H.C. ten Berge

Met niets beginnen, met niets eindigen

In 2006 ontving H.C. ten Berge (Alkmaar, 1938) de P.C. Hooftprijsvoor zijn gehele oeuvre. Hij had toen al in 1996 de ConstantijnHuygens-prijs en in 2003 de A.Roland Holst Penning ontvangen.

In de novellenbundel Ontluisd verleden staat over de hoofdfiguur:'Van meet af aan was hij zich bewust geweest van de noodzaak eendesnoods vervuilde taal van een vervuilde wereld aan te wenden,maar ook om die dan te zuiveren van overtolligheden en bederfomwoordkristallen vast te leggen, om kernen van doorleefde puurheidin te vriezen.'

Lucebert is van 1924. Hij moet voor een dichterlijkejongen uit Alkmaar een icoon zijn geweest.

Ik kende hem vooral door zijn overrompelende poëzie, en ik zag wel eens een foto van hem. Je kwam hem nooit tegen. Jekon in het nabijgelegen Bergen, waar ik al gauw kwam te wonen,iedereen tegenkomen, Roland Holst in de eerste plaats en in delaatste plaats, maar Lucebert was heel erg op zich zelf. Het islater ook wel gebleken dat zijn vrouw Tony alles deed. Ze kochtzelfs verf en linnen voor hem. Hij kwam nooit in een winkel. Eendoodenkele keer zocht hij een bekende of een vriend op. Ik hebhem pas veel later ontmoet in Amsterdam, nooit privé inBergen. Op één keer na, herinner ik me nu: als scholiervan achttien heb ik een studie geschreven over het gebruik vankleur in de poëzie, aan de hand van een pas ontwikkelde kleurentest.Daarmee wilde ik schilders en schrijvers bezoeken. Dat was eenmooi excuus om bij allerlei Vijftigers langs te gaan. Ik lietze iets in handschrift noteren en ik liet ze, als ze daarmee instemden,de Lüscher-kleurentest doen. Ik verbaas me nu over de vrijmoedigheiddie ik toen had. Later bracht ik dat niet meer op door een somsonoverkomelijke schuwheid. Ik herinner me dat ik in Amsterdambij de dichter Louis Lehman kwam, ook bij Andreus en bij SimonVinkenoog, die toen nog doorging voor een gevaarlijke dichter,met zijn merkwaardige boekje Zolang te water. Dat vondenwij toen schokkend. Als je het nu leest, denk je: het is bravescholierenlectuur. Dat geldt overigens voor de hele ontwikkelingin de erotisch-literaire wereld. Wat je vroeger een gewaagd verhaalvond, is tegenwoordig een tam verhaaltje voor twaalfjarigen! Merkwaardiggenoeg ben ik toen niet bij Gerrit Kouwenaar geweest, met wieik later, vanaf '63, bevriend raakte.

Jij behoort tot de generatie van 1960, wat leeftijd betreft:Bernlef, Schippers,Verhagen, Kopland.

Daar heb ik toen niet mee te maken gehad. De wereld van Bernlefen Schippers was geheel apart. Ze behoren tot mijn generatie,maar zij begonnen eerder. Ze hadden wel een open geest, maar hetwas een voor mij ontoegankelijke club. Heel begrijpelijk overigens:ik werd gerekend tot een ander soort literatuur. In de muziekhad of heb je dat ook: Schönberg en Strawinsky, allebei vernieuwers,behoorden tot verschillende kampen die elkaar met argwaan bekeken.

Er waren toch wel overeenkomsten: het beschrijven van de werkelijkheid,de aandacht voor citaten, het zich afzetten tegen het subjectieveen de woeste metaforen van Vijftig.

Toch sympathiseerde ik meer met de Vijftigers dan met de Barbarber-groep.Ik had er ook niks tegen, maar het waren in die tijd gescheidenwerelden. Er waren nog stromingen. Er waren tijdschriften waarinje wel of niet publiceerde. Niet omdat je vijandig tegenover dietijdschriften stond, maar het leek wel alsof zo'n tijdschrift aanvoelde dat jouw werk daarin niet thuishoorde en dan kreeg jehet terug. Bladen als Podium en iets later Merlyn accepteerdenmijn werk wel, goddank zonder kruiwagens of voorspraak van beschermheiligen.Ik kwam daar op eigen kracht en op natuurlijke wijze terecht,terwijl ik dat van te voren niet had gekozen. In een tijdschriftals Tirade was ik niet welkom, omdat de oude Van Oorschotniets zag in het soort poëzie dat bepaalde jongere auteursmaakten. Dat was niet uit vijandigheid, maar hij gaf cijfers,en als je een zes min kreeg werd je gepubliceerd. Ik kreeg eenvier of lager. Hij was een schoolmeester, net als K.L. Poll, dieook cijfers uitdeelde in NRC/Handelsblad.

Tirade was personalistisch, vent-achtig.

Dat wist ik niet. Ik dacht niet in clubs of stromingen. Je wasbezield door het een of het ander en door de poëzie als zodanig.Je had bewondering voor bepaalde schrijvers, ongeacht in welktijdschrift ze publiceerden en je had niet het idee dat je zelftot een bepaalde stroming zou kunnen behoren. Je maakte een soortwerk dat blijkbaar van nature in een bepaalde richting tendeerdeen die richting was dus niet die van het vroegere Tirade.
Tien jaar later was het heel gemakkelijk om met Bernlef in contactte treden. In 1976 is hij zelfs redacteur van Raster geworden.Ik wilde er toen iemand bij hebben die van een heel andere kantkwam, vanwege de verbreding van interessen en inzichten. Ondanksblijvende verschillen was je toch meer naar elkaar toe gegroeid.

