K.Michel

K.Michel: woont driehoog achter het park, waar de dingen er gewoon uitzien (en toch weer niet, voor wie goed kijkt).

Waar komt het vandaan?

De naam van de dichter K. Michel (1958, Herman Gorterprijs 1995, VSB-Poëzieprijs en Jan Campertprijs 2000) kan bij wie hem aanspreekt leiden tot grappige verwarringen. Als je hem niet kent, aarzel je om meneer Michel te zeggen, want die combinatie met voornaam is vreemd. Als je denkt dat het een ongebruikelijke achternaam is, zeg je ook niet alleen Michel. Sommigen vullen de K. aan tot Kees. De K. komt echter van zijn achternaam (Kuijpers). Michel heeft zijn voornaam verheven tot - ja tot wat? Pseudoniem? Maar het is zijn bloedeigen naam!
Wie interview je? De dichter of de persoon die is ingeschreven bij de burgerlijke stand? En wat wil je weten? De dichter, de schrijver, de persoon ­ ze zitten op meerdere manieren aan elkaar vast.
Waar woont hij? Ik heb een adres, maar moet een half uur zoeken naar zijn voordeur. Dan bel ik hem op. 'Ik sta aan de kopse kant van het park. Hoe moet ik verder?' 'Rechtsaf om de hoek', zegt hij. Maar welke hoek? Vlak na mijn binnenkomst verrast de man die mij binnenliet mij door iets te zeggen over de roman Allerzielen van Cees Nooteboom. Hoe weet hij dat ik de afgelopen week onder andere met die roman ben bezig geweest vanwege een leesclub?
K. Michel waarschuwt me dat ik de lijn van het gesprek in de gaten moet houden 'want ik ben een notoire spring-in-'t-veld.'
------------------------------------------------------------------------
'Het is fijn om met
tegenstellingen te werken, dan
krijg je voor- en achtergrond,
licht en donker.'
------------------------------------------------------------------------
Ik wil met iets biografisch beginnen. Je was zestien jaar toen je met dichten begon, op het atheneum. Na de diploma-uitreiking 'ontvluchtte je het ouderlijk huis' naar Londen.
K.MICHEL:'Bij wijze van spreken. Nee, dat is een mooie, beknopte formulering, maar daar moet je geen dramatische, biografische conclusies uit trekken. Ik wou gewoon op pad.'
Je kwam bij vrienden in een huis waar nog een kamer vrij was. Je werd ontbijt-ober in een hotel, zodat je na elf uur de stad in kon gaan. Je hebt toen ook veel gelezen, onder andere Octavio Paz. Las je ook Nederlandse dichters?
'Toen ik zestien was, las ik gedichten van Willem Hussem, de schilder-dichter. Dat vond ik geweldig, vooral zijn herschrijvingen van Japanse poëzie. Ik kocht toen ook in het Engels vertaalde Chinese poëzie. Ik herinner me verder een bloemlezing van Polet, Door mij spreken verboden stemmen en Mausoleum van Enzensberger. Te veel om op te noemen, Vallejo, W.C.Williams, Patchen... Eigenlijk las ik alles wat ik te pakken kon krijgen.
Mijn goede vriend Herman woont nog steeds in Londen. Met hem en Hans van der Markt, ook nog steeds een vriend, maakte ik toen al boekjes en allerlei rare druksels. Heel leuk en woest. Het overdoen van de avant-garde. Ik heb jarenlang aangerotzooid voor ik een eigen stem vond. Ik heb pas op mijn negenentwintigste gedebuteerd bij Meulenhoff. Daarvoor heb ik ook vier jaar samen met Arjen Duinker het tijdschrift AapNootMies uitgegeven. Hartstikke leuk was dat. En ik heb toen ook aan "Domino" meegewerkt; dat was een feuilleton dat in het weekblad De Tijd verscheen en dat ik maakte samen met Chris Keulemans, Melle Hammer en Jaap Boots. Met Chris heb ik ook een tijdlang de lezingen georganiseerd in het Amsterdamse literaire centrum De Verloren Tijd. Al deze dingen speelden zich af in de jaren tachtig. Een beetje in de geest van punk. We gingen onze eigen gang en we dachten er niet aan om iemand te vragen: "Wilt u ons goed vinden", of "Wilt u ons een voorschot geven". Blaadjes maakte je zelf en in De Verloren Tijd deden we ook alles zelf: schilderen, dweilen, de bardienst.'
