ik voelde altijd al dat die naam niet bij me paste. Ik
ben scheikunde gaan studeren, maar ik voelde dat ik dichter en componist was.
Het was mijn diepste wens, maar ik was nog te onzeker om er gehoor aan te
geven. Op mijn 25ste heb ik besloten naar het conservatorium te gaan. Eerst
wilde ik zang studeren, maar al gauw begreep ik: nee, je wilt muziek schrijven,
naast gedichten. In ’94 besefte ik echt dat ik een creatief iemand ben en dat
ik daar niet onderuit kan. Ik ging compositie studeren bij Louis Andriessen en
ik besloot niet verder als zangeres te gaan. Ik voelde me geen podiumdiva. En
toen besloot ik eindelijk mijn naam te veranderen. In Afrika, op een zandweg.
Mijn ouders waren ertegen. Locus is grotendeels geschreven toen ik nog
Katrien heette. Toen ik Logos schreef had ik al de ‘nieuwe’ identiteit van Rozalie. [Speling]
heb ik
geschreven toen ik in New York woonde. Dat was weer een stap verder. Na mijn
afstuderen op het Koninklijk Conservatorium ben ik bij Murail gaan studeren,
een Fransman, met een heel andere visie dan de Angelsaksische. Ik heb mij daar
verder ontwikkeld. Ik was ook verder van huis en ik was op afstand van mijn
vriend Machiel. Veel gedichten hebben te maken met het overbruggen van die
afstand tot de geliefde. Een fysieke afstand. Hij woonde in Amsterdam. We zagen
elkaar wel veel, maar ook vaak niet. Het verlangen zit er duidelijk in. Het
heeft ook met bewustzijn te maken, omdat je ervoor kiest ergens anders te zijn
voor je opleiding en ontwikkeling. Toch ben je op afstand bij elkaar. Ik ken
iemand die bij de post heeft gewerkt en die vertelde me dat op veel ansichten
staat: ‘Je bent zo ver weg, maar toch zo dichtbij’
Daar gaat die bundel over: een
afstand die voortdurend wordt overbrugd. En dat heeft te maken met verbeelding
en bewustzijn. [Speling] is overigens ook in een kortere tijdspanne geschreven. Ik
ging makkelijker schrijven. Ik tilde niet meer zo zwaar aan elk gedicht. Bij Logos
dacht ik nog…
Ben ik wel een dichter?
Nee, dat wist ik altijd al. Op
een gegeven moment heb ik een prijs gewonnen toen Neeltje Maria Min in de jury
zat (Pythische Spelen 2000, red.) en dat herinnerde me aan mijn veertiende,
toen ik net in Nederland op school zat. Ik voelde me ongelukkig, had Nederland
te veel geïdealiseerd en vond de school niet prettig. Maar de taal en de muziek
bleven me maar intrigeren. We moesten op school een gedicht voordragen. Ik
vroeg aan mijn vader welke dichtbundel ik misschien mooi zou vinden. Hij gaf me
Voor wie ik liefheb wil ik heten. Ik las het, vond het mooi, begreep het
nog niet echt, maar ik wist: dit is iets. Ik voelde heel diep van binnen: dit
ben ik ook, dichter. Bij de voordracht voelde ik een soort magie. Het was een
heel belangrijk moment voor me.
Ik heb het geluk gehad dat Jan
Kuijper mij uitnodigde om te komen praten. Zelf was ik nog met andere dingen
bezig, met de toelating tot het conservatorium, met het maken van een
partituur, zonder dat ik ooit compositieles had gehad. Hij vroeg iets voor De
Revisor. Uitendelijk
heeft hij me 14 jaar begeleid. Ik noem hem mijn mentor. Hij liet me zijn zoals
ik was, maar leerde me de techniek kennen, de materie van het gedicht. [Speling]
is flexibeler
geworden omdat mijn techniek is verbeterd. Bovendien heb ik mijn gevoelens
beter leren kennen.