Had je contact met Rein Bloem?

Weinig, in tegenstelling tot wat velen meenden. Het hangt vande periode af. In de tijd dat ik zes jaar Raster alleen deed,onderhield ik contact met hem, omdat hij meewerkte voor de rubriekfilm. In '66 hebben we nog samen een film gemaakt naar aanleidingvan de gedichtenreeks 'Kockijn, een kermiskroniek'. Dat gebeurdeop bioscoopformaat, 35 mm dus. De jonge Hugo Metsers speelde dehoofdrol, zijn eerste in Nederland. Rein Bloem gaf les op hetMontessori-lyceum in Amsterdam en daar heb ik ook een paar jaargewerkt, zij het een of twee dagen per week want ik was officieelniet bevoegd. Ik gaf met plezier les. Later ook op de Kunstacademiein Arnhem. Veel leerlingen op het Montessori stonden open voorvan alles en waren artistiek of intellectueel begaafd. Je kondaar aankomen met onderwerpen die de Nederlandse literatuur tebuiten gingen. Je kon het hebben over de Russische of Latijns-Amerikaanseliteratuur. Het aardige is dat achteraf blijkt dat leerlingenjaren later bijvoorbeeld Russisch zijn gaan studeren omdat zeer toen in de derde van het gymnasium over hoorden, terwijl ikgeacht werd de Vos Reynaerde te preken.
Rein Bloem was een voortreffelijke leraar. Hij behandelde Joycein de vierde of vijfde en wist improviserenderwijs, in het bestekvan veertig of vijftig minuten een beeld neer te zetten van eenauteur die voor die leerlingen ondoordringbaar moest zijn, zoglashelder uiteengezet, dat ze allemaal enthousiast werden.
Hij was voor mij als criticus belangrijk. Hij was de eerste inVrij Nederland , in 1964, die over Jacques Hamelinks enmijn debuut heel enthousiast heeft geschreven. Er was toen nogveel ruimte voor poëzie omdat Jan Eijkelboom adjunct-hoofdredacteurwas: hij zette Vrij Nederland open voor nieuwe ontwikkelingenen liet ook dit soort stukken toe, die later voor te moeilijkwerden versleten. Onder het hoofd 'De smid en de poolvos' besprakBloem toen onze debuutbundels. Hamelink was de smid, gloeiendheet tegenover de wat bedachtzamere, constructivistische Ten Berge.Wij hebben daar allebei veel aan te danken gehad. In die tijdwaren er minder dichters dan tegenwoordig. Je wordt nu overspoeld.Wij hebben het voorrecht gehad dat die poëzie niet alleenin Podium en Merlyn werd gepubliceerd, maar ook met zo veel inzichtwerd ontvangen door critici als Bloem en Fens. Zij hielden zichmet de tekst bezig!

Je deelde met Rein Bloem de belangstelling voor de twaalfdeeeuw, de vaganten, Hadewijch.

Dat was merkwaardig genoeg onafhankelijk van elkaar. Het was eensoort verwantschap, los van vriendschap. Hadewijch heb ik alsachttienjarige in haar poëzie ontmoet. Ik heb toen ook eenstudie geschreven, 'Soe wrede wuestine wert nie ghescapen' heettedie, waar ik zes maanden aan heb gewerkt. Op het examen werd ergeen woord aan gewijd, want men dacht dat ik dat toch niet hadbegrepen. Werd ik doorgezaagd over het Wilhelmus waar ik niksvan wist!
Andere auteurs? Teveel om op te noemen. Kouwenaar natuurlijk,maar dat was later. Claus, De Oostakkerse gedichten, Campert,heel sympathieke gedichten. Wonderbaarlijk vroeg. Hij was zeerjong. En - heel anders - Maurice Gilliams. Dat werk vond ik zobijzonder. Een top in de Nederlandse literatuur. Dat ervoer ikop de middelbare school al. Die prachtige verzen met dat nachtblauwen die heldere kou. Het gedicht met de nachtelijke planten ('Inhet stalen maangeplas / ken ik de planten zonderling') En in hetzelfdevers dat beeld van de gemartelde haas 'onbewust en stijf / inzijn bloed op de sneeuw.' Of neem 'Winter te Schilde', 'Stervente Antwerpen' ('Het heir der luizen kraakt. De katten zijken /in kromme gangen waar geen tocht door jaagt.') en 'Bronnen derslapeloosheid' met die wolvin en wolf in 't winters ledikant!Bij Gilliams denk ik aan geëtste metaforen en geraffineerdassonerende rijmen. Bijna al zijn verzen vond ik fascinerend:ze gaven lang niet alles prijs en waren toch glashelder. Wat daarbijeen rol speelt is de eenzelvigheid, die je ook vindt bij Hadewijchen die mijzelf evenmin vreemd is. Een vorm van teruggetrokkenheiddie geen ontkenning van de wereld inhoudt.

Leopold?