Na Londen heb je filosofie gestudeerd in Groningen.
'Dat is een breed vak. Je kunt overal van proeven, via bijvakken als psychologie, kunstgeschiedenis en talen. Groningen had een goede naam.'
Welk specialisme heb je gekozen?
'Geen. Ik heb mijn kandidaats gehaald in Groningen en voor mijn doctoraal ben ik naar Amsterdam gegaan. Daar wilde ik afstuderen. Ik had het in Groningen wel gezien. Leuke stad en ik kom er graag terug. In Amsterdam moest je een plan indienen voor het afstuderen. Ik koos een blok cultuurfilosofie en sociale filosofie en nog wat... het is lang geleden.'
Wilde je ook werken als filosoof?
'Nee. Ik ben geen filosoof. Ik kan niet goed genoeg denken en argumenteren om me zo te mogen noemen. Je kunt overigens filosoof zijn buiten de academische discipline. Er zijn schrijvers die interessantere filosofie bedrijven dan men op de universiteit doet. Daar hoor ik niet bij.'
Heb je een baan?
'Wat een vraag! Er zijn banen en geld verdienende activiteiten. Is het schrijven van gedichten hetzelfde als het hebben van een baan? Er zijn veel zogenaamde banen. Een loodgieter heeft een duidelijke baan, maar iemand die managementadviezen geeft? Of een politicus? Een tv-presentator? Is dat een baan? Dan is het schrijven van gedichten ook een baan. Ik noem mezelf maar gewoon schrijver en ik doe veel dingen die met schrijven te maken hebben, bijvoorbeeld redacteur zijn van een tijdschrift (Raster, RE). En ik lees voor, gemiddeld één keer per maand.'
Rutger Kopland schreef een stuk over jou en patafysica. (In: Mooi, maar dat is het woord niet, Van Oorschot, 1998.) Normaal zijn poëzie en religie verwant, ze staan tegenover wetenschap. Na het surrealisme wil poëzie net als wetenschap uitspraken doen over de werkelijkheid; het onontdekte universum exploreren.
'Ik heb er niet zo veel op te zeggen. In het antwoord op Kopland heb ik gezegd dat ik er niks van af weet, van die patafysica. Het was voor hem een handvat om iets over die gedichten te kunnen zeggen en dat vond ik prima. Ik heb eerlijk gezegd geen vogelperspectief op mijn werk. Ik heb gewoon een notitieboek en daar schrijf en plak ik alles in wat me opvalt en wat me bezighoudt en daar komen gedichten uit voort. Die gedichten schrijf ik per één. Verder denk ik niet. Dat zou niks opleveren. Ik kan wel, als ik mijn best zou doen, in algemene woorden over poëzie nadenken, ook over mijn eigen poëzie, maar het is contraproductief.
------------------------------------------------------------------------
Ik kan wel, als ik mijn best zou doen,
in algemene woorden over poëzie nadenken,
ook over mijn eigen poëzie, maar
het is contraproductief.
------------------------------------------------------------------------
De gedachte dat je een gedicht zou moeten schrijven dat een uitspraak doet over de werkelijkheid of niet...: daar word ik niet warm of koud van. Ik speel met woorden en met bepaalde beelden. Wat ik wel een aanknopingspunt vind, is bijvoorbeeld: laat ik nu eens iets schrijven dat geen begin en geen midden heeft, maar alleen een slot is. Of een gedicht dat alleen maar uit gestotter bestaat of een ding dat in elkaar zit als een rebus. Ik schrijf ook graag als er een aanleiding is, zoals nu voor het jongste nummer van Raster.'