Logos gaat denk ik ook al over
bewustzijn; de beelden bliksemen tussen het denken en het lichaam. Eigenlijk is
dit ook een vorm van speling. Het gaat over de snelheid tussen gedachten en
waarnemingen. Maar in de derde bundel is die snelheid echt het onderwerp
geworden.
LOGOS
Op de interstellaire markt
ligt het zwart voor het
oprapen.
De veelvoudige nacht zuigt
stof
aan: een slang met 100 koppen
verslindt je denken – de ijle
wolk
schapen buigt gewillig zijn
vorm.
In de buik van de zenuw blijft
het karakter overeind staan;
tussenleegte verbindt woorden
zonder doppen – lege flessen
klaar
voor hergebruik: de geest
zoekt
een baan in de kolk van de
storm.
Scherven kappen als messen een
pad op de sterrenkaart –
stuifaarde
doet boodschappen: de
meegesleurde
berg van groen glas waar wijn
in was
verdwijnt met de witte dwerg
voor
water uit bessen en graan in
het zwarte gat. Kom
tevoorschijn.’
In het gedicht ‘Logos’ breng
ik het meest grootse, het universum, in verband met het meest alledaagse,
huishoudelijk werk. Het is een manier om het grote naar je toe te halen. Het
bewustzijn van de aanwezigheid van de kosmos wordt vertaald naar ons aardse
leventje met al zijn kleine beslommeringen. Je gebruikt de glazen flessen
opnieuw. De doppen gooi je niet in de glascontainer en de flessen zijn open.
Die kunnen weer gevuld worden, met betekenis. Hier zit al speling in. Eigenlijk
wordt het woord, als je het gebruikt, gevuld met betekenis. En ook zit er
tussen woorden ruimte (‘tussenleegte’) die je vult met betekenis, als je een
zin maakt. Daar gaat ‘Logos’ over. Het is een daad die je stelt.
Waarom zet je de titel van
je derde bundel [Speling] tussen vierkante haken?
Dat vond ik mooi: dan zit het
woord speling zelf ook in een soort spelingsruimte, een speelruimte. De
gedichten zijn stijloefeningen, maar tegelijk vormen ze samen één weg die je gaat.
De titels zijn een soort mijlstenen aan de kant van de weg. Je zou de gedichten
ook op een rol kunnen zetten.
Hans Groenewegen zei iets heel
moois in een mail, namelijk dat het gedicht ‘[woord]’ een soort sleutel is voor
de bundel en voor het begrip van ‘[In LA]’ (het laatste gedicht met de
gedachten van Louis Andriessen). En dat klopt. Je hebt daar ook
woordherhalingen die vreemd genoeg bijdragen aan de betekenis of het begrip
ervan.
[woord]
Woord heeft je murw geslagen,
zonder hoofd op wacht in de
zin.
Nu was was woord altijd tijd
woord,
en moest goed goed en goed
zijn –
uit een mond rollen, je
optillen,
iets laten zien, verder dan je
kan
zinken, zien, dan pas kan je
zinken,
zinken in nu nu en nu. Niemand
spreekt daar, niets houdt je
tegen,
alleen het in-woord-,
in-binnen-zijn,
waar het leeg, leeg is leeg is
en geen woord vult je –
geen woord alleen, alleen zin.
Binnen het gedicht ‘[In LA]’ zijn die woordherhalingen de
haperingen tijdens het herinneren. Van hoe dingen in het bewustzijn treden. Die
woordherhaling is dus een manier om het in het bewustzijn treden van betekenis
te voelen. Het gaat niet direct, het is een stroompje. Het effect is nog
versterkt in de opname van het gedicht. Ik heb het gedicht gelezen en in
verschillende lagen binnen een stereobeeld gemixt. De herinneringen zijn dan
letterlijk afkomstig van verschillende plaatsen binnen het brein. Je hoort ze
en je hoort ze nog niet. Tegelijkertijd is ‘[In LA]’ een portret van mijn
vroegere leermeester Louis Andriessen. Hij is mijn invloedrijkste mentor
geweest en is dat misschien nog steeds.
