Arjen Duinker

Vriend van dingen, woorden

Gesprek met Arjen Duinker

Het mailtje draagt als titel 'geen s.o.s.' Ik heb mezelf afgevraagdof het wel zin had een dichter te interviewen die ten strijdewil trekken 'Op een zeer absolute dag' 'Tegen de Inhoud./ Tegende Persoonlijkheid./ Tegen de Essentie', een dichter die er vanafziet 'mij te wensen / Het kleinste begin van begrip / (...)/Want begrip is illusie.'
Ik heb een paar kinderlijke vragen gesteld, onbevangen, onnozel,maar de dichter antwoordt opgewekt:
'Dank voor je vragen. Ik zal je geruststellen: op elk van de vragenzou ik
antwoord kunnen geven. Ik begrijp wel dat het zware werk nog gaatkomen,
daarom ben ik nu in training, heb ik een dik boek gekocht, metdaarin
juridische en ethische en humanitaire en epistemologische en fenomenologischeen topografische en taalkundige en familiale en... (geen eindeaan de opsomming) ... kwesties waarover ik me zonder geduchtestudie ongetwijfeld het hoofd zou breken.
Ik wacht verders af en groet hartelijk,'.

Ook ik heb me goed voorbereid: de gedichten herlezen, recensiesgelezen, artikelen, toelichtingen van de dichter zelf (die, zoalsgebruikelijk, net zo helder en duister waren als de gedichtenzelf). Schreef Marc Reugebrink niet in De Gids (nr. 4, april 1997)dat de poëzie van Arjen Duinker (Delft, 1956) 'Eigenlijk,als je er even goed over nadenkt, (...) doodeenvoudig (is).' 'Maarleg dat maar eens uit.'
Kun je trouwens niet beter vragen stellen aan de beschouwers,de interpreten, de critici? Wat wil je weten? Uitleg, verklaringen?Waarom interviewen we een dichter? Waarom lezen we interviews?Gezonde nieuwsgierigheid?
Wat wil ik nog meer weten dan in de gedichten, recensies, artikelenetc. staat? Ik weet al dat in de gedichten letterlijke verwijzingenzitten naar Delft, naar geliefde en dochter, de buurman, naarplaatsen in Portugal, naar Chinese, Amerikaanse, Braziliaansedichters, maar is dat van belang? Wil ik eenvoudig een interessantgesprek hebben? Waarom lees ik zelf interviews? (ook van bergbeklimmersof biljarters!) Omdat ik interessante mensen wil ontmoeten entoch ook hoop iets te leren over de poëzie van de betreffendepersoon.
Ik lees een citaat van Pavese uit zijn Leven als ambacht: 'Watmij aangaat, de opbouw van een gedicht geschiedt op een manierwaarin ik nooit had geloofd als de ervaring het me niet had geleerd.Terwijl ik me rond een vormloze, suggestieve situatie bewoog,mompelde ik inwendig een gedachte die in steeds hetzelfde vrijeritme gestalte aannam. De verschillende woorden en de verschillendeverbindingen verlenen de nieuwe muzikale concentratie kleur doordeze te individualiseren. Dan is het meeste werk gedaan.'

Herken je dat? Is dat vergelijkbaar met jouw werkwijze?

Arjen Duinker: Ik geloof het niet, nee. Ik schrijf meer kijkendnaar het papier of het beeldscherm. Ik ben niet inwendig aan hetmompelen.

Heb jij er enig idee van hoe je gedichten schrijft? Hoe gaatdat? Loop je in Delft en komt er een regel in je hoofd of ga jeachter de computer zitten en wacht je tot er wat komt?

Het eerste woord is hoogst zelden een woord dat me op straatte binnen is geschoten, laat staan heb gehoord. Ik ga zitten enbegin.

Hoe ben je daar gaan zitten?

Gewoon, ik ben gaan zitten, want ik dacht: nu moet ik wat gaanschrijven.

Is daar een tijd voor?
Ik werk het liefst 's morgens. Bijna nooit 's avonds. De ochtendis me dierbaarder dan de middag en de vroege ochtend is me uiterstdierbaar. Vanaf vier, vijf uur. Ik maak een kopje koffie en ikga zitten en dan zal er ongeveer een half uur over heen gaan voorik daadwerkelijk wakker ben en dan schrijf ik al dan niet iets.Een enkele keer blader ik in dit of dat, dat op mijn tafel ligt,een tijdschrift of een stapeltje papier. Ik kan ook rustig eenhalf uur uit het raam staren. Of ik denk: het moet toch lukkenom een gedicht te schrijven. Waarom zou het niet lukken?