Je wil geen theoreticus zijn.
'Niet expliciet; impliciet ben je het natuurlijk toch.'
Dat moeten anderen maar doen, critici, beschouwers.
'Ja. Ik heb een bepaald universitair diploma, maar als ik aan het schrijven ben, wil ik voelen waar het warm is en waar het koud is. En waar het warm is, daar gebeurt wat, daar moet je op doorgaan. Terwijl ik tastend aan het werk ben, denk ik wel na, maar niet meer dan voor de opdoemende obstakels en driesprongen noodzakelijk is. Het is heel ingewikkeld. Wat doe je precies als je een gedicht schrijft? Laat ik een parallel maken. Wat doe je als je een drukke straat oversteekt, bijvoorbeeld de Rozengracht in Amsterdam? Een straat met meerdere rijbanen en in het midden twee trambanen. Over de trambaan rijden niet alleen trams, maar ook taxi's, dus als je zo'n straat oversteekt, moet je verdomd goed uitkijken. Hoe gaat dat? Je staat op de stoep en je kijkt naar links en dan schat je ­ hoe weet ik niet ­ de snelheid van auto's en fietsers in en dan zetten zich vervolgens je benen in beweging op grond van je inschattingen en dan steek je de eerste rijbaan over. Daar aangekomen kijk je naar rechts of daar niet een of andere gek aankomt, want dat is hier ook heel normaal en ondertussen ben je druk bezig aan het nadenken en inschatten. Kom je aan de overkant van de straat en daar gaat iemand je interviewen. Wat heeft u nu allemaal gedaan? Heeft u nagedacht of heeft u intuïtief gehandeld? Nee, ik heb volgens mij cognitief hard gewerkt. Ik heb een hele hoop gegevens met mijn hersens verwerkt en geëvalueerd: die auto rijdt ongeveer zo hard, als ik nou zo hard loop, kom ik nog net op de vluchtheuvel. Dat schat je allemaal in en dat doe je niet met je gevoel, maar met je brein. Vraag me niet wat ik mentaal allemaal heb gedaan, noch wat ik fysiek met mijn benen, armen en handen heb gedaan, hoe ik heb gebalanceerd, want dat weet ik niet precies. Ik was er totaal bij, met mijn verstand en gevoel, ik heb gereflecteerd én gehandeld, maar ik kan er niet goed, expliciet, verantwoording van afleggen. Oftewel: wie is er overgestoken en wie heeft het oversteken gedaan? Nou ja, ik dus. Bij het schrijven gaat het ongeveer ook zo. Als het slecht gaat, kun je wel vertellen waarom je vast zit, maar als het goed gaat, is het een in elkaar grijpend geheel van activiteiten.
Wat is een subject? Filosofisch een heel ingewikkelde kwestie. Je kunt zeggen, dat is een persoon die is ontstaan na jarenlange noeste arbeid van ouders en de zuigeling, want die heeft zich kapot geleerd in die eerste levensjaren door diverse stupiditeiten uit te halen en daar dan weer slim van te worden, door zich te verhouden tot zijn omgeving, verbaal, de boel te manipuleren en weet ik wat. Daar komt dan een klein pratend wezen uit, een nadenkend wezen en dat ontwikkelt zich vervolgens verder. En wat door de opvoeding is bepaald, cultureel of genetisch, dat is moeilijk te beantwoorden. Een subject-opvatting die leidt tot de gedachte: ik ben heer en meester over mezelf, ik weet wat er in me omgaat, is ouderwets, pre-freudiaans.
In 'De weg van het water' staat wel het een en ander. Vroeger was ik filosofischer dan nu. Ik heb kennelijk al die opvattingen moeten uitzweten.'
Het was vroeg in de morgen
toen ik de stad verliet
om te onderzoeken
of de rivieren als de mensen leven.
[...]
