vrijdag 2 augustus 2019

Ingmar Heytze

Ingmar Heytze (Utrecht 1970) publiceerde 15 bundels. Hij was de eerste stadsdichter van Utrecht. In 2008 ontving hij de tweejaarlijkse C.C.S. Crone-prijs en in 2016 de Maartenspenning. Zijn meest recente bundel is ‘Ik wilde je iets moois vertellen’ (Podium 2018)


Dood,

We morrelen aan de deur naar buiten,
we staan niet meer bij voorbaat verloren.
We schaken ieder jaar iets langer door
voordat je grijnst, je benige vingers strekt
en onze koning omtikt.

Achter onze rug draaien we het kleine zakmes
van de wetenschap rond in je oeroude sloten.
We oliën je grendels, Dood, het is
een kwestie van tijd voordat
ze mee gaan geven.

Op een dag vegen we alle stukken
van het bord, staan op, verlaten deze kamer.
Je zeis wordt botter en botter.
Nu stellen we je nog remise voor.
Neem haar aan voordat we je voorgoed verslaan.

Je bent vaak met wetenschap bezig?
IH: ‘Ja, ik hou de wetenschap behoorlijk in de gaten. Er is een stroom van wetenswaardigheden in de kranten. Er zijn veel stukken over onsterfelijkheid. Dat interesseert me, omdat ik ook begrijp dat wetenschappers altijd iets willen dat nog niet kan. Moeten wetenschappers zich ook bezig houden met de moraal? Ik was laatst bij een lezing van Lieve Scheiden, een vrolijke Belg, die geweldige dingen over DNA vertelde: allerlei mogelijkheden om DNA uit te lezen. Er is in tien jaar tijd heel veel gebeurd. Tien jaar geleden kostte het drie miljard om een mens uit te lezen en nu een paar honder euro. Dat heeft enorme gevolgen voor hoe we tegen onszelf aankijken.’

Had hij het ook over onsterfelijkheid?
‘Nee, dat was niet het thema. Het kwam wel even langs. Het ging vooral over de vraag: moeten wetenschappers die hier mee bezig zijn, ook een bepaald idee hebben over wat ze eigenlijk staan te doen? Is dat wel in orde? Ik vind van niet. Ze moeten gewoon aan het werk en dan moeten we met zijn allen uitzoeken of het goed is.’

Ging het ook over genetische manipulatie?
‘Daar ging een flink deel van het college over. Het was heel simpel: je kunt wel zeggen dat het allemaal niet mag, maar je kunt beter zeggen: we liggen achter. De wetenschap loopt voor op onze wetgeving en je weet dat als er ergens een mens is gekloond, dan gaat het niet meer om de vraag of het mag. Het gebeurt gewoon en op plekken waar de wet niet kan komen, gebeurt het al, misschien veel meer dan we denken. Hoe ga je er mee om? Hoe haal je de feiten in op weg naar nieuwe feiten waar je weer achteraan loopt?’

In het gedicht extrapoleer je, want je gaat er vanuit dat het gaat lukken om de dood te verslaan.
‘Verslaan? Nou ja, een heel end in elk geval. Het gaat hier om een mensheidje, zullen we maar zeggen, dat er in slaagt die ellenlange schaakpartij met de dood niet meer te verliezen. Het begint er in elk geval steeds beter uit te zien. We worden steeds ouder en op een gegeven moment kunnen we misschien wel duizend jaar worden. Dan kun je toch zeggen dat er een tendens is in de richting van de eeuwigheid. Misschien gaat de dood achter zijn oren krabben.’

Hoe is dat persoonlijk met jou? Wil je veel ouder worden? 150?
‘Ik ben geboren in het besef dat 100 al heel wat is. Ik heb al aan genoeg kuilen gestaan. Tien jaar geleden had ik dit niet geschreven. Er zijn zoveel mensen, ook jongere mensen, overleden. Het lijkt me prima om op een dag een keer dood te gaan, liever vandaag nog niet. Maar 100… Als al je vrienden gestorven zijn. Daar moeten ze eerst wat op vinden. Met zijn allen wil ik wel duizend jaar worden, waarom niet?’

In de bundel hebben de gedichten titels met hoofdletters, maar hier heb je de aanspreking: ‘Dood,’
‘Ja, op de man af. We morrelen wat aan de deur: pielen.’

De vijfde regel van de eerste strofe is kort: ‘omtikt’. Doe je dat bewust?
‘Dit gedicht is wel aardig door de molen geweest. Meestal maakt het me niet zo veel uit, maar dit gedicht heb ik vaak gedaan, ook in de voorstelling met Hans Dorrestijn en Vroukje Tuinman. Als je het veertig keer in het theater doet, dan ga je beter opletten en tegen de tijd dat het echt in de bundel komt, denk ik, nou moet ik wel even uitkijken. Het werd er korter van. Je kunt met dat beeld van het schaken heel lang door kletsen. Er stond ook veel vaker ‘Dood’ in. Nu één keer. Dat lijkt me genoeg.’

Eerst heb je een proeve en dan ga je voorlezen? Dan hoor je wat overbodig is en wat geschrapt kan worden.
‘Ja, zo ging het bij dit gedicht. Ook wel in het algemeen. Ik ga voor de adem. Als het uit te spreken is, begint het ergens op te lijken.’

Draaien met het kleine zakmes in oeroude sloten. We pielen maar wat.
‘Er zijn problemen die we niet kunnen oplossen. Ik moet denken aan het verhaal van Stephen Hawking. Hij had een feest met tijdreizigers op een bepaald tijdstip. Alle uitnodigingen lagen al klaar. Maar dat lukte niet. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Ik denk dat onsterfelijkheid, volkomen niet degeneren, ook niet bestaat.’

Dus dit is ook wel een beetje een grapje: ‘Op een dag vegen we alle stukken / van het bord’. Pesterig naar de dood toe: ‘Je zeis wordt botter en botter.’
‘Het is bijna pokeren. Je beseft natuurlijk dat je nooit kunt winnen van de dood, maar je probeert wat. Kijken of hij er in trapt.’

Je vindt het mooi om de strofen gelijk te maken?
‘Het is puur cosmetisch, misschien een beetje kinderachtig. Het ziet er opgeruimd uit. Drie strofen van vijf regels, goed, maar mocht ik ontdekken dat de inhoud om een zesde regel vraagt, dan doe ik dat. Toch, de vorm roept altijd de inhoud op. Dat gaat vanzelf. Het moet een mooi plaatje zijn. Een dichter is vormgever, zetter, musicus en alles daar tussen in. Hoe je de mix maakt, dat is de toon die je voortbrengt. Het geluid, de adem. Er zijn genoeg dichters die dat minder interesseert. Ze zeggen dat een gedicht op papier hoort. Ik begrijp Piet Gerbrandy, die zegt dat hij een gedicht op een podium niks vindt. Ik ga wel thuis dichtbundels lezen, zegt hij. Mag dat ook nog? Natuurlijk mag dat. Toch hou ik het meest van dichters die kunnen klinken, maar ik sta altijd open voor dichters die er anders over denken.’

In het gedicht over angst heb je terzinen.
‘Dat vind ik een mooie vorm. Dat werkt goed. Er zit iets heel prettigs aan.’

Angst,

Ik lees je in de ogen van mijn kind.
Ik zag je in het laatste masker van een vriend.
Je loert uit alle hoeken tegelijk of ik wel kijk.

Wanneer ik denk dat je ver weg bent sta je
achter me, een kleine barst in de werkelijkheid,
wachtend tot ik me omdraai, een catastrofe

in de maak. Ik voel mijn halve leven al hoe
het zal zijn, het einde dat ons wacht, verdoofd
tegen de pijn, jij zwijgend aan het voeteneind.

Tot dan ben je mijn pantser want je past me
als een jas. Ik ben bang dat je mijn schouders
koos omdat ik je kan dragen.

Dit is een ernstiger gedicht dan dat over de dood.
‘Klopt. Tot de dood hoef je je niet te verhouden. Wel tot de angst voor de dood. Angst is het echte probleem. Alles waar je bang voor moet zijn. Er zijn mensen die denken dat het omgekeerd is. Dat is niet zo. Dood is het probleem niet. Het gebeurt gewoon. Je wordt geboren en je gaat dood. Daar kun je moeilijk over gaan doen, maar zo lang je leeft is de dood er niet en als je dood bent is het leven er niet. Epicurus. Angst, dat kun je jezelf aanpraten op elk moment. Dat is een slechte raadgever die voortdurend op je schouder kan zitten. Dat is veel lastiger.’