Maar je hebt dingen meegemaakt, je hebt aan je dochter gedachtof aan je Chinese vriend, je zag je buurman rommelen met de duivenen langzamerhand is er een idee ontstaan...

Nee, zo gaat het niet. Er is maar weinig dat ik uit het dagelijkseleven direct gebruik. Ik noem maar wat: café-bezoek, alhet geleuter, vrolijk geleuter mag ik hopen, neem ik niet meenaar mijn werktafeltje. Boeken ook nauwelijks. Het is verzinnen,het heeft met organiseren te maken, een soort construeren.
Je construeert en je bent benieuwd wat je nou weer gaat verzinnen.
Ja, ik ben benieuwd of het me lukt dit of dit ideetje uit tevoeren, naar believen of beter tot voldoening.
En dan heb je regels opgeschreven. Volgen die op elkaar ofzitten er gaten tussen?
Nee, ik bouw het op, van voor naar achter, van a tot b of z.

Je hebt geen idee waar het naar toe gaat?

Bijna nooit.

Je vindt het leuk om te doen?

Ja.

Vanaf heel jong?

Nee hoor. Ik denk vanaf mijn twee- drieëntwintigste.

Was je daarvoor iemand die geïnteresseerd was in poëzie?

Nooit.

Op de middelbare school?

Afschuwelijk. Gatverdamme. 'O jé, we gaan een gedichtbehandelen.'

Weet je nog de eerste keer dat je iets schreef en dacht: hé,dit is een gedicht?

Zo precies weet ik dat niet. Ik weet wel dat ik dacht, datis zeventien of achttien jaar geleden, dìt zouden wel eensgedichten kunnen zijn -dat waren niet mijn eerste schrijfseltjes-laat ik die eens opsturen naar een tijdschrift.

Je was dus wel met literatuur bezig?

Gewoon, de lijst van school, kranten. Je leest wel eens wat.Van huis uit heb ik het niet zo zeer meegekregen.

Je vader was longarts. Wilde je na het gymnasium medicijnenstuderen?

Aanvankelijk wel, maar later, rond mijn zestiende, had ik daargeen trek meer in. Toen dacht ik: ik ga tolk worden. Taal vondik prachtig. Tolk Frans-Russisch. Toen dacht ik nog: men moetwerk zoeken, al wist ik niet wat dat in zou kunnen houden. Ikdacht dat de wereld niet zat te wachten op een tolk Nederlands-Frans.Ik zou naar de Sorbonne gaan om een jaar Frans te doen en daarnanaar de tolkenschool in Genève. Op het laatste moment werdik dusdanig huiverig voor die immense stad dat ik besloot hetniet te gaan doen. Toen had ik nog twee weken om me in Nederlandin te schrijven aan de universiteit en toen ben ik psychologiegaan doen, maar ik vond dat je daar geen bal leerde. Ik volgdeeen paar colleges filosofie. Ik had geen zin meer in Amsterdam,afschuwelijke stad en toen ben ik naar Groningen gegaan. Mijnhoofdvak was logica. In Groningen leerde ik Michel kennen. Hijverhuisde naar Amsterdam, ik naar Delft en toen zijn we dat tijdschriftbegonnen (Aap, noot, mies).

Had je het idee dat je iets nieuws ging doen?

Ach nee, zo was dat niet. In elk geval had ik het idee, endat heb ik nog, dat veel wat je leest niet de moeite waard is.Of dat betekent dat wat ik maak dus nieuw is? Dat zou ik nooitzeggen.
We hebben na drie jaargangen spul opgestuurd naar Meulenhoff endaar is uiteindelijk Rode oever uit voortgekomen.

Wat heb je met stenen?

Ik vind stenen mooi. Ik vind het ook een mooi woord. Goed woord,goed te gebruiken, helder. Ook al kun je veel dingen vangen methet woord steen, het is voor mij, ten onrechte, een zeer eenduidigwoord, dus heel helder.