Maar hoe was het dan gesteld
met de herkomst van de motieven van de mens?
Waar komen de emoties vandaan
de verlangens, de driften?
Had er wel iets zijn origine in het innerlijk?
En wat voor ruimte is dat eigenlijk?
Is het een bron zoals die van de Svratka
of lijkt het meer op een bron die verblind is
door de beelden van zijn eigen wellen?
[...]
En ik zag ineens
dat het innerlijk van de mens geen rivier
maar een verdronken land is
dat bestaat uit geulen en kwelders
die door de tijd zijn uitgesleten en opgeslibd
begroeid met helmgras en zeekraal
[...]
Het innerlijk heeft geen wezen
dat het uitdrukken kan.
Het is een vorm die vol- en leegloopt
Alle scheppingsmythen beginnen met een soort nevelig niets, dat toch iets bevat. Bij de Grieken is dat chaos, bij de Edda is dat de Ginnungagap. Ook in de Japanse Kodjiki vinden we dat terug. Uit dat niets ontstaat iets. Een paradox. In paradoxen spreken lijkt de enige mogelijkheid om in een flits van inzicht iets te ervaren van waarheid, wat dat ook moge zijn. Jij hebt ook een oergedicht geschreven: 'Vers twee'.
Bij herlezing klinkt het als
een postcoïtaal gevoel van droefenis
tohoe wa bohoe, tohoe wa bohoe
Als je het hardop herhaalt
zie je landschappen zich ontvouwen
een novemberse zandplaat in de Waddenzee
de desolate vlaktes ten zuidoosten van Glen Coe
en ga je turf ruiken, leisteen
twee adelende hazen in de schuur
Vijf loeizware lettergrepen
met meer gewicht dan alle elementen tezamen
tohoe wa bohoe, de aarde woest en ledig
in de Hebreeuwse tekst van Genesis een vers twee
Wat ze moeten aanduiden is onvoorstelbaar
het begin voor het begin, een toestand zo oer
dat mijn buitenwijkverbeelding slechts
tekortschietende vergelijkingen voorhanden heeft
Ook Hollywoodiaanse aardbevingen
vloedgolven, orkanen en vulkaanuitbarstingen
moeten peanuts zijn vergeleken met de horror van toen
Misschien is de plotse stuiptrekking die
vlak voor je in slaap valt door je lichaam schrikt
een verre naschok van dat oorspronkelijke geweld
Een stuip die zegt:
er is slaap, er zijn dromen
loom drijvende, onder water wiegende
maar gedragen worden wij door geen grond
'Er wordt een bepaald gevoel over het bestaan - vreselijk, dit soort zinnen - verbonden met iets anders, het begin. Ik begin niet zomaar over de oertoestand; dat doe ik alleen maar omdat ik die mooie klankenreeks heb, "tohoe wa bohoe". Die klankenreeks maakt een gevoel en een gedachte los. Het is alsof er een veertje los springt. Het gedicht komt op gang, de gedachte wordt uitgewerkt en dan komen we uiteindelijk in het heden terecht. Daar begon het ook. Dat is maar één manier om het gedicht te benaderen. Je kunt ook zeggen: het gedicht komt op gang door te spelen met die klankenreeks en die te benoemen als "een postcoïtaal gevoel van droefenis". Als je zo'n soort regel hebt, dan heb je je al in de positie gemanoeuvreerd om een gedicht te schrijven. Die term "een postcoïtaal gevoel van droefenis" is aan de ene kant vrij plechtig en aan de andere kant baldadig, om zo over die heilige woorden voor de schepping te spreken. Er zijn verschillende wringende registers: "peanuts" en "Hollywoodiaanse"; dat laatste is net zo lelijk en protserig als Hollywood zelf.
Ik denk niet na over schepping of droefheid: het gedicht ontstaat door die Hebreeuwse regel.'