Het gedicht KRONOS gaat ook
over bewustzijn. Bewustzijn tijdens het spreken. Hier zit de herhaling in het
op gang komen van een film. Bij de analoge film heb je losse beeldjes, die een
beetje veranderen, waardoor je de beweging krijgt. Binnen het gedicht is dat
een metafoor voor het op gang komen van de taal tijdens het spreken. Er is op
de één of andere manier, bijna alchemistisch, een sprong van maag naar long. Je
reflecteert op wat je zegt, proeft het en verteert het als het ware. Dan spreek
je pas. En dat gebeurt allemaal in zo en zoveel microseconden in je hersenen.
Je kiest de juiste woorden om uit te drukken wat je wilt zeggen. In het geval
van gedichten schrijven heeft dat ook met vorm te maken en met schoonheid en
met kracht. Wil je bitter spreken of zoet? Dat is een keuze. Kiezen wat je
zegt. Kiezen hoe je leeft. Het is een kijken naar die afzonderlijke beeldjes,
die in een stroom langskomen en door licht bestraald worden. Licht van de filmprojector.
Dan wordt het een regen van beeldjes, een bewegend beeld. Film.
Louis Andriessen zei dat
KRONOS en VIDEO gedichten zijn die bij elkaar horen en dat KRONOS gaat over het
organische tijdsverloop, het analoge beeld, en dat VIDEO gaat over het digitale
beeld, over het ‘objectieve’. Dat vond ik een mooie observatie.
Heb je ooit geschilderd of
getekend?
Heel veel, als kind. Dat is
mijn eerste uitingsvorm geweest. Toen ik 12 was, werd duidelijk dat
perspectivisch tekenen voor mij heel moeilijk was omdat ik niet
driedimensionaal kan zien. Mijn linkeroog was een lui oog en het kan maar 18%
zien.
Ik voelde dat ik nooit goed
zou kunnen tekenen. Toen dacht ik: wil ik hier mee doorgaan? Is dat het waard?
Ik ben ermee gestopt. Dat was ‘heftig’, want hoe moest ik me dan uiten? Ik zou
nu elke dag een paar uur kunnen tekenen en dat zou me heel gelukkig maken, maar
ja, je moet kiezen.
[beeld]
Hoe een beeld zich in taal
slaat, je
stem verspringt, je hert
verschiet – hoe
zijn roos overloopt, de wijn
van
eiken is, roemer voor stenen,
de tafel gonst van honing en
de uil met bos je mond
ontkorft –
behoort bos zijn botten toe,
vuur
zijn voltooiing, wat as – wat
jij?
Acht regels,
maar je kunt er als lezer een tijd over doen. Wat me opvalt over jouw techniek
is het volgende: in taal slaan – verspringen, dan het hert. Hart; de à springt
naar de è.
Het hart slaat. Ja, dat klopt.
Het hert springt. En in het middelnederlands heet hart ook herte en hert ook
hart. Het hart maakt een sprongetje, een piekje. O, dat zie je als techniek?
‘zijn roos’;
van het beeld?
Of het hert. Het hart. Er zit
een roos in het hart. Maar ook het beeld. Eigenlijk spreekt de roos hier, is de
mond van het hart. Ik vraag me af hoe ik dat in het Duits heb vertaald. In het
Duits moet je meer vastleggen dan in het Nederlands. Het Nederlands is losser,
ongrijpbaarder en lichter. Volgens mij kan het allebei: het hert en het beeld.
Taal…
Goede wijn rust in eiken
fusten. Van wijn naar roemer.
En dan stenen?
Die roemer is met stenen
bezet. Halfedelstenen bijvoorbeeld. Er is een parallel: eiken-wijn en
roemer-stenen. Fles en betekenis. Vorm en inhoud. Is de roemer van de stenen of
zijn de stenen van de roemer? En drink je wijn of stenen?