'O ruwe steen, gloei'.

Staat dat er? Allemachtig.

In die steen gloeit iets. Hij bloeit ook, in een ander gedicht.

Blijkbaar vond ik dat ik die steen iets moest laten doen. Devraag was: wat? Er viel een heleboel af en er valt een heleboelaf. Ik vond 'gloei' het beste passen.
'Ik droom van wat werkelijk is'.

Je kunt niet in de dingen komen. Waarom kunnen we niet zijn watwe zien? Herken je die vraag?

Nee.

Je kijkt naar de dingen en die doen zich onbevangen aan jevoor?

Ja. Nee. Als er iets bevangen is, ben ik het.

Vraag je je af wat die dingen doen?

Nee. Het fascineert me, het intrigeert me.

Hebben de dingen een persoonlijkheid?

Nee, er zitten sentimenten aan vast.

'Het zichtbare blijft duister'.

Ja.

'Ik zie er vanaf mij te wensen het kleinste begin van begrip'.
Begrip is een illusie, maar waarom zouden we geen illusies mogenkoesteren?

Ìk heb geen zin in illusies. Een ander mag zijn illusieshebben. Wat zou een illusie zijn? Het zou een illusie zijn omnog tien vreemde talen vlekkeloos te beheersen. Daar heb ik geenzin in, maar er niets tegen de medemens mèt een illusie.

Dit gedicht: 'Er zijn twee tafels / die naast elkaar staan./ De vraag of ze elkaar raken / onbeantwoord. // Vlakbij neemtde vleugelslag / toe, het mes fluit / in mijn hand, wijst / naarde scheiding. // Op elke tafel steunt een hand / naast een bordmet groene bananen. / De pluk is gaande, / de zon bijt gaten inmijn hoofd. // Drijfnat hapt in de hoed / het konijn naar adem./ Roofvogels, jagers, / er staan twee tafels in de schaduw!'
Dat is het konijn van illusie als ik het goed begrijp.

Nee hoor, ja, een goochelaar, maar het maakt alleen maar gebruikvan het konijn dat dan uit de hoed zou kunnen komen, door toedoenvan de goochelaar. Ik heb daar niet aan illusie gedacht, bij mijnbeste weten. Maar het werkt.

'Drijfnat hapt in de hoed'.. Een verwijzing naar nervositeitof angst.

Nee. Ik vind het niet raar dat je het zegt, maar die associatiehad ik helemaal niet tijdens het schrijven.

Als je zo'n gedicht maakt, dan construeer je woorden.

Ja, misschien is dit niet zo'n goed voorbeeld. Het heeft metritme te maken, met klank, elk woord op zich, of het fijne zinnenoplevert, goede zinnen, voor mijn part merkwaardige zinnen.

Mooi van klank, die a's uit de eerste strofe.

O nee, dat niet. Dit vind ik veel mooier van klank: 'Er zijntwee tafels'.

Taal heeft altijd een denotatieve waarde. De lezer ziet ooktwee tafels.

Dat kan zo zijn, misschien ís het zo, maar ik hou daargeloof ik nooit rekening mee. Ik weet ook niet wat de lezer ziet.Ik heb daar geen zeggenschap over. Ik heb niks met beelden.

Maar stel nou voor dat geen hond er iets in ziet? Hou je erdan mee op?

Dat weet ik niet. Dat is dusdanig hypothetisch... Daar kanik niet over oordelen.
Waar het mij om gaat is dat ik het schrijven een uitdaging vind,tot op de dag van vandaag. Dat ik me daarmee in een heel kleinwereldje beweeg.. het zij zo. Ik vind het leuk om te doen.

Je construeert dingen en je vraagt je niet af wat die dingenbetekenen. Of wel?

Ik vraag me niet af wat het betekent, ik wéétwat het betekent, op het moment van schrijven. Ik weet waar ikop doel. Als ik al ergens op doel, weet ik waar ik op doel.

Maar dat is niet uit te leggen?

Ik vind het in elk geval heel moeilijk. Ik kan het ook nietregel voor regel doen. Er spelen zoveel factoren een rol bij hetneerschrijven van bijvoorbeeld deze regels die hier liggen, datik achteraf heel moeilijk kan zeggen waar wat vandaan kwam.