JA! NAAKT ALS DE STENEN MEULENHOFF, 1989
BLOEM DE NACHT MEULENHOFF, 1994
WATERSTUDIES MEULENHOFF, 1999
JA & BOEM MEULENHOFF, 2000
Heb je mijn stukje gelezen over 'Het magerebrugwonder'?
De eerste twee boten passeerden vlot
maar de derde was een diep geladen aak
die zo traag naderde dat (cadeau Karin
pasta, room,boontjes, loodgieter bellen)
Plotseling doemt de aak dichtbij op
en zie ik dat hij geheel gevuld is
met water dat in springerige golfjes
uit het donkere ruim over de boorden stroomt
Boven de wachtende mensen
is de moeheid van de werkdag uitgegroeid
tot een bijna zichtbare tros tekstballonnen
Verwikkeld in gedachten en beslommeringen
zien we niet dat uit de aak
al het water van de Amstel opwelt
Incognito drijft de bron van de rivier voorbij
'Nee. Alle recensies en beschouwende stukken gaan in een map, maar ik lees ze heel vluchtig of gewoon niet.
Ik heb niks tegen artikelen over mijn werk, maar het gevaar bestaat dat beschouwingen het gaan overgroeien of reduceren. Er zijn critici die zich opstellen als controleurs.'
In de koepelzaal
[...]
De namen zijn ambtenaren.
Ze stoppen ons in ordners,
in grote laden.
De namen zijn douane.
Ze controleren op herkomst
op contrabande.
Daarna geven ze een stempel.
[...]
'Als je me nu vertelt wat je hebt geschreven, kan ik er nu op reageren. Ik vind het vervelend om een stuk te lezen en niet te kunnen reageren.'
Ik beweerde in dat stukje onder andere dat dat gedicht geboren is op het moment dat je die aak ziet varen en denkt dat de bron van de rivier voorbij vaart. Een mooie paradox, vooral ook omdat de Amstel helemaal geen bron heeft, maar voortkomt uit de Drecht en de Kromme Mijdrecht. Je krijgt het beeld cadeau en je krijgt een gedachte. De laatste regel is het begin van het gedicht.
'Ja en nee. Dit is een van de zeldzame gedichten, waarbij het ontstaan helder is. De meeste gedichten ontstaan tijdens het werken. Ik herschrijf een gedicht soms wel dertig keer. Vaak begin ik met een bepaalde regel, die in de twintigste versie verdwijnt. Die laatste regel in dit gedicht is gemaakt, net zoals het hele gedicht, maar inderdaad, toen ik daar stond, dacht ik: het lijkt wel of de bron voorbijvaart. Het woord "incognito" is er later bijgekomen. Soms heb je dat soort waarnemingen. Ik kan je een gelijksoortige waarneming tonen. Daar maak ik geen gedicht van. Kom maar mee, hier bij het raam. (We staan driehoog en kijken uit op het Oosterpark, omgeven door een hoog hek.) Ik sta vaak hier naar buiten te kijken. De vensterbank heeft precies de goede hoogte voor een boek of een map. Hier lopen allerlei mensen voorbij. Wat gebeurt er nu? Komt er een vrouw van in de vijftig op een fiets aan, stapt daar af, pakt uit haar tas een zakje, uit het zakje haalt ze een boterham, gooit de boterham daar over het hek in het park. Er was geen eend of meeuw te zien! Met die ene handeling veranderde het park ineens in een dierentuin. Het hek was eerst gewoon een afscheiding en nu werd het een getraliede omheining voor de dieren.'
Dat hebben meer mensen gezien, maar die zijn er aan voorbijgegaan of ze hebben er geen gedicht over geschreven. Het begint met 'de poëtische blik'.
'Ach, ik neem er de tijd voor. Ik ben zo'n slome die bij een zebrapad in de lucht staat te koekeloeren. Waarnemen is overigens helemaal niet zo gemakkelijk. Neem dat gedicht over Emma Hauck, "Geval driehonderdacht". Daarin staan die boomwortels.'