De roemer op de tafel,
waarop een honingpot. Honing en korf. Hert roept bos op, uil. Bos en botten.
Bomen. Vuur. As. Wat behoort jou toe en wat behoor jij toe?
Je ziet hoe complex het in
elkaar zit.
Ja, complex. Dit is een van
mijn lievelingsgedichten. En is volgens mij verwant aan Faverey. Hij is één van
de mensen die ik graag ontmoet zou hebben. Ik vind hem de grootste dichter.
Ouwens komt op een goede tweede plaats. Faverey had afstand tot de Nederlandse
cultuur. Hij stond heel vrij, onafhankelijk. De enige persoon die dat ook heeft
is Alfred Schaffer. Van de jonge mensen is hij mijn favoriet. Maria Barnas is
een andere, er zijn er nog meer. De grootste Engelstalige dichter vind ik Anne
Carson. De grootste Duitstalige Friederike Mayröcker. Zij is soms heel lyrisch,
dan weer heel experimenteel. Als ik die lees, denk ik: ha! Mooi eigenzinnig.
Het is mooi
maar lastig als je veel talenten hebt.
Het is geen gemakkelijk leven.
Je moet steeds kiezen. Het is nooit zo, dat je kunt denken: nu heb ik vrij en
dan ga ik maar wat niks doen.
De muziek
vraagt veel aandacht, kost veel tijd.
Ja, heel veel aandacht. Het
uitwerken kost veel tijd.
Taal als
gevangenis?
Zeker niet. Wel heeft taal
invloed op je waarneming, op hoe je de wereld ziet. Taal heeft zich ontwikkeld
omdat onze hersenen op een bepaalde manier werken, maar de taal bepaalt
tegelijkertijd hoe ons bewustzijn werkt. Taal is conditionerend. Dat geldt voor
alle dingen die we meemaken. Het ergste is en dat is schokkend, het geldt ook
voor alles wat je schrijft. Alles wat je schrijft conditioneert jezelf. Nu ik
wat ouder ben, besef ik wat voor een invloed mijn daden hebben gehad op mijn
leven. Het is heel belangrijk wat je kiest om te doen, bijvoorbeeld om er te
zijn voor andere mensen. Ik ben heel erg beïnvloed door mijn eerste bundel. Het
is belangrijk wat je schrijft, een serieuze bezigheid, omdat het je beïnvloedt.
Het is zelfs gevaarlijk,
hoewel je ook kunt spelen met dat gevaar. Je kunt het onderzoeken, want je bent
in zekere zin als mens er ook weer vrij van, als je het beseft. Motieven en
thematiek ontstaan in je werk doordat je beïnvloed wordt door wat je hebt
geschreven. Bij Logos
merkte ik hoe de structuur van de bundel als vanzelf ontstond. Ik zag hoe
steeds het lichaam in mijn gedichten verscheen. Het woord ‘huid’ kwam heel erg
vaak voor. Ik heb een tere huid, dus huid is voor mij iets emotioneels. Mijn
eerste contact met de wereld is via mijn huid. Ik zag ook dat ‘oog’ vaak
voorkwam en ‘lippen’. Zo vond ik allerlei kernwoorden, woorden die steeds in
mijn gedichten voorkwamen. Ik rangschikte ze naar lichaamsdelen, getallen en
kleuren. Ik dacht: ik maak een bundel met die drie hyperstructuren.
Uiteindelijk besloot ik om alleen de lichaamsdelen als uitgangspunt te kiezen.
Sommige mensen dachten dat ik
van tevoren had bedacht, dat de bundel over het lichaam zou gaan, maar zo zit
de wereld niet in elkaar. Je moet kijken wat er komt. Ik bleek dus met het
lichaam bezig te zijn. Daarnaast is het zo, dat als je die beelden gebruikt, je
beseft dat er een eigen taal ontstaat. Zo ontwikkel je je als dichter. Je
conditioneert jezelf.