Met name als het over een kind gaat.
‘Ja, dat is nog erger. Een kind kan al angstig worden omdat vader een meter verder staat. Ze heeft even niet door dat je naar het aanrecht loopt en dan kan ze helemaal in paniek zijn. Het is een aangeboren eigenschap. Er zijn blijkbaar evolutionaire redenen voor. Angst voor aanvallers.
Niets is erg als je er maar niet bang voor bent. Ik ben niet bang om dood te gaan. Ik ben bang om bang te zijn. De angst is alomaanwezig en kan altijd opduiken. Angst is altijd om me heen.’

‘Een kleine barst in de werkelijkheid’. De werkelijkheid hoort gaaf te zijn.
‘Dat is een onderliggend onderwerp van het gedicht. De Poolse dichteres Anna Swirszczynska heeft een tijd op haar executie moeten wachten. Het ging niet door, maar ze heeft er wel een tik aan overgehouden. Ik las het gedicht ‘Het zou niet goed zijn’. Het gaat over het zich omdraaien en dan iets afschuwelijks moeten zien. Dat vind je terug in de tweede strofe van mijn gedicht.
Je mag je niet omdraaien. Dat is zo’n beetje het oudste thema dat er is, denk aan Orfeus of de vrouw van Lot. Je mag niet over je schouder kijken en als je het wel doet, heb je een verschrikkelijk probleem.’

‘jij zwijgend aan het voeteneind’...’je past me / als een jas’
‘Als je angsten hebt, denk je: waarom heb ik dat nou? Uiteindelijk moet je langzamerhand tot de conclusie komen dat je er kennelijk tegen kunt. Angst is ook maar iets dat wil bestaan en dat ook maar een soort gastheer nodig heeft en misschien is angst de beroerdste niet. Hij kijkt om zich heen  en denkt: kijk, die kan er wel tegen.’

De personificatie gaat nog verder dan in het gedicht. Angst is bijna een entiteit, iets dat mag bestaan.
‘De angst als wezen. Als er iets is dat je animistisch kunt beschouwen, is het angst. Vestdijk heeft er heel beklemmend over geschreven. Hij heeft een halve pagina geschreven over alleen maar de symptomen. Die man heeft het zwaar gehad!’

Er staan in deze bundel ook een paar prozagedichten.
‘Ja, die teksten zijn geen louter proza, gezien (of gehoord) het ritme en de klank. Er zijn gedichten die geen gedicht willen worden en die je uiteindelijk los laat in de vorm van stukjes tekst. Dit is iets anders. Het zijn wel gedichten, maar ze hebben een andere vorm.’

De eerste zin van zo’n prozagedicht is proza, maar daarna wordt het poëzie. Zou je dat ook kunnen opschrijven als een gedicht?
‘Er zijn versies van geweest, maar het brak niet lekker af en ik kwam er niet uit. Er kwamen voortdurend enjambementen die heel gewild zijn. En toen dacht ik: dan ook maar zo. Er zijn de laatste tijd meer dichters die prozagedichten schrijven, tot mijn vreugde, maar het is ouder. Bernlef kon het erg goed. Nu heb je bijvoorbeeld Mustafa Stitou. Het wezen van een gedicht is dat het een moment is, altijd nu.

==








woensdag 16 januari 2019

Anne-Fleur van der Heiden - Het gedicht vraagt om bevestiging

Het gedicht vraagt om bevestiging


Anne-Fleur van der Heiden (1987, Rotterdam). Publicaties   bij De Optimist, bloemlezingen van de Turing Gedichtenwedstrijd en De Revisor. Begin dit jaar verscheen haar debuutroman’Klaproos’ bij uitgeverij Nieuw Amsterdam. ‘Klaproos’ schetst een wereld waarin drugs en onvoorspelbaarheid de boventoon voeren. Ze heeft een idee voor een tweede roman, maar eerst wil ze een poëziebundel uitgeven.



A-F: ‘Ik heb een gastcollege gegeven op een hogeschool en dat hoop ik in de toekomst vaker te doen. Als mijn bundel er is, geeft dat iets meer gewicht.’

Wat was je opleiding?
‘Ik heb de Hogere Hotelschool gedaan in Maastricht en daarna heb ik de Schrijversvakschool in Amsterdam gedaan. Vroeger wilde ik journalist worden, maar mijn opa, bij wie ik opgroeide, raadde me dat af. Hij vond me te onzeker voor dat vak. Een solide opleiding zoals in Maastricht leek hem beter voor mij. Ik heb er geen spijt van gehad. Toch wilde ik schrijven. Ik schreef als klein kind korte vehaaltjes en daar maakte ik boekjes van. Later schreef ik stukken voor een tijdschriftje dat mijn dispuut op de Hotelschool uitgaf. Ik had een vriendje die filmregisseur was en die las mij poëzie voor, van Judtih Herzberg bijvoorbeeld, want die kende hij ook. Op de Schrijvers Vakschool moesten we natuurlijk veel poëzie lezen. Mijn eerste docente was Peggy Verzet en ik had het geluk dat Peggy iets in mij zag. Zij moedigde mij aan. Zij was wel streng, maar voor mij viel dat mee. Ik leerde daar goed kijken naar ritme, klank en beeldspraak.
Een van de eerste gedichten die zij meenam was van K.Schippers, ‘De autobezitter’. Ik was boos en dacht dat ze me in de zeik nam. Dit is toch geen gedicht! Pas later ben ik de schoonheid van dat gedicht gaan zien. Het is simpel van taal, maar er zit een mooie beweging in. Ik neem het nu zelf ook mee naar poëzielezingen en dan zie ik dat de leerlingen dezelfde reactie hebben als ik toen. Je groeit in wat je leest. In het eerste jaar kon ik Peggy niet lezen. Dat kan ik nu wel. Het is geen poëzie die je moet begrijpen. Je moet het niet analyseren. Het gaat om klank, beelden en die roepen iets op. Je moet er geen verhaal achter zoeken.
Daarna kreeg ik Wilbert Cornelissen. Van hem heb ik ook veel geleerd. Zijn filosofie was: wat af is, is niet gemaakt. Een gepolijste versie is heel erg saai. Hij liet je heel erg vrij. Vind eerst je stem en je thematiek. We moesten iedere dag een dagregel opschrijven en in de les moesten we die dagregel aan elkaar voordragen en er dan een gedicht van maken. Dat is wat ik nóg doe. Ik schrijf een regel, elke dag en die verzamel ik. Daar komen gedichten uit voort.
Nu studeer ik af bij Ellen Deckwitz die mij heel goed kan vertellen wat ik aan het doen ben. Zij leert me hoe je een gedicht kan verbeteren; legt het op de operatietafel.’

We gaan naar een gedicht:

Aanwezigheid


Ik zit in een bootje op de Amstel
en denk aan de Seine, de brug vol
slotjes met namen, hoe wij ontbreken

gooi een stompje van een sigaret
in het water zonder te denken aan de vissen

of gebieden waar mensen in stukjes
liggen -dat bedoel ik niet schrijnend, maar het is zo-

in de aanwezigheid van anderen op festiviteiten
de wereld alleen mooi vinden door te vergeten

of pillen te slikken, het is even okay
om niet te engageren

misschien is aanwezigheid
geen synoniem voor liefde
maar voor zelfredzaamheid

Dit gedicht deed me denken aan een verhaal van Anna Blaman dat gaat over aandacht hebben voor elkaar. Een stel kijkt naar een zwemmer terwijl ze praten over liefde en dan blijkt de zwemmer verdronken te zijn. Ze zegt: liefde is misschien te veel gevraagd, maar een beetje aandacht, dat moeten we toch hebben voor elkaar. Maar aan de andere kant: je kunt je niet de hele wereld voortdurend aantrekken. Je mag de wereld wel even mooi vinden. Je mag ook zelfredzaam zijn.
‘Ik probeer in dit gedicht te spelen met de titel en de inhoud. Het is een beetje plechtige titel. Het begint met de ik die in een bootje op de Amstel zit. Waarschijnlijk zit ze daar niet alleen, mag je aannemen. In haar gedachten is ze in Parijs geweest. Ze heeft een peuk in het water gegooid, zonder daar bij na te denken. Ze denk aan mensen die op een festival staan en daar drugs ingooien. Ze is aanwezig, maar niet op dat bootje in de Amstel. Het is een gedachtengang om te overleven. Het slot is meer berustend dan dat het gaat over geluk. Wat ik spannend vind aan dit gedicht is dat ik grote woorden gebruik: aanwezigheid, engageren, zelfredzaamheid, maar het is niet hoog van de toren. Het begint met een aanwezigheid in dat bootje, maar die ik is ook ergens anders: bij de Seine, waar het slotje van de wij ontbreekt. ‘

Ik zie in je gedichten de thematiek ‘Aandacht’, aandacht voor de ander. Aandacht voor de werkelijkheid.
Je hebt een prozagedicht geschreven, ‘Fractalen’ en dat begint met ‘Het gaat over, liefde, maar zo had ik het niet gewild, want ik had voornemens en ik ben niet van plan weg te gaan.’