Maar dat hoeft niet! Maar stel dat een lezer zegt: waar gaatdit over?

Dat zou ik ook niet weten. Dat vraag ik me nooit af.

Ja wel, je weet wat het betekent.

Nee, ik weet wat ik aan het schrijven ben en door de bank genomenweet ik ook wel waarom ik uiteindelijk schrijf wat ik schrijf,maar ik weet niet waar het over gaat. Ik weet wel iets van betekenisen van betekenissen en ik weet ook wel iets van connotatie endenotatie, maar ik weet niet waarover het gaat. En dat neem ikvoor lief.

Wil je het wel weten?

Nee.

Dat heeft te maken met het standpunt dat je inneemt: elk begripis een illusie.

Daar heeft het zeker mee te maken. Ik zeg zelf ook wel ietstegen iemand: daar begrijp ik niks van en dat accepteer ik ook.Het gebruik van woorden door heel verschillende mensen op heelverschillende manieren, dat interesseert me en die interesse geldtook zo'n woord als begrip of begrijpen. Ik gebruik dat woord zelfook, maar ik denk: waar heb ik het eigenlijk over? Waar hebbenwe het over? Nou, we hebben het nooit ergens over.

Je leest bijvoorbeeld Kees 't Hart.

Dat is een goed voorbeeld. 'De weg naar Camden'. Een heel mooigedicht. Ik denk daar toch niet: waar gaat dit over? Ik zeg nietdat dat de ideale leeshouding is, maar mij interesseert dat niet.

Misschien moeten we geen dichters interviewen, maar lezers.

Vertalers! Dat zijn goede lezers. Er zijn een paar jongensdie mij vertalen en dat zijn goede lezers, leuke lezers, vrolijkelezers, oplettend.

'Maar het is mooi / Te begrijpen.'

Ja, dat is gewoon... het is mooi te begrijpen.

... 'Noem de dingen bij hun naam / Eet ze op!'
Je wilt toch in de dingen? Of je wilt dat de dingen in jou komen?

Nee hoor, maar dat is allemaal van dat ouwe werk! Dat staatme niet meer voor de geest.

Zie je een duidelijke ontwikkeling in je bundels?

Daar let ik niet op. Ik zie wel verschillen... Ik zie dat denadrukken wat anders komen te liggen, dat er wat andersoortigezinnen ontstaan, nieuwe woorden, die ik eerder niet gebruikte.Soms sta ik er van te kijken hoe dichtbij dingen die ik twintigjaar geleden schreef, nog staan, als ik ze herlees.

Ik denk dat je in je eerdere bundels meer poëticaal bezigbent. Daar ben je standpunten in aan het uitleggen en dat doeje in je nieuwste bundel niet.

Ik zou het omgekeerde zeggen.

Leg eens uit.

Als ik al standpunten verkondig, dan vind ik eerder dat zein het later werk - misschien niet goed zichtbaar - aanwezig zijn.Maar standpunten verkondigen... een standpunt ís er voortdurend.Het schrijven is een standpunt, anders zou het gedicht niet geschrevenzijn. Standpunt of houding; ik vind dat soort woorden lastig tehanteren.

Wil je gehoord worden?

Wat bedoel je met 'gehoord worden'?

Je kunt je gedichten in een map doen. Jij geeft ze uit. Enje leest het voor.

Ja, maar het allerbelangrijkste is dat ik weet dat het de moeitewaard is.

Het wordt herkend.

Ik denk nooit in dat soort termen. Ik heb een onvertuiging.Het heeft een kwaliteit die het voor anderen de moeite waard maakt.

'Essentie' is ook zo'n moeilijk woord. De dichter wil uitleggendat essentie een illusie is.

Ik wil niet zozeer uitleggen. Ik maak gebruik van.
'Gisteren zag ik een essentie'.

Ja, dat is een mooie zin. Toen ik die zin schreef werd ik heelvrolijk. Heerlijk.

Dat zou Kees 't Hart ook kunnen zeggen.

Er zijn wel bepaalde verwantschappen, maar die zou ik tochniet willen overdrijven.

'Wind' is een belangrijk woord voor jou.

Ja, mooi woord.

'Mijn gemoed is als de wind / De wind zal overleven / Ik daarentegenzal absoluut sterven/ Dat is het verschil tussen ons'. Wind alslevensprincipe, adem Gods eventueel.