Dat is
misschien een beeld van de evolutie. Het gebeurt op grote schaal op dezelfde
manier. De wereld is zijn eigen schepper.
Natuurlijk. Daarom is het zo
belangrijk wat je als maatschappij, als samenleving kiest.
In feite is het met [Speling]
ook zo gegaan. Ik was bezig met een
soort vloeiende gedichten en daarnaast spreukachtige gedichten, die van jongsaf
aan door liedjes en bakerrijmpjes in mijn bewustzijn zitten. Ik luisterde goed
naar andere mensen, wat en hoe ze iets zeiden. Ik denk dat ik een jaar of drie
was, toen ik mijn moeder aan de telefoon vaak hoorde zeggen: ‘h-i-r-s’. Ik
besefte dat het iets was, een entiteit die vaak voorkwam, maar ik snapte niet
waar ‘h-i-r-s’ betrekking op had. Ik vroeg mijn moeder: ‘Wat betekent dat:
h-i-r-s?’ Ze zei: ‘Ik spel onze naam, niemand weet hoe je dat schrijft.’
Bij [Speling] had ik soms een gedachte, die
ik opschreef. Het werd een soort ding dat me bezighield. Ik had spreuken die
optraden en toen dacht ik: ik ga eens kijken of ik iets met ze kan doen.
[getal]
0 was er niet
1 is nu
2 komt erbij
3 wist het al
4 van papier
5 een ster voor
6 de liefde ver
7 in leven
8 houdt de wacht
9 op wegen en
10 mij niet gezien
Dit gaat over verstoppertje
spelen. Zo’n soort tekst gebruikten we als kind in Duitsland.
[Leefgetouw]. Was de titel
eerst ‘weefgetouw’, en heb je er later ‘leefgetouw’ van gemaakt?
Nee, de titel kwam pas
helemaal op het eind. Het gaat erover iemand uit de doden op te willen wekken,
haar dagdraden en nachtdraden opnieuw te weven en terug te geven aan het leven,
‘tevergeefs’ natuurlijk. Ik zag de dag- en nachtdraden haaks op elkaar staan
als in een weefgetouw of vlechtwerk. Toen werd de titel ‘leefgetouw’.
Er zit een
mooi ritme in.
Dat komt omdat ik het getal
negen grotendeels heb doorgevoerd naar het aantal lettergrepen per regel.
Bij ‘[beeld]’ zijn het acht
lettergrepen per regel en bij ‘[leven]’ zeven.
En de
klankkleur is opvallend. Je begint met de ee, dan ga je naar de i, vervolgens
de a en de aa, de oo en je eindigt weer met de ee.
Dat wist ik niet.
Het is
muziek.
Ja. Mensen reageren heel sterk
op dit gedicht. Nu snap ik dat. Uiteindelijk valt of staat een gedicht met
betekenis, maar kleur en ritme zijn belangrijk.
Voor mij is betekenis het
belangerijkste bewuste ingrediënt. De muziek zit er toch als vanzelf
ingebakken. Bij veel andere dichters gaat het wel degelijk ook over betekenis,
maar misschien op een meer intuïtieve manier. Je zei net dat sommige dichters
niet over de betekenis van hun gedichten kunnen of willen praten. Misschien
hebben ze dan het gevoel dat de inspiratie verloren gaat.
‘Duizend en
één keer geleden las / ik iedereen of niets’?
Je hebt aanvankelijk alleen
maar de keuze tussen iedereen lezen, wat dodelijk vermoeiend is, en niets
lezen. Als je ouder wordt kun je beter kiezen wie of wat je leest.
[leefgetouw]
Duizend en één jaar geleden
las
ik iedereen of niets – nu wil
ik,
in het zicht van een lichtjaar
onberispelijk onontwrichtbaar
hartland, al haar nachtdraden
leven,
daar evenveel dagdraden tussen
weven en ze aan haar
teruggeven –
de dood uitlezen,
duizendschoon
geleden, tevergeefs.