‘Ellen vroeg me een prozagedicht te schrijven. Ze vroeg me een bundel te maken, niet met een bepaalde, anekdotische thematiek, maar een stijlwaaier. Laat maar eens zien wat je kan, wat in huis hebt. Probeer ook eens een prozagedicht.’

‘Fractalen

Het gaat over, liefde, maar zo had ik het niet gewild want ik had voornemens en ik ben niet van om plan weg te gaan. Ooit kocht ik een beeldje van twee mensen die elkaar omhelzen waarbij je niet kan zien waar de één begint en de ander eindigt -welk lichaamsdeel bij wie hoort. Symbiose leerde ik later is het langdurig samenleven waarbij het ten miste voor een van de twee organismen gunstig is. Misschien ben jij het die vanaf het begin alles uitzucht in plaats van inademt, terwijl ik ineens weet hoe het is als de haren op je borstkas grijzen en ik nog steeds hetzelfde voor je voel, ook die ene dag dat ik je wilde verlaten, op de bank wakker werd met een hart gekneusd als een moutkorrel. Je zegt dat alles uit dezelfde patronen bestaat, de nerven van een blad en onze aderen, golven en bergtoppen, jouw krullen en bloemkool en ik, fractalen die zich eeuwig blijven herhalen als stille autoritten een rite zijn van relaties, ogen op de weg en erbuiten, niet naar elkaar, signaleringen waar we aan voorbij rijden, koeien in de wei, dampcirkels van meststallen, de kraaien op de telefoonmast, bomen die in takkige armen van anderen vallen, hartslagen laag als reptielen, maar we zijn mensen en jong en ik ben het zat om stroomversnellingen over mijn wangen te laten, het veroorzaakt huiderosie en er is altijd een kantelpunt als de één zich zwaarder maakt, teruggaat naar het begin van een fractaal.’


Weet jij wanneer je een prozagedicht schrijft of een gewoon gedicht?

‘Ja, ik hou meer van strofische gedichten, maar nu ging het me erom verschillende vormen te proberen. Ik wilde geen bundel schrijven die een verhaal vertelt over echtscheiding of verlies of over een moeder. Ellen vroeg: ‘Wil je zo’n bundel schrijven of wil je een stijlwaaier maken?’ Natuurlijk zit mijn thematiek er in, maar wat kan ik, wat heb ik in huis? Ik vroeg me af wat het verschil is tussen gewoon proza en en een prozagedicht.
Ik schrijf omdat het ‘moet’, maar ik wil ook gelezen worden. Er moet een wisselwerking zijn. Ik heb op de begrafenis van mijn stiefvader een gedicht gelezen over hoe het is om verslaafd te zijn en toen kwam de begrafenisondernemen, een stevige Rotterdammer, op me af en die zei: ‘Zo heb ik er nog nooit naar gekeken!’ En dan is het dus de moeite waard geweest. Het gedicht vraagt om bevestiging.’

Het ritme van dit prozagedicht maakt het tot poëzie, en de beelden en vooral ook de botsingen, zoals met die ‘haren op je borstkas’.

‘Dit kan niet in strofen. Het is heel dwingend. Dit kwam er zo maar uit. Ik begin met een regel en dan onderzoek ik of er een gedicht in zit. Ik haal mijn laatje met dagregels er bij en dan blijkt vaak dat ik al met iets soortgelijks bezig was. Ik kan het in elkaar schuiven. Dat vind ik altijd zo verwonderlijk aan poëzie, dat zonder dat je het weet, je al een gedicht aan het schrijven bent en dat het gedicht zich pas aan jou openbaart als het klaar is.’

(Eerder gepubliceerd in het blad 'Schrijven'
=


dinsdag 9 oktober 2018

Marlene van Niekerk De zin van de dingen in eeuwigheidslicht



Marlene van Niekerk werd in 1954 geboren te Caledon op de boerderij (plaas) Tygerhoek bij Riviersonderend. Ze studeerde literatuur en filosofie aan de Universiteit van Stellenbosch. In 1978 studeerde zij af met de scriptie ‘Die aard en belang van die literêre vormgewing in 'Also sprach Zarathustra’'. Later studeerde ze filosofie en antropologie aan de UVA 1980 - 1985 
Zij ontving vele prijzen voor dichtbundels en romans, onder andere ‘Agaat’.
Zij is nu docent creatief schrijven aan de Universiteit van Stellenbosch.
Onlangs verscheen een bundel gedichten over schilderijen van Adriaen Coorte en Jan Mankes: ‘In de stille achterkamer’.


Wat een mooie uitgave van Querido!
MvN: ‘In Zuid-Afrika is de tekst van de gedichten in twee aparte boekjes uitgegeven. 
Ik heb speciaal op de lay-out in deze uitgave gelet. Het is zo gemaakt dat dat de tekst visueel past bij ieder schilderij.

Ben je ook schilder? Want je weet veel van de techniek, van de verf.
‘Nee. Dat heb ik vroeger op school geleerd, en later veel over gelezen.’

Je hebt je verdiept in het leven van Coorte, waarvan we niet veel weten.
‘Ik heb het boekje van De Jongh en Plankeel (2015) bestudeerd, waarin gegevens staan over verkopen van zijn schilderijen etc.’

Zo wist je ook dat hij misschien apotheker was?
‘Nee, dat heb ik alleen gesuggereerd. Dat is mijn conjectie (toevoeging).

In ’n vatting van gekraakte
plint en pieterselievlinder
van ’n ligakkoord op drie
ryp mispels. Jy weet waarom
jy hulle huis toe bring -
dit skeel hul nie dat jy hul
lydsaamheid begeer, hul soet
vermolmings as dade
van jou eie sterflikheid
herken. Op hul voetstuk
van bewerkte klip,
deur ’n skoenlapper
besoek, vang jy hul opulente
ongetraaktheid vas en weet
jou daarby ingereken,
raakgetel, eendag,
maak nie saak wanneer,
in ’n museum met Rembrandts,
Ruisdaels en Vermeers -
deur jou beste vriende
vergesel.

De vertaling is van de dichteres met hulp van Henda Strydom:

In een kader van gekraakte / plint en peterselievlinder / valt een lichtakkoord op drie / rijpe mispels. Jij weet waarom / je ze hebt meegenomen - / het deert ze niet dat je hun / lijdzaamheid begeert, hun zoete / bederf als een verrichting / van je eigen sterfelijkheid /
herkent. Op het voetstuk / van bewerkte steen, door een /schoenlapper bezocht, strik / jij hun gulle onverstoor- / baarheid en weet je daardoor / inbegrepen, meegeteld, eens, / het maakt niet uit wanneer, / in een museum met Rembrandt,  / Van Ruisdael, Vermeer - / door je beste vrienden / vergezeld.

De ‘vatting’ of ‘het kader’ heeft betrekking op de compositie.
‘Ja, de mispels liggen tussen de vlinder en de steen.’

En de plint is van steen? Bij ons is een plint meestal van hout.
‘Ach, dat wist ik niet. Een plint is in Zuid-Afrika van steen.’

Een peterselievlinder heet ook wel ‘oranjetip’.
‘De verwijzing heb ik uit een gedicht van Faverey. Hij noemt het ook een peterselievlinder. Ik ben een groot liefhebber van kleine beestjes.’

Vlinders komen vaker voor in je werk. Ook in ‘Agaat’.
Mispels zijn meestal bruin. Hier zijn ze eerder rood.
‘Ik kende ze als kind. Ze worden pas gegeten als ze helemaal bruin zijn. Ze moeten eerst fermenteren, nadat ze een beetje bevroren waren. Dan zijn ze lekker. Rood? Ik weet niet of het ligt aan de kwaliteit van de reproductie die ik heb gezien, maar als de schilder ze zou maken in de kleur die ik me herinner, dan was er waarschijnlijk niet genoeg contrast met de achtergrond op het schilderij.
Coorte lijkt zich te vereenzelvigen met de mispels. Vaak vind je in zijn schilderijen de aanzet tot bederf. De vanitas-schilderijen die hij heeft gemaakt, wijzen op een zeer groot bewustzijn van de ijdelheid van het leven, ook al is het in zijn tijd de mode. Hij is toch zeer betrokken bij die retoriek van het bederf.’