Hmm. Ja, zo denk ik niet. Ik denk nooit aan de adem Gods. Al diewoorden of zinsneden die je aanhaalt... dat zijn geen stellingen.Voor mij zijn het regels in gedichten, poëtische regels.

In je nieuwe bundel noem je allerlei dichters, als AttilioBertolucci, Yang Lian, Nuno Júdice, Charles Reznikoff enook ouderen als Kenneth Koch, Lawrence Raab, Carlos Drummond deAndrade.

Ach, er wordt altijd gezeurd over verwantschap. Nu heb ik zemaar eens bij elkaar gezet.

Geen Nederlandse dichters.

Er zijn niet veel Nederlandse dichters die ik goed vind. Ikvoel me niet verwant met wat er geschreven wordt aan Nederlandstaligepoëzie. Soms een enkel gedicht. Ik kan ook wel dingen waarderen,terwijl ik me er niet mee verwant voel.

Moeten we eerder denken aan muziek? Muziek onttrekt zich aanbetekenis. Muziek gaat over ritme, klankkleur, melodische lijnen.Toch betekent een muzikale compositie iets, maar je kunt het nietin woorden vangen. Luister maar.

Ik ga niet ontkennen dat woorden betekenissen hebben, maarhet is niet zo dat ik een betekenis doelbewust aanreik. Ik denkzelf niet, lezende in andermans poëzie: dit gedicht heeftdie en die betekenis. Ik denk helemaal nooit zo. Ik vraag me ookniet af: waar gaat dit gedicht over? Wat ik er aan waardeer, demate waarin ik er van geniet ...hoe gaat dat in zijn werk? Weetik veel. Natuurlijk spelen betekenissen daarbij een rol.

Je zou als dichter kunnen zeggen: donder op, ga met een interpretatorpraten!

Ja, ja, maar zo erg is het toch niet wat je vraagt?

'Voor Yang Lian (2)
Met mijn dode vader
Zou ik graag nog eens hartenjagen.
Om naar zijn ogen te kijken
En onmenselijk te lachen.
Zout water zou hij drinken,
Melancholieke liedjes zou hij zingen,
Schelpdieren zou hij eten,
Als antwoord op mijn vragen.
De verkleurde nagels van het roofdier
Dat ik graag in de ogen zou kijken,
Scheuren mijn buik open
Om iets binnen te laten.
Buiten adem voel ik
Dat de zee zich aan me voorstelt,
Formele woorden spreekt,
Mijn chemie overspoelt
En stilhoudt bij de dood
Aan de horizon, waar een vissersboot
Het licht van sterren weerkaatst.

Ik blijf als lezer hangen bij 'Zout water zou hij drinken'.Ik zie wel dat het een mooie regel is, maar waarom zou hij zoutwater drinken? 'Schelpdieren zou hij eten'. Ik zie een betekenisrijm.Ik zie ook beelden. Ik zie die ik tegenover zijn vader zitten,in zijn verbeelding, met dat verlangen. 'Schelpdieren eten', datneem ik als gegeven. Ik ga dus niet vragen: at jouw vader schelpdieren?Daar gaat het niet om.

Nou, het grappige is, dat het daar wel om gaat. Het antwoordis 'ja'.

Okay, maar daar gaat het toch niet om.
Hij geeft geen antwoord op vragen, die overigens ook niet wordengesteld, maar die impliciet worden gesteld, want in de eerstestrofe zegt de ik dat hij dat gewone gedoe met die vader nog eenszou willen hebben, bijvoorbeeld hartenjagen en dan naar zijn ogente kijken, want daar zitten allerlei boodschappen in. Hij zouiets laten laten blijken in zijn handelingen, melancholieke liedjeszingen, schelpdieren eten 'Als antwoord op mijn vragen'. Dat begrijpik.
Nu komt er een overgang, naar dat roofdier. Ik moet natuurlijkeen relatie zien tussen die derde strofe en die eerste twee endan kom ik op dat woord roofdier. Mijn vader is een roofdier.

Ja, ja, ik snap dat je dat zo doet, maar ik heb dat woord omeen andere reden opgeschreven. Ik heb dat helemaal nooit zo gezien.