Natuurlijk Leopold, al heeft hij op mij weinig invloed uitgeoefend.Het verzameld werk van Leopold, dat nog door Van Eyck bezorgdwas, dat had ik toen ik zeventien was. De vrienden met wie jeom ging, lazen dat ook en dat is misschien een verschil met nu.Wij konden elkaar bestoken met citaten. Al fietsend strooide jeregels in het rond, vaak in een komische kontext. Het was nietzo zwaar allemaal. Bij Leopold trof je nogal eens 'lillend vlees'aan, bij Claus stuitte je op 'nijlpaarden in het paars', maarbij Lucebert was er geen houden aan ­ zoveel toepasselijksbevatten zijn gedichten.

Je zegt ergens in een opstel van '87: 'De vernieuwende typografieis een achterhaalde zaak. De experimenten van Paul van Ostaijenhebben geen toekomst. '

Die experimenten zijn al gedaan. Je kunt ze niet gaan herhalen.

Heb je kennis genomen van de experimenten van Tonnus Oosterhoff?

Kennis genomen van, niet bestudeerd. Dat is iets heel anders.In '87 was er nog geen persoonlijke computer. De technologie heeftnu dingen opengegooid waar je gebruik van kunt maken. Kun je hetvastleggen? Tegenwoordig is alles zo vluchtig, bijvoorbeeld inde beeldende kunst met die installaties. Het is er vier wekenen dan wordt het weer afgebroken. Geef mij dan maar een schilderijdat naar verf ruikt. Ik wil langer van iets blijven genieten.
Het verschijnen en verdwijnen van beelden is een filmisch procédé.Woorden die veranderen, al kijkend op het scherm. Ik vind datinteressant, maar zou het zelf niet doen. Enige duurzaamheid isnooit weg..

Hij zet het op cd. Je kunt op elk moment er kennis van nemen.

Dan is toch de vorm niet blijvend. Je gaat geen poëzie lezendie je op een beeldscherm moet volgen. Je leest in een stoel,alleen, waar apparatuur of electronica er niet toe doet.
De fysieke kant van poëzie vind ik heel belangrijk. Het filmenvan woorden is een stap op weg naar het minder fysiek maken vantaal en daar heb ik wel bezwaren tegen. Taal moet ademen, klinken,uitgesproken worden.

Je schreef een gedicht over de tong.

Letterlijk: poëzie moet over de tong gaan.

Ik ben nu bezig met een lange reeks van teksten die ik sermoenennoem, maar het zijn volstrekt a-religieuze sermoenen, waarin pittigezaken aan de orde worden gesteld. Een aantal daarvan, bijvoorbeeld'Sermoen aangaande het paradijs', een elfdelig gedicht, komt inRevolver; een paar andere komen in De Gids. Ik ben nu bezig aan'Sermoen voor dovemansoren', een lang gedicht van zes pagina's.Het gaat vaak kanten op die ik zelf niet heb voorzien. Een halfjaar geleden had ik geen idee dat ik dit zou gaan doen. En datgeeft me de indruk dat het waarschijnlijk goed is, omdat het nietvoorzien is, niet gepland, niet berekend van te voren. Het iseen intuïtieve manier van werken, waarbij je al doende ontdektdat er meer in zit dan je had kunnen vermoeden. Bij ieder sermoensta ik zelf verbaasd te kijken. Ik ben geneigd Heer Bommel teciteren: 'Ik wist niet dat ik het in mij had.' Ik hoop dat ikhet kan afwerken en rond maken, want je moet het niet eindeloosvoortzetten. Ik ben nu aan de twaalfde bezig; ik dacht aan dertienteksten. De Texaanse Elegieën uit '83 tellen ook dertienzangen. Ik wil een tegenhanger maken in de vorm van dertien totaalandere zangen of sermoenen, talige dingen, waarin opnieuw eenaantal noten wordt gekraakt, en ik mezelf evenmin zal sparen.Ze zijn harder dan de elegieën van vroeger, directer ook,maar af en toe met grote lyrische bewegingen er doorheen. Hetelfde sermoen gaat even naar de middeleeuwen terug, naar de troubadours,met een paar muzikale regels ingeweven. Een winters tafereel.Eén keer. Dan weer terug naar een soort werkelijkheid vannu, een talige werkelijkheid, maar met behoorlijk krachtige verwijzingennaar de wereld waarin we leven. Ik denk dat je daar op dit momentniet meer aan ontkomt. Er is een noodzaak om je zo nu en dan uitte spreken, met stemverheffing, maar dan wel beheerst door devorm. Die vorm is wisselend. Hij begint met een soort zweepslag,omdat het een zweepslag is in het gezicht van de volstrekte vulgariteiten banaliteit van het bestaan van nu, en de geldzucht, en alleswat daarmee samenhangt. Dan krijg je weer een versmalling, danweer een verbreding van de vorm. Nu eens een elegische toon bijeen onderwerp dat veel meer te maken heeft met omstandighedenvan menselijk aard dan van politiek of economie. Het zijn allerleiritmische bewegingen, van onderwerp naar onderwerp. Nu dan het'Sermoen voor dovemansoren', omdat het allemaal niks uithaalt.Toch doe je het. Het heeft geen zin, maar het schrijven erovermaakt de zin. Theodor Lessing schreef er al een studie over: 'Geschichteals Sinngebung des Sinnlosen'.