De Schoenlapper is ook een vlinder. Hij wordt ook wel Admiraalsvlinder genoemd of, bekender, Atalanta.
‘Vanwege de klem op de syllaben moest ik aanpassingen maken. ‘schoenlapper’ loopt beter dan ‘admiraalsvlinder’. Ik wil ook afwisseling. Er moet niet te vaak ‘vlinder’staan. Ik wist niet dat je het woord ‘schoenlapper’ alleen mag gebruiken voor de ‘admiraalsvlinder’. Wij kunnen ‘schoenlapper’ zeggen voor hetzelfde beestje als de pieterselievlinder.
Ik vind het ritme belangrijk. Alles gaat voor mij met een soort jambische pols en ik wil die niet al te veel verstoren, maar ik wil hem ook niet al te dreunerig maken. Het moet levend blijven; soms met kleine stollingen.’

Ik vind ‘gul’ in de vertaling voor ‘opulent’ heel mooi. Heb je dat zelf gevonden?
‘Ja, het is eigenlijk mooier. Vaak zijn de vertalingen beter geworden dan het oorspronkelijke gedicht. Na afloop van het proces van de vertalingen, zijn de oorspronkelijke gedichten vaak bijgespijkerd om te kunnen stand houden tegen de vertaling. Ik weet niet meer wat de oorsprong was. Die is verdwenen. De gedichten spoken tussen de twee talen.’

Dat doet me denken aan Elisabeth Eybers. Wist je trouwens dat Ed Leeflang ook een gedicht over de asperges van Coorte heeft geschreven?
‘Ja, ik weet het, maar ik ken het niet. Ik heb nog geen tijd gehad om het op te zoeken. Ik ken wel het gedicht van Faverey. In ieder geval is Coorte schijnbaar wel bekend bij de Nederlandse dichters
Hij hangt in de musea samen met Rembrandt, Van Ruisdael en Vermeer.
De ‘beste vriende’ aan het slot zijn de mispels.’

Ach, dat heb ik verkeerd begrepen. Ik dacht aan de schilders.
‘Het hele gedicht gaat toch over de mispels. Hij identificeert zich met die vruchten.’

En vervolgens identificeer jij je met de schilder.
‘Precies, met de kwaliteit van zijn aandacht.’

In het gedicht over de bosaardbei veronderstel je dat Coorte apotheker was. Daar citeer je ook een titel van Patricia de Martelaere: ‘verlangen naar ontroostbaarheid’.
‘Zij heeft zeer veel invloed op mij gehad als filosofe. Vooral haar opstel over de wijze waarop in de literatuur omgesprongen wordt met rouw. Lijden, verlies en rouw worden met opzet door schrijvers overdreven. Dat soort retorische overdrijving hebben wij als mensen (lezers) schijnbaar nodig. Denk aan Julia van Romeo die zich na de dood van Romeo met een dolk doorsteekt en niet zegt: nu ga ik thee drinken om even tot mezelf te komen. We moeten blijkbaar in de literatuur de melancholie, de verkeerde rouw volhouden in plaats van een beetje verstandig burger te zijn. Ik vind De Martelaere ook belangrijk vanwege haar belangstelling voor het Oosterse denken en haar filosofische omgang met haar eigen ziekte.

De laatste strofe van dit gedicht gaat zo:

‘Als zij verwonder / naar je kijkt, gebaar je: stil,/ neem, en luister maar - je goede / vriend komt overeind, stroef van reumatiek. / Met nagels tikkend op de vloer vertrekt hij / door de binnendeur, de zwarte hond / die dikwijls heet: verlangen / naar ontroostbaarheid.’
‘Ik stel me voor dat Coorte als apotheker mensen behandelde tegen melancholie. De bosaardbei (Fragaria vesca) heeft stoffen die daartegen helpen. ‘de zwarte hond’ is de melancholie, de depressie. De patiënt zou worden geholpen door te kijken naar het schilderij en vervolgens krijgt hij een extract van die vruchten.
Elisabeth Eybers zegt het zo mooi: 

Navrae (Balans 1962)

Die aard van angs is dat dit tydelik kwel.
Verdriet, volgens 'n ou ballade, duur
twaalf maande en 'n dag, tot op die uur.
Die ritueel van rou is vasgestel.

Vreemd, van berou word nie so veel vertel.
Waar vind 'n mens 'n betroubare gedig
om jou oor die vervaldatum in te lig
van daardie individueler hel?

Je moet het rouwen kunnen loslaten. Meestal ziekt het uit, maar soms is er een verknochtheid aan de rouw en een verknochtheid aan de leegte. Je kunt teren op verlies. Dat is niet goed voor je geestelijke gezondheid, maar de kunst (waarin ongezonde rouw vaak wordt gekoesterd) kan een troost zijn voor depressie.

Bij een schilderij van een olieflesje van Jan Mankes:

‘Elke voorwerp is ’n selfportret,
ook hierdie fles, ’n vyfde vol,
gekurk tot in die nek teen onnodige
verspilling, ’n skouer glas wat die spel
gedoog van lig en van bestiering,
’n siel wat sy besinksel stoïsyns
verdra, en dan nog die bekleding,
innerlik, met ’n opaak beslag
van melk. Alles blyk loodreg betrek
in hierdie kloustrofobe droom - tafelblad,
linne, monochroom in die geronde
raam van ’n kamerskerm
waarop die mimiek, floraal,
dié van ’n skare lyk, langsaam
dansend, onbepaald, in die wei
van verganklikheid.’

Jan Mankes was zuinig, zoals blijkt uit de woordgroep ‘onnodige verspilling’. Dat spreekt je aan als kind op een boerderij. Boeren moeten zuinig met spullen omgaan.
‘Ja, vooral met woorden. Eybers zegt in haar gedicht “Gedagte”: uit Dryfsand 1985: ek [bly] wars van ’n skuimende vloed/en sal eerder in terugsluk as uitstort verstik.
De Stoa: ‘dat men zich niet vermoeid moet maken’, zegt Aurelius ergens, ‘met dingen waar je toch niets aan kunt doen.’ Alleen aan dingen die je wel kunt veranderen, moet je veel aandacht geven.’

Er is tegenstelling tussen de Stoa en ‘het verlangen naar ontroostbaarheid’.
‘Ja, altijd.
Op de achtergrond van het schilderij zien we het ronde kamerscherm met die bloemmotieven. Jan Mankes heeft dat scherm vaker gebruikt. Het borduurwerk en dat wat erop uitgebeeld wordt is wat vaag. Het lijkt ook wel op gebaren van mensen.
Ik hou van de kleine dingen van het leven en niet van het grote spektakel: kleine dingen en weinig woorden. Zoeken naar eenvoud van de oppervlakte en complexiteit in de ondergrond zie ik als mijn opdracht als dichter.
De ‘wei’ moet je lezen als ‘afgeroomde melk’. Dat is ook de kleur van de fles.’

Ik dacht aan grasland. In het Fries betekent ‘wei’ ook weg.
‘O, dat is mooi om te weten. Bij Mankes zijn op de landschappelijke schilderijen vaak wegen te zien, met een enkele wandelaar, verdroomd, in blauw-groene kleuren. De weg is bij hem belangrijk.
In dit gedicht is het noodlot al aanwezig (‘bestiering’). Mankes is gestorven aan de Spaanse griep. Hij was al zwak door tuberculose. Maar ik had het idee dat hij al heel vroeg een fragiel soort mens was. Er is blijkbaar een identificatie met het jongetje op het geschilderde portret dat in het bezit was van de familie Otten.  Willem Jan Otten schrijft daarover. Mankes wilde dat portret eigenlijk niet verkopen, omdat vlak na het schilderen dat jongetje was gestorven. Een soort ‘verlangen naar ontroostbaarheid’.’

In het gedicht over de kraai gaat het over ‘aandachtigheid’.
‘De zin van de dingen in eeuwigheidslicht. Orbis alius, de andere wereld. Ik geloof niet zo erg in een leven na de dood, maar als ik naar zo’n schilderij kijk, is het een handig beeld om te exploiteren. Voor de poëzie heb je die spanningen nodig, tussen hier en daar, tussen nu en toen. Je zou willen dat het allemaal zin had, ja.
Er is een mooi verhaal van Sartre over het egoïsme van de schilder. Hij spreekt over het lot van de schilder. De schilder komt op een mooie zonnige dag bij een vijver, omringd door riet, onbeschenen water met eenden en hij denkt: o, dat mij dat beschoren is om dat te mogen zien. En het volgende ogenblik denkt hij: maar is het ook zo bedoeld? En dan zet hij zijn ezel neer en gaat schilderen en kiezen doelbewust: dit blauw en dat geel. Het is zo bedoeld en hij zet zijn naam onderaan.’



==
Eerder gepubliceerd in 'Schrijven' (okt.2018)

zondag 26 augustus 2018

‘Wat ik eigenlijk wil is iets moois maken.’ Vicky Francken

 ‘Wat ik eigenlijk wil is iets moois maken.’