Andere gedichten berustten op
vrijere gedachten.
Ik merkte dat die gedichten in
lengte verschilden. Zo is het idee ontstaan om naast de spreukgedichten die
compacter zijn, kleiner zijn, harder misschien, ondoordringbaarder, lossere
gedichten te schrijven. Hoe kan ik met die lengte spelen? Met witregels en
andere structuren, zoals rijmen? Zo is de bundel ontstaan in de loop van het
schrijven. De uiteindelijke compositie is bepaald door steeds een regel meer te
gebruiken. Dat stopte bij een gedicht met 40 regels. Maar ik was beperkt in de
paginahoogte en wilde juist niet met de gedichten over de pagina heengaan,
omdat je dan als lezer het proces niet meer ziet bij het doorbladeren. Toen
dacht ik: ik ga door tot twee en dertig regels tot de hele pagina vol is. Dit
gebeurt op pagina 40 bij het gedicht ‘[weg]’. Het is als proza gezet en is
eigenlijk het meest vrije gedicht van de bundel; het meest associatief, een
bewustzijnsstroom. Daarna heb ik de structuur van de bundel opengegooid. Eerst
komt het lange gedicht gedicht ‘[eden]’, zeven en dertig regels lang, dat over
de paginagrens heen reikt en voorbij de grammatica. Daarna heb ik nog wat
kortere gedichten opgenomen.
Het gedicht ‘[Jonker]’ gaat
over Ingrid Jonker, over haar zelfmoord. Ik heb geprobeerd het gedicht in haar
stijl te schrijven en zó dat haar dochter het mooi zou kunnen vinden. Ik ben
geboren in het jaar dat Ingrid Jonker stierf. Het gedicht ‘[domino]’ gaat er
over wat je op de televisie ziet. Dat was in 2003. Dat gedicht is het meest
naar de wereld gekeerd. Het is afgezien van de regels met de kus en de idee een
opeenvolging van nachtmerries. Het rijm haakt de dingen aan elkaar als een
gekmakend snoer, terwijl het tegelijkertijd losse elementen zijn. Een
ineenstorting van dingen.
Toen ik eenmaal had besloten
de structuur van de bundel open te breken, dacht ik: nu past ‘[In LA]’ er goed
bij. Ik kon het toen pas toevoegen. Achteraf gezien hoort het echt bij de
bundel. De bundel waaiert nu helemaal uit.
‘[tovenaar]’
gaat over een toverlantaarn, waar je het al eerder over had in ‘Locus’, maar ik
heb het ook gelezen als een liefdesgedicht.
Ja, zeker. In feite zijn al
mijn gedichten liefdesgedichten. Misschien kan ik niks anders schrijven. De
tovenaar is de geliefde en de taal en de lezer. De lezer wordt altijd bemind,
in zekere zin.
‘[tong]’ is
een loflied op de tong; een heel lichamelijk gedicht.
Het zijn ook allemaal
tongetjes, zie je dat, al die woorden tussen streepjes. Ik lees het heel graag
voor, dan kun je het horen. Mijn gedichten zijn geschreven om voor te lezen. De
mensen begrijpen het dan beter.
Je gebruikt
het woord ‘tijd’ vaak.
Tijd is relatief. Net als
plaats trouwens. Dat heeft met je waarneming en met je herinnering te maken.
Hoe je je een waarneming herinnert. Je leeft in het nu en hier. Je leeft
gewoon, maar als je terugkijkt of –voelt naar een moment, dan is de sensatie
gekoppeld aan die plaats en die tijd, maar tegelijkertijd besef je dat je
herinnering relatief is. Het is wel jouw herinnering en dat maakt haar
waardevol.
Heisenberg?