Je begint de bundel De mythische plaats, die is uitgegevennaar aanleiding van de P.C.Hooft-prijs, een keuze uit je gedichten,met een gedicht als motto, uit Va-banque van 1977. Het lijktme een portret van de dichter.
=
Die hoge ogen wierp
en toch
verloren stond ­
nietig in winterlicht.

Man van het grasvolk,
archipoëet
maar geen jongen meer
van de vlakte.

Die spitse spraakmakers tegensprak,

alles verspeelde, over de tong
ging ­

toen door de bergen trok:

Tramontane.
=
Tramontane is de wind die vanuit de bergen naar beneden waait,maar het is ook een verbastering van Transmontanus, de archipoëet,die in het gedicht wordt genoemd. Het is een toespeling op devaganten. Transmontanus was de aartsdichter uit Keulen, naar wiemet een knipoog wordt verwezen. In de derde plaats is het eenverbasterde vertaling van mijn achternaam. Dat is wat Holst eenfooi uit de hemel noemt, een gelukkig toeval. De archipoëetis zowel degene die het schrijft, iemand die het dichten nietkan laten, als de herinnering aan degene die het ook niet konlaten en die door de bergen trok, namelijk van Duitsland overde Alpen naar Italië, in de winter, om in Bologna te overwinterenof eventueel bij een bisschop in Oostenrijk, de bisschop Eberhard,naar wie de Everaertsbroeders zijn genoemd, de zwervende dichters.Zij hadden hier en daar sympathisanten bij de hogere clerus,onder andere Eberhard, halverwege Duitsland en Italië. Hetwaren natuurlijk jongens van de vlakte, mensen die maatschappelijkaan lager wal waren geraakt, omdat ze geen inkomen hadden.


De man 'van het grasvolk' heeft een dubbelzinnige betekenis,de man van het eenvoudige volk, maar later gebruik je de termook voor, plat gezegd, klootjesvolk.

Nee, het is helemaal niet minachtend bedoeld. Hij maakt deel uitvan het land waar alles gras is, het laagland. Hij behoort tothet grasvolk, zoals Indianen bij voorbeeld tot het Robbenvolkof de Ravenclan behoren. Het zijn altijd namen die typerend zijnvoor de omgeving waarin ze leven.
In het gedicht is hij geen 'jongen meer / van de vlakte'. Hijspreekt de spraakmakers tegen, de ideologen, de politici, de mensendie de macht van het woord hebben in publieke zin. Hij werpt hogeogen, zet alles in, om dingen te maken. Hij kan alles verspelen,hij gaat over de tong. Er wordt over hem gelasterd, maar tegelijkertijdbeheerst hij de tong. Hij stuurt en beheert die. Roert zijn tong,namens zichzelf en degenen die sprakeloos zijn. Hij laat zichniet monddood maken. Dit gedicht heb ik voorin gezet omdat hetin heel kort bestek bijna alle motieven bevat die tussen Poolsneeuwen Va-banque een rol spelen. Het is een soort zelfportret, datniet alleen over mezelf gaat. Het is ook een bovenpersoonlijkportret van iemand die zo'n leven leidt. Hij zet hoog in, maaris zich ook bewust van het feit dat je niets bent: 'nietig inwinterlicht'. Je moet altijd de bescheiden positie innemen vande waarnemer, die toekijkt en dan toeslaat, in poëzie ofin welke artistieke vorm ook. Tegelijkertijd ben je iemand dietot het grasvolk behoort, een volksjongen die zich als dichtertevens een buitenstaander weet. Voor de kerk was zo iemand inde twaalfde, dertiende eeuw 'aut poeta, aut diabolus', een dichterof een duivel. Die jongens maakten de religieuze voorschriftente schande. Ze zongen obscene liederen in de kerk in het Latijn,dat kon toch niemand verstaan. Die zwervende dichters verkeerdenop de rand van de samenleving. Het waren mensen die met valsspelenen dobbelen de kost verdienden, of als kwakzalver. Ze waren dikwijlsonderweg, van Keulen of Parijs naar het zuiden. Het waren schuinsmarcheerders,maar ze moordden niet! "Aussenseiter der Gesellschaft"zogezegd.
De dichter rekent zich al niet meer tot de jongens van de vlakte,maar is wel iemand die de autoriteiten van nu tegenspreekt: 'despitse spraakmakers'. En omdat alles een spel is, ook in het leven,loopt hij kans alles te verspelen. Met die ervaring kan hij verderdoor steeds opnieuw te beginnen, door de weg van de bergwind tevolgen.
Tramontane is ook de poolster, die bijvoorbeeld in De witte sjamaan(1973) een rol speelt als leid-ster. De zeelui oriënteerdenzich op de poolster en raakten dan ook van hun tramontane wanneerdie zich lange tijd niet liet zien wegens slechte weersomstandigheden.Zo ook de dichter...die van slag kan raken (overstuur, in de war)wanneer het leven een verkeerde kant op gaat, in ieder geval eenkant die 'der arme Poet' niet wenst te gaan. In het laatst voltooidesermoen komt de ster nog even om de hoek kijken in de regels:'(Dat) jij, doordesemd van het nabije, / de tramontane in donkereuren aanschouwt-'

Je zei dat je deze bloemlezing heel snel hebt moeten maken,maar het is toch weloverwogen gebeurd.