Vicky Francken (1989) ontving voor haar tijdschriftdebuut de Hollands Maandblad Schrijversbeurs voor Poëzie en publiceerde daarna onder meer in Tirade en Revisor. Ze studeerde vertaalwetenschap en werkt als literair vertaler uit het Frans en Engels. Ze debuteerde in 2017 met de bundel Röntgenfotomodel die werd bekroond met de C. Buddingh'-prijs: 'Een dichter die het experiment niet schuwt. Muzikaal, lichtvoetig en speels.' aldus het juryrapport. In 2018 werd ze genomineerd voor de VSB-poëzieprijs. Ze is redacteur van Awater.

 Elementair


I

je slaat de stem uit de steen
door rechtlijnig en harphandig
te werk te gaan

aai de steen niet zoals de wind
de rotsen onder handen neemt

maar alsof je de steen liefhebt
alsof je dat meent

alsof je onderzees spreekt
en de steen begrijpt



II

de ogen van de dode vos in het ijs
zijn van mij

ik ben de vos en de boswachter

ik lig bevroren in de donkere tunnel
van een omgekeerde verrekijker

omdat ik maar niet warm word
kan niemand dichtbij komen

omdat hij me zo mooi vindt
breekt iemand een tak af

hij heeft geen hengel
en ik bijt niet

wat is alles anders

dan balanceren
op de rand van een asbak


De eerste regel doet me denken aan Mozes die water uit de rots sloeg. De ik- of de je-figuur slaat een stem uit de steen.
VF: ‘De ‘je’ is algemeen: voor iedereen die wil weten hoe het gaat.’

Het moet liefdevol gebeuren.
‘Aai de steen niet als de wind’. Dat is te weinig geconcentreerd. De wind is heel ongericht, waait alle kanten op.’

‘onderzees’ spreken, dat is onbewust, niet rationeel. Het is een poëticaal gedicht. De dichter legt uit hoe een gedicht ontstaat.
‘Ik weet niet of het interessant is: ik heb nog een andere achtergrond bij het gedicht. Helpt dat of is het juist jammer als ik dat vertel? Ik ben onlangs in Sardinië geweest en daar heb ik het werk van een Sardijnse kunstenaar leren kennen. Pinuccio Sciola in San Sperate. Hij heeft een beeldentuin en die wordt een sonore tuin genoemd, omdat hij een aantal beelden heeft gemaakt waarmee je geluid kan maken. Je kunt de steen bespelen, bijvoorbeeld met je nagels tokkelen of met je vingers. Er is een soort raster in de steen gemaakt, rechtlijnig en er zijn daadwerkelijk concerten met die stenen uitgevoerd. Dat sprak tot mijn verbeelding. Heel mooi om te horen. Het geluid van de steen lijkt onderzees. Het lijken wel belletjes, die je je voorstelt bij onderwater praten. Ik vond het heel sereen en kalm.’

Een gedicht kan ontstaan uit een ervaring, maar zij spreekt je aan omdat je haar herkent. Het gedicht zegt dan iets over je binnenwereld.
‘Ik hoop dat de lezer met de woorden zijn eigen ervaring krijgt.’

Deel II is verrassend omdat je weg gaat van de steen en bij bevroren water komt. Ook hier is een situatie van opgesloten zijn. De ik is de vos (sluw), maar ook de boswachter (verzorgend). De ik is koud en dus moeilijk benaderbaar. Iemand, bijvoorbeeld een geliefde, doet moeite, maar het lukt niet. Het laatste beeld van de balancerende sigaret, die bij het opbranden valt, is somber.
‘Van ijs naar vuur. Daarom heb ik het gedicht ook elementair genoemd. Eerst heette het alleen ‘Steen en ijs’. Misschien moet er nog een deel over lucht komen. Wat ik graag zou willen weten, omdat ik er zelf nog onzeker over ben: vind je dat het kan, zo eindigen?’

Het is een balans-act. Het kan zo maar omslaan. Ik vind het mooi dat je daar het vuur introduceert. Het sluit mooi aan bij het thema: ik ben opgesloten, maar ik zou me willen bevrijden.
Moet je wachten op een deel III of kun je dat oproepen?
‘Meestal moet ik voor het begin van een gedicht wachten tot ik een goed idee heb. Misschien kan ik hier op zoek gaan, omdat er al iets is.
Veel mensen weten niet wat ze met poëzie moeten, maar als ze de moeite nemen om door te lezen, gaan ze het beter begrijpen. Je moet niet op zoek gaan naar een sleutel. Wat betekent dit? Het maakt niet uit of je er een betekenis in ziet. Je kunt het ook gewoon lezen en wachten of het iets in jou oproept. Misschien iets heel anders dan de dichter heeft bedoeld, maar dat geeft niet.’

Dat heeft zijn grenzen. Als iemand zegt dat dit over de Balkanoorlog gaat, is dat onzin.
‘Dat is waar, maar zelfs als hij dat gevoel zou hebben en het daardoor mooi zou vinden, is het mij goed. Uiteindelijk heb je er geen zeggenschap over hoe iemand het leest. Het zou wel fijn zijn om goed begrepen te worden. Ik had dat geluk bij mijn eerste recensie in het Parool, van Dieuwertje Mertens. Ik was zo blij omdat ze er in had gelezen wat ik er in had willen stoppen. Opluchting, bevestiging. Ik was begrepen door iemand die ik nooit had ontmoet. Dat is toch wat je wil. Wat ik eigenlijk wil is iets moois maken.
Als mensen het niet begrijpen heeft dat geloof ik veel met hun eigen onzekerheid te maken. Ze zoeken naar iets groots en ze weten niet wat het is. Eigenlijk denk ik dat iedereen van poëzie zou kunnen houden, als je het maar niet ziet als een moeilijke exercitie, maar gewoon als iets moois. Maar wacht: je hoeft niet van poëzie te houden. Ik wil niets opdringen. Bijna iedereen luistert graag naar muziek. Het prettige van muziek is dat je het niet hoeft te begrijpen. Je kunt het gewoon over je heen laten komen. Dat zou je met de woorden ‘onderzees spreken’ ook moeten doen. Er gaan nieuwe werelden open met een gedicht en dat kan je leven verrijken.’

Een heel andere vraag: geloof je in het ‘zelf’, een kern van het ik? Of is dat een illusie?
‘Ik geloof dat ik geloof dat er een kern van een bepaald ik is, die niet onveranderlijk hoeft te zijn. Ik neem als voorbeeld mijn eigen bundel. Ik ben heel lang bezig geweest met het samenstellen en zelfs twijfelde ik of ik de gedichten wel moest uitgeven. Is het wel goed genoeg? Aan het schrijven heb ik nooit getwijfeld. Dat gaat door. Ik heb wel eens gehoord dat de beste houding om aan te nemen is om je eigen crititus te zijn, want dan ben je de critici voor, maar ik vind het absoluut niet waar, want ik was zelf de strengste criticus, zodat het uitgeven in gevaar kwam. Ik heb besloten om de bundel uit te geven en ik heb met mijzelf afgesproken: ook als de mensen het niet goed vinden, dan blijf ik er achter staan, want dit is echt van mij. Dit is wat ik maak. Ze mogen het niet mooi vinden, maar het blijft wat ik maak. Als je niet van mijn gedichten houdt, moet je iemand anders lezen. Ik denk dat dat die kern is: dat je zeker weet wat bij jou hoort.’

Je wordt wie je was en beloofde te zijn.
‘Mooi! Ik heb nog maar één reünie meegemaakt, maar het viel me op dat mensen niet echt veranderen.’

Roelof ten Napel schreef een mooi stuk over jou. Hij citeerde daarin een neuroloog, Bion: ‘Denken is het gevolg van gedachten. Gedachten komen onwillekeurig op, maar vervolgens denk je er over na.’
‘Daar ben ik het wel mee eens.’

Heb je een advies voor jonge dichters?
‘Veel lezen, maar dat zegt iedereen. Ook buitenlandse dichters. Ik vind het leuk om zowel gevestigde dichters, de klassieken te lezen alsook het debuut van een Engelse dichter. Dat is belangrijk. Ik vind het wel moeilijk om op afstand te zeggen wat er leeft in bijvoorbeeld Engeland of Frankrijk. Het is een onuitputtelijke bron.’