Een dicht struikgewas van groene
slingerende potloodlijnen
het handschrift van Emma Hauck
op een vel dat ze in ....helemaal volschreef
in de kliniek van Heidelberg
met dat ene als strafwerk herhaalde zinnetje
gericht aan haar man
in tientallen elkaar overlappende regels
'Herzensschatzi komm'
Een stem die opduikt zonder gezicht
als van iemand die je 's nachts
hardop hoort dromen of telefoneren
door de dunne wand van een hotelkamer
Of de brief aan haar man werd verstuurd, geen idee
en het antwoord laat naar zich raden
Nu staat hij een kleine eeuw later afgedrukt
zonder uitleg, zonder commentaar
in een chique boek over de Prinzhorncollectie
En ik moet denken aan de boomwortels
die op allerlei plaatsen in mijn stad de tegels
en zelfs het asfalt omhoogdrukken in grillige drempels
die je tijdens het fietsen doen schrikken
scheuren in het wegdek die een glimp tonen
van iets dat krachtig naar adem snakt
'Die boomwortels moeten je opvallen, om ze te verbinden met de levenskracht en -smart van die vrouw, dat kost tijd.'
Ik moet het niet hebben over poëtica's of over literatuurpolitiek. Iemand moet een stuk schrijven over Michel en het water, want dat is een belangrijk element in jouw poëzie. Ik moet niet vragen of jij vroeger Bernlef en Schippers las. In het antwoord op Kopland zeg je tenslotte: ik hou van woorden. Ik weet wel dat woorden maar namen zijn, maar het zijn toch ook dingen. Dat is de oerhouding van de dichter.
'Sommige woorden zijn magisch. Dat zijn toverformules, die klinken geweldig mooi. Wat mij opviel bij de herdruk van Ja! Naakt als de stenen en Boem de nacht als Ja & Boem is de verscheidenheid van toon en de verschillende vormen. Daar denk je niet over na, maar het valt me nu wel op. Er staan langere epische gedichten in en ook "politieke" gedichten, romantische gedichten, kinderlijk-naïeve gedichten en een raar stripachtig gedicht over het gaan naar het bal der dingen, met een soort discussie over realisme en nominalisme. En er is een aanval op de consumptiemaatschappij ("Op weg naar de koelkast") met die rare lange woorden als "tuinmeubelbewaartas". Die woorden zijn net zo gek als die dingen. Waar zijn ze voor nodig? Ik heb de neiging om één soort idee in één keer af te werken. Dan is het klaar. Het lijkt me wel heerlijk om reeksen te schrijven, één idee en dan wals je dat lekker uit, een hele cyclus, maar nee.'
'De namen zijn adem', dat is een belangrijke regel. Het geeft ruimte.
'Je blaast de dingen ook leven in. Het adamitische namen geven.'
Kabbala?
'Nee, daar weet ik geen bal van. Dat zijn beschouwingen... Na een bladzij is mijn bril beslagen. Ik hou van de klare lijn. Je moet de contouren helder houden, niet te veel detailleren.'
Iemand zei: het schuiven met taal, dat is je eigenlijke onderwerp.
'Nee, dat betekent te gauw linguïstisch macrameeën. Dat lijkt op mensen die kathedralen bouwen met lucifers. Ik probeer eigenlijk wel altijd een probleem of een soort gevoel of een kwestie te hebben, die onder het gedicht zit, maar die noodzakelijkerwijs in het gedicht verwoord wordt. Er moet wel iets op het spel staan. Vervolgens begint het schuiven met taal. Ik kan een gedicht gaan schrijven omdat ik me verdrietig voel, maar tegelijkertijd wil ik dan iets stilistisch uitproberen, een constructie beoefenen. Of er is een kwaadheid of een verwarring, maar dan ook een zinsnede die ik wil uitproberen. Ik kan een verdrietig thema aan de orde stellen en tegelijkertijd met een rare, grappige zinsnede spelen.'
En dan hoop je dat ze bij elkaar passen.