Ik heb gestreefd naar een structuur. Onze hersenen doen dat vannature. Ik kan niet zo maar dingen naast elkaar kwakken, dat vindik oninteressant. Ik houd ook niet van poëziebundels waarhet ene gedicht door het andere wordt opgevolgd zonder dat erenig verband bestaat. Je moet een bundel opbouwen. Hoe kon ikdat naar aanleiding van de P.C. Hooftbekroning binnen drie wekenvoor elkaar krijgen? Ik had bijvoorbeeld een dodendans geschreven;bij nader inzien bleken er meer te bestaan. Zo kon ik drie dodendansenopnemen, waaronder 'In het jaar van de pest' dat in 1348 beginten in het heden eindigt. Er was ook veel poëzie over tijden het besef van tijd. Ik moest een strenge keuze maken, mededoordat de omvang beperkt was, zestig pagina's. Toen besloot iksteeds drietallen of een veelvoud daarvan bijeen te zoeken. Zokwam ik tot zes nomadische verzen uit De witte sjamaan enzes gedichten uit de reeks 'Cantus firmus', omdat die pas werkenals je er een aantal achter elkaar leest. Aan het eind volgdendrie verspreide gedichten. Je kunt niet alles in een samenhangonderbrengen. Ze moesten wel typerend zijn. 'De slaper' was eenvan mijn eerste publicabele gedichten; 'Amor de luenh' is eengedicht dat zowel naar het heden als naar de middeleeuwen verwijst,terwijl 'Met niets beginnen, met niets / eindigen' tot bescheidenheiden onzichtbaarheid uitnodigt. In 'Amor de Luenh' komt JauffréRudel voor, een Occitaanse dichter die vanwege zijn liefde vooreen nooit geziene gravin bekend is geworden. Zo is het thema vande verre geliefde (die je nog bij Slauerhoff aantreft) in onzepoëzie terecht gekomen.
-
Amor de luenh

We lagen in bed en giechelden wat
-que de chemins et de passages-

maar altijd onrust, verveling,
verlies;
altijd
op weg, op de vlucht
naar een plaats waar men eerder al was,
naar een tijd die men goed heeft gekend-
zeg Lübeck,Lemberg of Hutkaap,
denk aan die stip op de kaart,
aan het lopende beeld dat bevroor
of het uur van de waarheid, die ene
seconde waarin men behalve zichzelf
al het andere verloor.

Reis verder terug, naar 1147
toen Jauffré Rudel, vinder van liederen,
langs Saraceense zwijnen zeilde
en hij de gravin van Tripoli
'en plana lenga romana' bezong.
Geliefde uit een ver land
(Amor de terra lonhdana)
die de gedoodverfde zanger
nooit had gezien
maar in stervensnood
voor de poort van Damascus
nog steeds overdacht.

'Por vos tous li cors mi dolt'
Door u doet heel mijn lichaam pijn

Denk aan het meisje van het Robbenvolk
dat iets riep waar wij om lachten-
iets onverstaanbaars, gebrabbel,
gesnotter, iets dat klonk als 'iitit xodzîgax'.
Gelach dat mij nog steeds benauwt,
dat ongepast, nee onvergeeflijk was
zoals eerst later bleek
toen zij haar hartzeer bij een dovend vuur had uitgezongen.

'Het is om jou dat ik huil'
Haar lief was naar een verre kreek gevlucht
nadat hij gulzig de laatste forel
in zijn muil had gepropt.

Hunkering, hongerige raaf
die ons berooft van het woord
nu de sneeuw van weleer op het stadsmos vergrauwt.'
-

Ik heb wel een zwak voor dat gedicht. Je reist, zoals bij Rudelgebeurde naar het Palestina van toen, naar Damascus, naar de gravinvan Tripoli ­ dat is het Tripoli op de Libanese kust destijds.Rudel bezingt daar de gravin 'en plana lenga romana'. Een prachtigetekst is dat, in de Romaanse taal, waarin hij een geliefde uiteen ver land, 'Amor de terra lonhdana' bezingt. Zo mooi van taal.Ik schreef het gedicht om hem te laten roepen: 'Door u doet heelmijn lichaam pijn', 'Por vos tous li cors mi dolt'. Fantastisch!Iemand die liefde voelt, maar deze niet kan beleven omdat de bemindete ver is; en dat hij daar lichamelijk ziek van wordt! Vervolgenssnijdt het gedicht over naar het heden: 'Denk aan het meisje vanhet Robbenvolk'. De man van het grasvolk ontmoet iemand van hetRobbenvolk. Het meisje 'dat iets riep waar wij om lachten - /iets onverstaanbaars, gebrabbel, / gesnotter, iets dat klonk als'iitit xodzîgax'. / Gelach dat mij nog steeds benauwt, /dat ongepast, nee onvergeeflijk was / zoals eerst later bleek/ toen zij haar hartzeer bij een dovend vuur had uitgezongen.'De parallel met de middeleeuwen! Er is weinig verschil in hetgevoelsleven van mensen. De geciteerde Tlingit-woorden betekenenletterlijk: 'Het is om jou dat ik huil'. Daarna komt de raaf nogeens langs, 'die ons berooft van het woord / nu de sneeuw vanweleer op het stadsmos vergrauwt.' Met een knipoog naarVillon uiteraard, 'les neiges d'antan'.
Dit gedicht was ooit heel kort; ik heb het later herschreven.