Je bent niet actief op Twitter?
‘Daar heb ik niet zoveel behoefte aan. Ik heb het gevoel dat ik te langzaam leef. Ik denk lang na voor ik iets zeg. Daarom vind ik een interview wel spannend, want dan moet je antwoord geven. Internet gaat me te snel. Er zijn veel te veel meningen. Het past gewoon niet bij me. Als je reageert op de actualiteit, moet je het naar mijn gevoel ook volledig doen. Je kunt het niet eens per maand doen. Ik wil wel in stilte een mening vormen, maar die hoeft niet steeds bekend gemaakt te worden.
Nog een advies aan de lezer van ‘Schrijven’: zoek naar wat je mooi vindt. Zelfs als je een bundel goed vindt, hoef je nog niet alle gedichten goed te vinden. Als je een nieuwe dichter leest, kun je zoeken naar één gedicht dat je aanspreekt en bij herlezing word je duidelijk wat je mooi vindt. Je moet leren begrijpen wat je mooi vindt. En blijf trouw aan jezelf. Ik heb zelf bij mijn bundel lang de tijd genomen om te schrijven en daar heb ik absoluut geen spijt van, ook al had ik eerder kunnen debuteren. Je moet zelf je moment kiezen.’

Ben je bezig met een nieuwe bundel?
‘Ik schrijf wel gedichten, maar ik ben nog niet bezig met het componeren van een bundel.
Ik heb een goede redactrice en met haar heb ik het wel over nieuwe gedichten. Ze is kritisch. Elk ding waar ze een vraagteken bij zet, neem ik serieus. Soms zegt ze over een gedicht waar ik zelf onzeker over ben: ja, het moet er in! Soms weet ik zelf heel goed waarom ik dat zo wil en in het gesprek wordt me dat soms duidelijk. Dit ga ik echt niet veranderen, dus dan weet ik kennelijk goed wat ik aan het doen ben. Je moet niet alles klakkeloos aannemen.


===========

‘wat voortreffelijk is, is moeilijk’ (Atze van Wieren)


‘wat voortreffelijk is, is moeilijk’


 (Atze van Wieren, 1943) publiceerde eerder Grondstof (2008) en Bedevaart (2017). Hij vertaalde De elegieën van Duino van Rainer Maria Rilke (2006).
Voor het blad Schrijven schreef hij tien jaar lang een rubriek waarin hij gedichten besprak.
Onlangs verscheen Eeuwig leven.


Verschijning

 Het kind aan mijn hand ken ik niet.
We gaan door een landschap kaal
en zonder kleur, boven de horizon
spannen monsters samen.

Ik trek hem mee, vlúg, vlúg,
een vervallen schuur in. Duisternis
valt op ons; een ijzige wind
jaagt hagel en sneeuw door de gaten.

Tussen puin en rot hurken wij neer.
Het kind in zijn veel te nette kleren
huivert als het angstig naar mij opkijkt,
zegt: ‘God trekt de stekker uit de wereld’.

Later, druipnat, zien we buiten
een man met een fiets aan de hand.
Ik ken hem niet. Hij knikt, vertrekt.
‘Nu heb ik hem gezien,’ zegt zacht het kind.

A.v.W.: ‘Nu heb je net het gedicht gekozen waarvan ik zelf heel weinig kan zeggen. Het is een droom en die gebeurde precies zo als ik hier beschreven heb. Dat kind ken ik inderdaad niet. Het was netjes gekleed. Het landschap was sinister. Aan de horizon had je van die hele dikke sneeuwwolken, die je boven het Wad kunt hebben. In het landschap was een desolate sfeer en aan de horizon was dreiging van onweer, sneeuw, hagel. En dan beland ik in die schuur met het kind en het zegt het ook echt: ‘God trekt de stekker uit de wereld’. Ik heb er niks aan verzonnen. En dan komt er ineens die man met de fiets en die groet. Het was een merkwaardige verschijning. Hoe kwam hij daar en wat deed hij daar? Waarom die fiets aan de hand? Dan zegt dat kind, weer letterlijk: ‘Nu heb ik hem gezien.’ En ik word wakker en ik heb het opgeschreven, meteen. Ik heb snel aantekeningen gemaakt en het gedicht later in vorm gezet.
Ik heb altijd naast mijn bed pen en papier liggen, want mijn ervaring is inmiddels wel dat dromen, die heel vaak mooi materiaal bevatten, zo maar vervliegen. Ook wel midden in de nacht ga ik er uit. Ik moet mezelf dwingen om het op te schrijven. De laatste tijd word ik wel iets minder gedisciplineerd, minder fanatiek denk ik. Dit vond ik heel bijzonder. Ik kan er zelf ook geen diepere duiding aan geven.’

Er is de dromer, de droom word je geschonken Je bent de dichter die dat toch gedisciplineerd opschrijft en daarna ben jij de lezer. Wat heeft het met mij te maken?
Het lijkt een oorlogslandschap. Heeft het iets te maken met je jeugd?
‘Nee, voor mij… Was het een oorlogsbeeld? Het was wel puin en rotzooi, vervallen schuur, maar ik denk niet in verband met oorlog.’

Een film die je hebt gezien?
‘Misschien, maar het was verval en rommel.’

Het heeft ook wel te maken met het feit dat je bent opgegroeid met godsdienst, geloof in God. Dit kind zegt: ‘God trekt de stekker uit de wereld’. Dat is iets dat diep in jou leeft of heeft geleefd. Later zegt het kind: ‘Nu heb ik hem gezien.’ Een nieuwe God?
‘Ja, ik ben heel lang bezig geweest om weer het rechte pad te vinden. Het rechte pad, dat is natuurlijk flauwe kul, maar ik ben het geloof kwijt geraakt, de dogma’s en de leer. Ik heb het lang voor de vorm gehandhaafd. Ik was aan het werk en ik moest brood verdienen en ik ging braaf zo nu en dan naar de kerk, maar dat werd alsmaar minder en minder. Toen heb ik me heel erg verdiept in astronomie, in natuurkunde, in biologie, de exacte wetenschappen, quantummechanica, alles waarmee ik met mijn HBS-A-opleiding niks had,maar dat ging me steeds meer interesseren. Toen kwam ik op een bepaald moment ook bij Spinoza terecht. Ik was wel al vijftig. Ik dacht: verrek, als ik er zó tegen aankijk, dan kan ik het geloof weer omarmen. Ik ben het kwijt geraakt, het leeft nog wel in mij, want misschien is het wel vanuit de evolutie bepaald in de mens dat er een zeker soort geloof, religieus bewustzijn is, ten diepste. In mij wel in ieder geval. Spinoza zegt: het universum zelf is God. Alles wat in het universum gebeurt, is volmaakt. De natuurwetten kunnen niet beter. Dat geheel: universum en natuurwetten, dat is God zelf. Daar zijn wij nu in opgenomen en daar blijven we eeuwig in opgenomen. Vandaar de titel van de bundel: Eeuwig leven. Het is veel vrijer dan vroeger. Ik woon nu in Groningen sinds een jaar en ik loop alle kerken af. Ik schrijf nu ook voor het kerkblad. Ik bekijk het met de blik van Spinoza. Al die ballast van die christelijke kerken hoeft niet. Ook katholiek. De rituelen zijn daar prachtig en de muziek. Spinoza zegt ook: leef deugdzaam.

 Het schuldgevoel verdwijnt.
‘Ja, maar daar heb ik nooit zo veel last van gehad. Wij werden als kind daarin niet opgevoed. Op de boerderij was het ook op zondags werken. Je zag de natuur om je heen. Je zag de beesten elkaar bespringen.

Je deed HBS-A en daarna?
Ik werkte bij het GAK, een administratiekantoor en later deed ik personeelswerk bij de universiteit. Daar volgde ik cursussen voor. Later werd ik opleider en loopbaanadviseur, mooi werk.’

Hoe kwam je bij de poëzie?
‘Ik schreef al gedichten toen ik een jongen was, van die afschuwelijke gedichten over de maan die aan de hemel stond en over verliefdheid. Tijdens het werkproces is dat voor een groot deel stil gevallen. Ik schreef nog wel graag, maar het kwam niet tot ontwikkeling, maar het bleef altijd zeuren op de achtergrond. Toen dacht ik: als ik nog iets wil, dan moet ik er werk van maken. Het kantoor waar ik werkte brandde af. In die rotzooi moesten we de zaak weer opbouwen. We waren alle gegevens kwijt. Ik kreeg een burnout en de directeur zei dat ik wel gebruik kon maken van een regeling. Ik ben drie dagen blijven werken en ik had twee dagen vrij. Ik ben naar Amsterdam gegaan. Bij de Schrijversvakschool volgde ik cursussen. Op zaterdagochtenden, bij Sonja Pos. Later ook in Groningen op de Schrijversvakschool cursussen. ‘

Je las toen ook al Rilke?
‘Een collega op de universiteit vroeg of ik Jellema kende, die weet veel van Rilke. Hij zei dat ik de Elegieën eens moest lezen. Ik vond het prachtig, maar ik begreep er niet veel van. Na veel lezingen begon het door te dringen, de metaforen, de schitterende beelden die voorbij komen, dat ontroerde mij. Ik stoorde me aan de harkerige vertaling van Bronzwaer. Ik dacht: die ga ik ooit nog eens vertalen en dan wel muzikaal. Ik zocht contact met een ouddocent Duits en die hielp me met de grammatica en het idioom. Het is goed gelukt. Nu komt er een tweede druk.