'Nee, ik werk net zo lang tot ze bij elkaar passen. Als ze niet bij elkaar passen, is het nog niet af.'
Je laat je wel graag leiden door het toeval?
'Ik laat me leiden door het toeval, maar uiteindelijk beslis ik of het gelukt is. Er worden geen door het toeval gedicteerde producten afgeleverd. Ik ben niet van de aleatorische kunst. Ik ben de baas. Maar, zoals bij iedere schrijver: je laat je meevoeren, je laat je verrassen.'
En hoe weet je dat het goed is? Omdat het klik zegt?
'Ik typ het heel vaak over. Dan gaat het in je lijf zitten. Bij het overtypen is het alsof je alle woordjes weer even aanraakt en afstoft. Nadenken of iets moet blijven staan, dat doe je met je vingers. Uiteindelijk valt het als een zware, rijpe vrucht naar beneden. Op een gegeven moment is het klaar. Dat is een lichamelijk gevoel.'
Gooi je veel weg?
'Aan mislukte gedichten? Nee, die blijven gewoon liggen. Als ze pech hebben, belanden ze op een stapel waar ik nooit meer naar kijk.'
'Souvenirs van een verloren samenhang'?
'Ja, dat is bijna te mooi gezegd hè.'
Te religieus?
'Nee, souvenirs zijn ook knap ordinaire dingen.'
Maar 'verloren samenhang'?
'Denk ik dat er een samenhang verloren is? Ik moet het antwoord schuldig blijven. Het staat daar omdat het gedicht dat nodig had. Ik ben daar geen filosofie of theologie aan het bedrijven. Of ik dat nou vind buiten het gedicht om, met de stelligheid die daar wordt gesuggereerd? Nou nee. Verloren samenhang? Weet ik veel? Dit is een subtiel punt. Ik ben niet bezig om mijn verhaal in gedichten te verwoorden. Ik maak een gedicht en dan ben ik mezelf, maar ook even de dichter, bijna zoals een persona. Binnen dat gedicht zijn er dingen die meer of minder bij me horen, maar die wel voor dat gedicht van belang zijn. Op dezelfde manier als dat ik "ik" schrijf in het gedicht; dan gaat het soms wel over mij en soms niet. Alles wat in het gedicht staat, daar neem ik verantwoordelijkheid voor, als dichter, maar dat hoeft niet noodzakelijk totaal en in die mate mijn standpunt te zijn. Je kunt een bespiegeling plaatsen die zinvol is binnen het gedicht, maar waar ik in het dagelijks leven nauwelijks aan denk.
Er is een gedicht uit de eerste bundel, "Grote rivier! Draai om!, neem me mee, want het laagland ziet groen van het gif en het is allemaal gespuis dat hier woont en dan gaan we boven in de bergen wonen." Ik ben daar wel aan het woord in zekere zin, maar ook niet helemaal. Het gedicht eindigt met een toespeling op politiek, "Avanti kameraad!" Dat is wat ik tegen die rivier zou zeggen.'
'Niet wij denken onze gedachten, de gedachten kiezen ons, als de bedding van een rivier.'
'Dat is een zinsnede die ik binnen een gedicht zou kunnen formuleren, maar als iemand zou zeggen: geloof je daar de hele dag in? Nee, helemaal niet, want een groot deel van de dag ben ik toch echt wel degene die de gedachten voortbrengt: ik moet nog een pot pindakaas kopen of zo. Af en toe valt je iets te binnen waarvan je denkt, oeps! waar komt dit vandaan? Hoe zei Werkman dat? Gedachten vallen op je kop zoals een meeuw op je hoed kakt. Waarom zou ik nadenken over waarom ik over "water" schrijf? Ik heb "water" nooit gekozen. Ik vind "water" mooi en fijn, maar ik zou het ook net zo goed over "wolken" kunnen hebben. Om nou over "zand" te schrijven... Nee, "klei" is weer wel leuk en "akkers" zijn ook fijn. Wat moet ik nú met een theorie over "water"?'