Zie je dat de regel 'toen zij uitgezongen' geheel jambischis.
De laatste regel van het gedicht heeft een anapest: 'nu de sneeuw van weleer op het stadsmos vergrauwt.'

Die anapest pas ik dikwijls toe. Dat heb ik achteraf pas gemerkt.Dat is voor mij een natuurlijk ritme. Een jambe in mindere mate.Ik gebruik hem wel, maar vaker de anapest. Iedere keer twee zachtereinzetten en dan het accent. Dat gebeurt nu ook in de sermoenen.
'Een sermoen als een driedelig pak / dat niet past'.

Je noemt het ritme en geen metrum?

Ik vind het een ademhalingskwestie. Het starre metrum is gelukkigvoorbij. Dat was een korset. Het modernisme heeft adem gebrachtin de verzen. Het is voor mij een fysieke kwestie. Ik vind metrumeen veel te technische term voor iets dat met gewaarwording enervaring te maken heeft.

Het laatste gedicht heb ik gekozen omdat het aardig is met eenbegin en een einde te werken: 'Met niets beginnen, met niets /eindigen;' Zoals het leven ook begint en eindigt.

De levensvisie van de dichter lijkt nogal somber, maar in ditgedicht staat ook: 'plotseling een gloed uitstraalt, / niet voorhet eerst' en 'extatisch licht in onze ogen / zaait.'
Dat is er dan toch maar.

Zeker. Ik hoop ook dat er voldoende zelfspot in deze poëziezit.

Maar ook een 'Lebensbejahung'.

Nou en of.

Erg somber is dan weer de reeks 'Het grote lak (een fabel)'in Het vertrapte mysterie.

Dat is ook de betekenis van de titel van die bundel. 'Het grotelak' is zowel de voltooiing als de mythische uitvergroting vanHet vertrapte mysterie. Het sluit nauw aan bij onze huidige werelden samenleving, die eigenlijk geen samenleving meer is. Het woord'maatschappij' is meer op zijn plaats. Ik ontkom niet aan eenterzijde, nu je het zo ter sprake brengt. Op de achtergrond spelentwee noties mee die allesbehalve poëtisch zijn. Het wordtin deze wereld steeds moeilijker om je staande te houden, zekerals individu zonder clubgeest. We worden op nationaal niveau vanalle kanten bestookt, gebombardeerd, ongevraagd lastig gevallen,gedwongen tot handelingen en reacties die we niet zelf hebbengeïnitieerd We zijn op straffe van uitsluiting de ombezoldigdeknechten van de bureaucratie en een oppermachtig bedrijfslevengeworden. Een situatie die tendeert naar het totalitaire. We zijnde kerstganzen bij wie de haverballen in de hals naar benedenworden gemasseerd om ze rijp voor de slacht te maken.
Aan de andere kant is er de grote buitenwereld, gedomineerd doorhet al wankelende imperium van de V.S. met zijn duizend groteen kleine militaire bases in zo'n 130 landen, met zijn constitutionele,financiële en morele neergang sinds 2001: binnenkort triljoenendollars schuld, aantasting van grondwettelijke vrijheden en oorlogsvoeringzonder aanvaardbare redenen. Wat moeten we ermee? Wat moeten detalrijke weldenkende en sympathieke Amerikanen met hun eigen bewind?Is hun machteloosheid nog groter dan die van ons? Retorische vragen.Welnu, 'Het grote lak', geschreven in doodsimpele bewoordingen,heeft met de totalitaire neigingen van dit moment te maken. Dewesterse cultuur en de Amerikaanse in het bijzonder is hard opweg om niet alleen totalitaire tendenties te vertonen, maar dieook in de praktijk te brengen. Alles in het geniep, alles in hetgeheim: wetten afschaffen, het parlement vleugellam maken, een'The Hague Invasion Act' aannemen, presidentiële onaantastbaarheidarrangeren, verkiezingen die in bepaalde landen niet naar wensverlopen dan maar ongeldig verklaren of zeggen: de uitslag bevaltons niet. Zoals gebeurde in Palestina. Een van de weinige Arabischelanden waar toch verkiezingen zijn gehouden. De Hamas wint perongeluk, ja, nou dat is jammer, maar het waren wel vrije verkiezingen.Gaan we ze niet erkennen. Als het niet bevalt, ontkennen we dedemocratie die zo nodig geëxporteerd moest worden.

Liegen en bedriegen.

En hoe! Eén van de sermoenen gaat over de verleugening.Dat je echt fysiek onpasselijk wordt van de totale verleugening.'Het grote lak' gaat ook over de opkomst van individuen, die demeest stompzinnige dingen beweren en daardoor zo populair wordendat de overweldigende meerderheid van de bevolking er achteraangaat lopen. Iedereen wordt onmiddellijk een televisie-persoonlijkheid.Je kunt de meest holle of gekke frasen uiten, alles wordt geaccepteerd,alles wordt gefilmd. Dat gebeurt met de figuur van Raaf in 'Hetgrote lak'. Hij metamorfoseert voortdurend en ontwikkelt een megalomaanmachtsgevoel. Hij verwerft zo'n totalitaire macht, dat hij instaat is om de planeet te vernietigen. Dat doet hij dan ook, wantwaarom zou hij het niet doen? Raaf in de mythologie heeft altijdalles kapot gemaakt. Het leidt tot een enorme destructie die ookzelfdestructie is. Je treft het al aan bij de Byzantijnen, waareen keizer optreedt, die in staat is om de levensader van zijneigen rijk af te snijden. Dat komt ook in een van de sermoenenvoor. Hij heeft liever de totalitaire macht dan dat hij zijn eigenrijk in stand houdt. En de praktijk van de totale oorlog bestondniet pas in 1945, die was er al in de Byzantijnse tijd. Landenzodanig vernietigen en de bevolking zodanig uitmoorden, dat erniets en niemand meer over is. Dat is wat Het vertrapte mysterieen 'Het grote lak' onder andere belichaamt.
Het gedicht loopt van het archaïsche naar het hedendaagse.Ik begin met de mythologische raaf, die zowel het goede scheptals het kwade uithaalt.