Is er nog een ander gedicht uit de bundel waar je over wilt spreken?
‘Opus 111. Wat zouden de mensen daar nu van denken? Begrijpen ze de titel? Het is van Beethoven. Het tweede deel is zo verschrikkelijk mooi. Het lijkt of hij de berg op gaat, naar boven, naar de zuiverheid. Het ontroert me. Ik probeer met klanken van de taal in de buurt te komen, met zelf gevonden letters. Of je nu Rilke vertaalt of naar muziek luistert of Spinoza leest, het zijn inspanningen, die je je moet getroosten, wil je iets moois maken. Spinoza zegt aan het slot van de Ethica: alles wat voortreffelijk is, is moeilijk.’

Heb je een advies voor een jonge dichter?
‘Stort je in de wereld van de cursussen; daar scherp je jezelf mee. Je krijgt kritiek en je geeft kritiek, daar leer je van. Ik zit nu zelf nog steeds in een dichtersgroep in Groningen, WP99, en daar heb ik heel veel aan. We komen bij elkaar en elk jaar nodigen we een bekende dichter uit om ons een aantal weken te begeleiden. We hebben onder andere les gehad van Wouter Godijn en Tonnus Oosterhoff en nu van Ronald Ohlsen, die mij ook heeft geholpen met de laatste bundel. Vooral met de compositie van het geheel.
En je moet veel gedichten lezen natuurlijk.

=====

maandag 12 maart 2018

Greetje Kruidhof Wisselplaats

Greetje Kruidhof Wisselplaats

Waar je thuishoort


Greetje Kruidhof is in 1971 geboren in Papoea (Indonesië) waar haar vader zendeling/dominee was, midden in de rimboe, op een plek waar de mensen nog in het stenen tijdperk leven. Toen Greetje negen jaar was, verhuisde zij met ouders, zussen en een broer naar Nederland, verbaasd dat er altijd licht was als je op een knopje drukte. De bakker had veel soorten brood. De mensen leefden vooral binnen, in hun huizen. In Nederland woonde ze op veel plekken, ging naar verschillende scholen. Na haar studie werd ze opgenomen in een psychiatrische kliniek. In haar debuutbundel Wisselplaats staat een reeks gedichten die daarover gaat: ‘Inkijkexemplaar’. Zij studeerde aan een hbo-opleiding voor boekhandel en uitgeverij en werd redacteur. In Amsterdam voelt ze zich eindelijk thuis, omdat er zo veel verschillende mensen wonen. Ze heeft altijd geschreven, maar volgde de Schrijversvakschool toen ze het idee had haar leven onder controle te hebben en ze de tijd had om zich in het schrijven verder te bekwamen.
Zij publiceerde gedichten in Liter, Kluger Hans en Op ruwe planken.

Knikmeisje

Het lijkt me zo koud zonder jou in mijn lijf.
Mijn hoofd is jouw echoput, wat als er niemand meer schreeuwt?
Je riep me toen we schaduw vonden als nacht
zo zwart dat we onze ogen sloten toen we er liepen

wat als je niet helpt om al het donker op de kaart te tekenen,
de bomen, de kinderen?

De school bond ons aan elkaar.
De meester die meisjes sloeg en de jongens die keken,
je kietelde me van binnen als de man naar me wees
en je leerde me lachen,

buikkrampend lachen tot ik naar huis mocht
voor een schone onderbroek.

Moederbazig met de gordijnen nog dichter
steel je steeds meer lijf, parasiet van me,
vriendin. Ik wil andere mensen zien dan op tv, slapen
zonder dromen, niet meer horen hoe je fluistert

dat je bloemen kunt laten groeien op de muur
de lamp een zonnetje is zonder schaduw.

Kan ik anders dan knikmeisje zijn, kan jij bestaan
zonder huid, wat als de dagen blijven steken
in die eerste tekening: de zon een harde gele bol met stekels,
een meisjeskind dat altijd buiten speelt

alleen met het bos achter haar, dat hek met zwarte poorten
zoveel poorten die ’s nachts open kunnen gaan.

=


Mijn probleem met de titel was dat ‘Knikmeisje’ via Google leidde tot allerlei pornosites. Dat leek me vreemd.

G.K.: ’Ach wat jammer. Ik heb het woord zelf bedacht. Het staat niet in Van Dale. Mijn redacteur heeft dit ook niet gezien.’

‘Knikmeisje’ is iemand die ja knikt, iemand die aardig gevonden wil zijn, die meegaand is.
Bij de eerste regel dacht ik aan moederschap, maar de derde strofe maakt die lezing onmogelijk. Je moet het lezen als een ego en een alter-ego.

‘Ja, de innerlijke stem.
Het gaat over het gevecht tussen twee ego’s, maar ook over de vraag: wat gebeurt er als je een ego los laat? Blijft dat bestaan? Kan het bestaan zonder lijf? Wat betekent loslaten voor je ontwikkeling? Als je samen opgegroeid bent en je laat een ego los, raak je dan je groei kwijt of niet? Wat is van jou? Wat is van haar? Ben je weer terug bij af, bij die eerste kindertekening, door een ego los te laten? Dat zijn vragen voor mij.
Ik weet niet of een mens antwoord krijgt op deze vragen. Je bent gevormd, maar je bent gevormd door heel veel dingen en door heel veel mensen. Kun je dat uit elkaar halen? Dat is wat ik geprobeerd heb uit te zoeken. Ik weet vrij weinig over mezelf. Ja, ik weet natuurlijk ongeveer wie ik ben en hoe ik ergens kom, maar hoe werken dingen, hoe werkt de wereld, hoe werkt je geest? Je kunt de vragen aan iemand anders stellen, maar die kent ook alleen maar de buitenkant of het kleine stukje dat hij geleerd heeft in zijn leven. Ik heb veel moeten nadenken over mijn leven, over wie ik ben, en daar heb ik vragen over. Wat gebeurt er als je delen van jezelf loslaat?’

Is de poëzie een middel om daarachter te komen?

‘Voor mij wel. Vroeger schreef ik alleen als de dingen heel hoog zaten, maar schrijven was toen meer als het schrijven in een dagboek, ik stopte als ik gespuid had. Ik kreeg steeds meer de behoefte om verder te gaan. Want als ik doorschrijf, kom ik uiteindelijk meer te weten. Het gedicht vertelt me dingen. Ik weet niet of het gedicht de waarheid spreekt, maar ik kom wel een stapje verder. Met elk gedicht kom ik een stapje verder.
Ik schrijf op dit moment over mijn leven waarbij ik probeer niet na te denken over lezers, maar gewoon te schrijven. Dat helpt. Dan kom ik vanzelf op dingen die nog wrikken. Vandaaruit probeer ik weer een gedicht te schrijven.’

Wat heb je op de Schrijversvakschool geleerd?

‘Van verschillende mensen die zelf schrijven en publiceren kreeg ik manieren aangereikt om te schrijven. Ik heb vooral geleerd ook te schrijven als ik niet hoef te spuien, dat schrijven een vak is. Dat woorden stenen zijn en dat je er een huis van kunt bouwen. Dat wist ik niet en dat vind ik wel heel leuk. Daarnaast hebben ze me een beetje geleerd wat er te lezen is. Ik vind nog steeds dat ik te weinig gelezen heb. Ik ben iemand die heel gauw vol zit. Ik kan geen bundel achter elkaar lezen; na drie gedichten moet ik stoppen. Elke dag een paar gedichten, meer red ik niet. Ik hoor vaak dat mensen hele bundels achter elkaar lezen, dat zou ik ook wel willen.
Woorden zijn zo stevig. Het duurt zo lang voor je ze eigen hebt gemaakt, voor je de essentie ervan ziet.
Mijn moeder had een kast met poëzie. Toen ik vijftien was, las ik Achterberg. Ik snapte er helemaal niks van, maar ik voelde wel iets. Hoe kan dat? Het fascineert me en zo wil ik de taal gebruiken, dat je iets overbrengt zonder het te hoeven snappen.’

Vind je dat een gedicht betekenis moet hebben? Of gaat het om muziek, sfeer?

‘Ik merk dat er in mijn hoofd iets zit dat zegt: je moet het snappen, maar ik vind het fijner als ik dat los kan laten. En dat loslaten lukt me alleen door iets heel vaak te lezen.’