Een kind van deze tijd… Als je
de plaats wil kennen, dan moet je de impuls, de snelheid inleveren en als je
het moment wil kennen, moet je de plaats inleveren. Je moet kiezen wat je
precies wil weten. Het gedicht dat daarover gaat in deze bundel is
‘[plaatselijk, tijdelijk]’. Misschien is dat een van de beste gedichten van de
bundel. Het gaat over de vervlochtenheid van die twee grootheden. Het gaat ook
over de onmeetbaarheid van liefde. We gebruiken begrippen als kilometer,
milliseconde etc. om de wereld om ons heen te beschrijven, maar het begrijpen
van die werkelijkheid is heel betrekkelijk.
Ik heb dit gedicht geloof ik
in Nederland geschreven. Sterker nog, ik kan je laten zien waarin ik het heb
geschetst.
(Rozalie loopt naar de
boekenkast en pakt Kouwenaars Totaal witte kamer, waarin het met potlood op het
achterblad is geschreven.) Misschien mag dit niet in dit boek, maar ik had geen
papier bij me. Ik heb het in één keer opgeschreven en het was vrijwel al meteen
goed. Misschien gaat het over wat ik zou voelen als mijn vriend er niet meer
zou zijn.
[plaatselijk, tijdelijk]
In de tijd ligt
de tijd
één seconde dicht
één milliseconde
dichterbij,
benaderd
door herinnering –
vanaf één kilometer
kijk je zwaai je
op de foto naar me
ben je in de tijd geleden dat
je zo
bij me bent
op één micrometer
de zoen beleden op één
milimeter
genaderde kus
dan vallen
samen de
tijd en jij door mijn vingers
als zwart
zand met zilver
dan loop je dan tik je je
hart aan en bewaart
mijn plaats van
nu van even
voor…
jij bent
denk ik één
vermiljoen rozen keer.
‘Zilver’
gebruik je vaak. Als zand door de vingers.
En zilvervisjes. Zilver is
mooi, dat komt door de z. Ik hou van de z. Waarschijnlijk omdat mijn vader
vroeger mijn naam per ongeluk met een z heeft gespeld voor de burgerlijke
stand. Laatst heb ik me door een
Vlaming laten uitleggen dat de z in mijn naam de progressieve spelling is.
Zoiets weten Nederlanders niet…
Hier is de z ook een
zandloper. Zand met zilver. Het schittert. We waren een keer op een zwart
strand. Nu weet ik het weer. Ik heb het geschreven op La Gomera.
De regels lopen als zand door
een zandloper. In het gedicht ‘[vlinder]’ kun je de vormen van vlindervleugels
terugvinden. Met dat soort dingen experimenteer ik graag.
Er zijn ook verschillende
stijloefeningen: ‘[vlinder]’ is bewust toegankelijk. ‘[albumblad]’ sluit aan
bij het genre van het poesiealbum; het gaat over vriendschap. De schaduw volgt
tot de zon ondergaat.
Daarna komt een
liefdesgedicht, ‘[anatomie]’, dat ik heb geschreven in New York, toen de
geliefde er niet was. Bij dit gedicht heb ik gekozen voor archaïsche beelden.
Met ‘[laat]’ heb ik geprobeerd een heel naïef gedicht te maken. Toen ik dat in
Duitsland voordroeg, was men bijna verontwaardigd vanwege het naar hun smaak
niet-emancipatorische karakter. In Duitsland zijn vrouwen veel feller met
emancipatie bezig dan in Nederland. Het lijkt een pleidooi om geen
verantwoordelijkheid te dragen. Aan het eind natuurlijk wel. Ondertussen heb ik
wel degelijk de touwtjes in handen. Verantwoordelijkheid dragen voor je leven
en de keuzes die je maakt, is een heel groot goed. Ik heb dat moeten verwerven,
omdat ik als kind onzeker was. Ik was liever op mijn achttiende naar het conservatorium
gegaan, maar dat kon ik toen nog niet.
Het begint nu allemaal pas
goed.
Geen opmerkingen:
Een reactie posten