Het lijkt of het leven niet deugt, want raaf is toch een schepper?

Het leven deugt wel, maar de mensen deugen niet.

De wereld wordt geschapen door raaf.

Maar wel per ongeluk.

Nou ja, ik bedoel maar.

Raaf begint met stelen en roven, neemt het water mee, wordt achternagezeten,krijgt ontzettend op zijn sodemieter en verliest het water, waardoorwij nu rivieren en meren hebben. Dat is de verklaring van de wereld.Hij wilde helemaal niks scheppen. Hij wilde alleen voor zichzelfroven en liegen en bedriegen.
Het leven is gewoon een biologisch en dynamisch gegeven. Het levenals zodanig is onverschillig. Het levensbeginsel kan nooit slechtzijn. Alles wat leeft, leeft nu eenmaal. Het gaat erom hoe jegebruik maakt van het leven als je met voldoende hersens benttoegerust. In deze cyclus is Raaf een soort geperverteerde Fortuyn,om het maar plat te zeggen.

Berlusconi.

Een boef die door andere boeven gefêteerd wordt, en vrijwelalle media in handen heeft. Een man die ons het onuitsprekelijkegenoegen doet flauw te vallen voor het oog van zijn eigen camera's...enige gerechtigheid zal er altijd blijven.
-
(Uit 'Het grote lak 7' )

'Raaf was een held van het volk
dat hij zelf naar zijn beeld had geschapen.

Hij kraste: 'Fatsoen is geen doen!'
En: 'Wacht op mijn daden!'

Zijn stem werd geprezen,
men hoorde belcanto, een helder zoet lied:
'Krôk-krôk! Ik ben de wereld, de aarde kan mij niksleren!'

Raaf kreeg het druk.
Wat gemaakt was
moest ook weer stuk.

Een kind kon zien
dat hij het boze oog
aan wrok en wanen paarde.'
-
Ja, dat zingen van die raaf. Niet om aan te horen!
-
(Uit 'Het grote lak 8')

Op een dag schoot hij
zonder pardon
de zon als een kleiduif
aan scherven. ()'

Geen woord Frans bij. Hij doet het licht uit. De aarde heeft geenenkele toekomst meer als dit soort figuren de macht krijgt endie ook behoudt. Dat is wat anders dan wanneer in de kosmos hetleven op een natuurlijke wijze uitdooft. Raaf is weliswaar debelichaming van het kwaad, zijn daden wekken dikwijls ook de lachlustop. Dat is een troost.

In het eerste tijdstippen-gedicht ('Amstelstation 7.1.76/9.15uur) gaat het over Hadewijch.
Men citeert vaak als het over jou gaat de regels: 'Jij overheiligwijf, / je bent in alles / wat ik schrijf aanwezig.'
De dichter in dit gedicht keert zich tegen de theologische wetenschap,tegen de dogmatische kerk.

Dat woord 'wijf' heb ik met opzet gebruikt, niet alleen omdatin de middeleeuwen een vrouw een 'wyf' was, maar omdat Jan vanBoendaele in een van zijn kroniekjes ooit over Hadewijch schreefdat zij een overheilig wyf was. Dat heb ik altijd onthouden. Hetandere citaat is van Hadewijch zelf: 'Tsaermeer sal in cortentide / Tsap vanden wortelen opwaert slaen', prachtig hè,zo'n krachtig lentebeeld: het sap van de wortelen dat 'opwaert'slaat.
'Stilstaan voor Den Helder' is ook een Hadewijch-gedicht. Tweeportretten, twee liefdesverklaringen, waarbij het gebruik van'jij' of 'jou' heel dubbelzinnig is. 'Wie nam je / ooit voor lief'en 'Alleen de alom afwezige / mocht je omhelzen'. Wie is die 'je'?Dat is in het Nederlands fantastisch, dat je 'je' in twee betekenissenkunt gebruiken.

Ik denk dat de dichter zo boos is op de wereld, omdat hij erzo veel van houdt.