Gevaar. 'Scheuren mijn buik open /Om iets binnen te laten.'Dat is verrassend natuurlijk, want bij een openscheurende buikpuilt iets naar buiten. Gewond. Dood. Maar hier komt iets naarbinnen. O, wacht, dat is een ander! Iemand die de ik helemaalniet wil noemen, maar wel graag in de ogen zou willen kijken.'verkleurde nagels', niet gekleurde.
In de laatste strofe komt de zee weer. Formele woorden. Is dateen relatie met die vader? Die vader heeft iets met zee te maken.'Mijn chemie' wordt overspoeld etc. 'En stilhoudt bij de dood'.Ja het kan niet meer. Hij is dood. Mooi beeld van die vissersbootaan de horizon.

Ja, je leest wat er staat. Het valt ook allemaal keurig opzijn plaats. Het staat er allemaal. Wellicht is 'roofdier' hetenige wat merkwaardig blijft en verder niks.

Je hebt het gedicht geplaatst na 'Bij La camera da letto'.Daarvòòr staat nummer (1).

La camero da letto is een dikke bundel van Attilio Bertolucci.
Het gedicht beschrijft een bezoek aan het waterloopkundig laboratorium.Een prachtige vondst is dat alles kan worden verschaald, behalvewater. 'Water kun je niet verkleinen.'

Nou, dát is een citaat. Dat zei die man.

Dat is een godsgeschenk.
Wat? Hoezo?

Dat zo iemand dat zegt.

O! In díe zin. Ik denk al. Ja zeker! Ik dacht dat jebedoelde dat dat blote feit een godsgeschenk is. Weet ik hoe jijin elkaar steekt?

Zo'n gedicht is helder en dat heb ik ook met dat gedicht voorReznikoff. Maar 'Tijd voor een cirkelvormige vaststelling'.. danzit ik wanhopig te tellen.

Het klopt hoor!

Ja, dat zal wel, maar ik kan er geen touw aan vastmaken.

Arme Remco.

Wat ik kennelijk moet leren is dat ik die dingen niet hoefte begrijpen.

Nou ja zeg. Dat is toch niet aan mij? Hoezo moet jij dat leren?Jemoet gewoon lezen.
Ik wil nog wel eens uitvogelen of ik niet íets over debetekenis kan zeggen, maar als ik niet oppas ga ik ook van dievage woorden gebruiken, woorden die voor iedereen een andere ladinghebben. Een uitleg maakt het gedicht tot iets wat het niet was,is.

Ik las thuis 'Multiple choice' voor en mijn zoon moest erglachen. Ik vroeg 'waarom?' Nou zei hij, dat is toch mooi 'Dateen verzameling van blauwe scherven / Is gevoed door monotoneliedjes / Op een wit plein.' Dat is toch prachtig! Wat zit jenou te lullen over wat betekent dat? 'Vogel, ga in de dakgootzitten!'

Doe de hartelijke groeten aan je zoon.
----------
De betekenis van water
Dit geschraap is iets teders.
De duivenmelker maakt de hokken schoon.
En daarna poetst hij zijn bril,
Wast hij zijn handen.
De duivenmelker is vergroeid met zijn handen.
Want tegelijkertijd hanteert hij het mes
Als een kroontjespen,
Dezelfde pen die een held laat signeren,
Gebroken stemmen sereen laat klinken,
Honger vergeeft en gretig stof verspreidt.
Verder zijn die handen hard en
Van zenuwen doortrokken.
-------
Multiple choice
Het is misschien waar
Dat een verzameling van blauwe scherven
Is gevoed door monotone liedjes
Op een wit plein.
Vogel, ga in de dakgoot zitten!
Het is misschien waar
Dat een rode perzik schuw zou worden
Van groepjes zure kinderen
In een rode maand.
Vogel, zoek de wolk niet op het water!
Het is misschien waar
Dat een verzameling van zwarte liedjes
Heel mooi tot haar recht komt
In blauwe scherven.
Vogel, de maan heeft pijn aan haar mond!
Het is misschien waar
Dat een wit plein meer ruimte biedt
Voor verdwalen in de wereld
Dan een rode perzik.
Vogel, kies je favoriete veer!
-------
Uit: De geschiedenis van een opsomming, Arjen Duinker, Meulenhoff,Amsterdam 2000.
61 pp.