Dat kan je zeggen. En omdat de aarde zo mishandeld wordt, zoalskinderen mishandeld worden. Datgene wat er fantastisch uitziet,wat ook altijd iets raadselachtigs en mysterieus behouden heeft,omdat het zo mooi in elkaar zit. Het is onbegrijpelijk hoe hetallemaal is gegroeid en zo divers is geworden, rijk aan vormenen verschijnselen en dat er dan één levende soortis die niets anders doet dan alles vernietigen. Het is gemakkelijkerom het stuk te slaan dan het weer in duizenden jaren te latengroeien. Ik denk dat dat inderdaad de wortel van de woede is.
'Woede', dat klinkt zo emotioneel, want je werkt er ook met grotebedachtzaamheid aan. Het is een mengeling van bedachtzaamheiden impulsiviteit waarmee je aan de gedichten werkt. Ik denk dathet uit mijn jeugd voortkomt: de Jeugdbond voor Natuurstudie.Dat was een anarchistische club die in de jaren vijftig een toevluchtbood. De jongens met wie ik bevriend was, waren lid van die NJN.De jongens en meisjes die je op die manier leerde kennen warenleuke mensen: open, vrijgevochten in een destijds streng gereguleerdesamenleving. Er werd gemusiceerd, geschreven, gezworven Men hieldzich natuurlijk bezig met biologie, maar er bestond een grotebelangstelling voor kunst, muziek, literatuur. Dat was buitengewoonstimulerend. Je ging met mensen om die voor dezelfde dingen harthadden. Je hield, zonder dat je je daarvan zo bewust was, dingentegen die op vernietiging uitwaren, bijvoorbeeld bij de vliegbasisLeeuwarden in die tijd. De straaljagers vlogen over het vogelbroedgebiedvan Terschelling, want de piloten vonden het zo leuk al die vogelste zien opvliegen van hun nesten. Ze scheerden er rakelings overheen.Er werden congressen gehouden, op één daarvan werdeen resolutie aangenomen om een petitie bij het Ministerie vanOorlog (zo heette dan toen nog) aan te bieden: of de straaljagersniet tien kilometer naar links of rechts konden vliegen. Hoewelmen het onzin vond werd het verzoek ingewilligd. Vervolgens kwamer in '63 dat baanbrekende boek uit van Rachel Carson Silent spring.De meeste mensen kennen dat boek niet meer, maar het was een vande eerste signalen van onheilspellende ontwikkelingen: als ditzo doorgaat, gaat de wereld naar de Asmodee. Dat speelde toenal. En als je vanuit zo'n gerichtheid de volwassenheid instapt,maakt dat een kern van je bestaan uit. Voor mij was het heel stimulerend,een aantal jaren later toen ik met Raster begon, dat ik daar inzeker opzicht wat meer richting aan kon geven buiten het striktliteraire om, door contacten met mensen die er net zo over dachtenin het buitenland. Ik was toen goed bevriend met de Schots-Engelsedichter Kenneth White en hij bleek zich al jaren met precies hetzelfdete hebben beziggehouden. Voor Tarn, Rothenberg en Snyder, Amerikaansedichters, gold hetzelfde. En Breytenbach natuurlijk. Dat warenmensen met wie ik me mentaal verwant voelde. Het was geen club,maar je kreeg ze bij elkaar door ze te publiceren in een tijdschriftals Raster. Doordat ik alleen was, kon ik het in een bepaalderichting sturen. Ik stond op mezelf, maar wist dat er lot- ensoortgenoten waren. Dat gaf me een optimistisch gevoel. Ik wasniet zo somber toen. De teksten die we net bespraken dateren vanveel later. Ik was in de eerste helft van de jaren zeventig optimistischgestemd. White als nihilist had toen al gegronde twijfels, terwijlhij van nature vrolijker was dan ik.
Ik dacht: nu gaat het de goede kant op, want de mensen wordenzich bewust van de noodzaak tot verandering. Achteraf blijkt dathij gelijk had, want er kwam door het oprukkende yuppendom, degroeiende graaizucht en de cultus van de ik-gerichtheid nietsvan terecht.
Toch zijn er krachten die je op de been houden en het leven veraangenamen;hoe zou je anders verder kunnen
De eerste reeks van Het vertrapte mysterie gaat over detango, weliswaar in het besef dat we in een onverschillig heelalleven, maar dat we bij voorbeeld in zo'n tango een buitengewoonvitale uiting beleven van mensen die elkaar vinden, van lichamendie elkaar zo dicht mogelijk naderen, zonder elkaar aan te raken('nipt gescheiden') in een erotiserende omhelzing, waarbij eenoude man en zijn vrouw 's avonds onder een straatlantaarn dansenzoals ze dat deden toen ze jong waren. De reeks eindigt met eenvitale opmaat, waarin die tango als het fysieke universum wordtgezien. Arme mensen in een morsige straat zonder perspectief,bij wie het ten slotte gaat om de "diepe zang": 'Heteindigt met het lichaam en de aarde. / Het eindigt in de wijk,de straat, de kroeg. / Bitterheid en weemoed in het hart. / Elcuerpo y la tierra. / Bitterheid verzoet door pijn. / ¡la calle Piazzolla en mi corazón!'
(De Piazollastraat in mijn hart.)
Er is de suggestie van een onverwoestbare vitaliteit, die in hetmenselijk lichaam en in zijn geest schuil gaat. In dit geval viade tango die op straat gedanst wordt door twee oude mensen. Tijdenshet spelen en zingen kun je in een trance geraken, vergelijkbaarmet een mystieke trance; dat wordt met een Spaans begrip de cantejondo genoemd, de diepe zang, die je treft tot in je ziel. Dediepe zang eindigt met het lichaam en de aarde, el cuerpo y latierra. Dat is het vitale begin van de bundel, de krachtige inzetervan. Met die tango hebben we iets wezenlijks te pakken. Ik gelooftoch dat je met poëzie een kern van het bestaan kunt omcirkelenen uitdrukken.
===

==