Je schrijft eenvoudige taal. Je houdt niet van ‘roombotervette’ metaforen.

‘Nee, maar kijk naar Marieke Rijneveld. Haar gedichten zitten vol metaforen. Ik vind dat heel mooi. Ik kijk ernaar en denk ‘wauw’, maar ja, ik ben anders.’

Terug naar het gedicht. Wie schreeuwt er in de tweede regel?

‘Jij. ‘schaduw als nacht’. Voor mij was het oerwoud heel erg onveilig. Zeker in de nacht, als de dieren uit het bos kwamen om eten te zoeken.
Ik houd van oude Nederlandse schrijvers als P.A. Daum, maar ook van Doris Lessing. Zij schreef over Afrika, over de wetenschap dat je in een land bent waar je niet hoort. Alles om je heen, mensen, bomen, vogels, alles schreeuwt in je gezicht: jij hoort hier niet, wat doe je hier? In Papoea werd dit gevoel versterkt door de bedreigingen. Mensen vielen elkaar aan, het was echt eten of gegeten worden. Ik zag altijd mannen lopen met pijl en boog en had gezien wat die pijlen aan konden richten. Soms zaten we opgesloten in ons dorp terwijl alle andere mensen naar het bos gevlucht waren. Wij wisten niks van het bos, alleen dat we daar niet zouden overleven. Ik zag wat dieren doen met mensen, de wilde varkens bijvoorbeeld met hun slagtanden. En de bomen waren ook bedreigend. Achter elke struik kon iemand zitten die je kwaad wilde doen.’

In de volgende strofe maak je een sprong in de tijd. Het alter-ego is er nog. De strofen bestaan uit vier of twee regels. Dat doe je welbewust?

‘Ja, maar als het echt niet lukt, doe ik het niet.
Ik heb geen eindrijm. Soms zeggen mensen: je gedichten zijn net verhaaltjes. Ze verwachten rijm en metaforen. Ik denk niet dat een gedicht dat altijd nodig heeft. De enjambementen zijn er niet voor niets. Lange regels en korte regels.’

Moederbazig?
‘Het alter-ego speelt soms de baas. Ze wil me ook binnenhouden. Ze is parasiet en vriendin. Het is liefde en haat. Binnen is het veilig. Zij wil bloemen laten groeien op de muur, dan hoef je niet naar buiten. Wijst op de zon zonder schaduwen. De zwarte poorten? Het bos, het leven, de dreiging van een nachtmerrie.’

===




Hans Tentije Een glimp van het oneindige op te vangen

Een glimp van het oneindige op te vangen

RE: Je nieuwe bundel Om en nabij begint met een reeks over Cesare Pavese, waarover je al eerder hebt geschreven in Zoveel duisternis, iemand die je bezig houdt dus. Had je zijn dagboek Leven als ambacht al vroeg gelezen?

HT: Nee, eerst ander werk, romans als Ballingen, Het huis op de heuvel, De maan en het vuur. Later pas het dagboek, waar hij tot de laatste dag in schreef, tot zijn zelfmoord in Hotel Roma in Turijn.

RE: Pavese kreeg in 1950 de Premio Strega, een belangrijke literatuurprijs in Italië, vlak voor zijn dood. Hij lijkt te lijden aan een soort Jan Arends-syndroom.

HT: Hij was moeilijk in zijn contacten, kon ook niet met vrouwen omgaan. Er was een dramatische afloop van de relatie met de Amerikaanse filmster Constance Dowling. Vroeger was er een meisje dat hij ten huwelijk had gevraagd, maar hij deed dat zo zacht dat ze hem niet kon horen of ze dacht dat het een grap was. Hij had heimwee naar zijn jeugd in het dorp San Stefano Belbo. En dan was er zijn politieke teleurstelling. Hij was lid geworden van de communistische partij; voelde zich ook schuldig vanwege de dood van zijn partizanen-vrienden. Ach wie zal het zeggen wat hem over de rand heeft geduwd. Hij heeft die avond allerlei vrienden proberen te bellen, maar dat lukte niet. Misschien had hij ook het idee dat hij uitgeschreven was. Het is raadselachtig. Je komt er nooit achter. Dat maakt hem ook zo interessant. De moeizame verhouding met vrouwen zit duidelijk in de romans en het in de knoop zitten van de personages die op hem lijken.
Wat ik mooi vond in die romans is de vriendschap die een belangrijke rol speelt: de relatie met de kistenmaker in San Stefano Belbo en de klarinettist, die altijd naar feesten ging en daar nachten doorhaalde. Dat sprak hem aan en mij ook: gesprekken met vrienden. Wat mij ook fascineerde was de geschiedenis van Italië voor en in de Tweede Wereldoorlog.

RE: Deze reeks is een gevolg van jouw bezoek aan het hotel in Turijn.

HT: Ja, mijn vrouw en ik waren eerder in Turijn geweest. We waren vlak in de buurt van het hotel dat niet ver van het station is, maar we zijn er toen niet geweest. Bij een volgende reis dacht ik: daar wil ik kijken. Maar je kunt er niet zo maar in. Er schijnt op een gegeven moment wel een hele kermis rond die sterfkamer ontstaan te zijn: mensen die daar tegen betaling mogen rondkijken. Dat vind ik tamelijk bizar. Ik heb alleen gekeken waar het was en een blik door de glazen deuren naar binnen geworpen; foto’s gemaakt, van de galerij bijvoorbeeld. Turijn heeft heel veel straten met van die galerijen… prachtig. Wij logeerden eerst in een plaats in de buurt, Chivasso. De foto van het omslag, de bovenzaal van Hotel Reale, komt uit Asti. Van daaruit zijn we naar San Stefano Belbo gegaan om zijn geboortehuis te zien. De plek van zijn vriend de klarinettist is er nog. Je ziet daar het hout en het materiaal nog liggen. In het centrum is een cafetaria. Je ziet daar een foto van de klarinettist en een van Pavese. In zijn geboortehuis is een museumpje. Wij stonden er voor, het was gesloten, maar een man zag ons en die maakte voor ons een uitzondering. Hij leidde ons rond en we zagen veel foto’s, manuscripten, boeken, allerlei uitgaven en Leven als een ambacht in het Nederlands.

‘misschien daarom dit hotel, om de herinneringen
als die hem, Cesare Pavese, overrompelden
en dat het dan was of hij wat ze opriepen voor het eerst
werkelijk zag, al die onlosmakelijk
met zijn kindertijd verbonden dingen -‘

RE: Het heimwee naar het landschap van zijn jeugd heb je verwoord in het tweede gedicht:

‘de zangerende pijn / van een ooit gesmaakt geluk /…// net als het gevoel eigenlijk een ontheemde te zijn / op deze, zijn argeloze geboortegrond, waar tal van plekken / hem schuwden, niet herkenden’

HT: Vervreemd van zijn dorp en zijn jeugd. We zijn ontheemd. Dat geldt voor ons allemaal. We zijn ballingen: geboren en op de wereld gezet: Leven als ambacht.

RE: Ik moest denken aan Die Winterreise: ‘Fremd bin ich eingezogen / Fremd zieh’ ich wieder aus’. Ik zie het ook op p.31: ‘ik loop hier in een tijd die mij vreemd is / en waarvoor ik altijd een vreemde zal wezen’.

HT: Ja, dat is heel treffend! Het ontheemd zijn.

RE: In het vierde gedicht beschrijf je dat zijn boeken ontbreken in het boekenstalletje op het plein bij het hotel.

HT: Wat blijft er van ons over? Waar blijft je werk? Over honderd jaar? Dat kun je wel vergeten.


RE: In je werk komen veel zelfmoorden voor.

HT: Is dat zo? Het zou kunnen.

RE: In ‘Mettertijd’ staat ‘zichzelf, het zinnelijke, weten te ontraadselen, misschien is dat het / wat herinneringen willen’ Dat is een thema van jouw werk.

HT: Ja, absoluut. Waarom zijn juist de dingen die je je herinnert, blijven hangen en geen andere dingen? Dat zou ik wel willen weten.

RE: In het gedicht’ Op wieken’ heb je Icarus weer eens opgepakt. Daar staat aan het slot: ‘hoopte je jezelf te overstijgen door een gooi naar het allerhoogste / te doen, want daar moet het bij iedere poging /natuurlijk steeds weer om begonnen zijn: een glimp / van het oneindige op te vangen-‘

HT: Er moet iets zijn, maar wat? Het grote raadsel. Je wilt het ontraadselen. Je weet dat het niet lukt, maar toch moet je. Je zegt: hebben we de opdracht om te werken aan de groei van het bewustzijn? Wie zal het zeggen?
We leven in een doolhof waaruit je niet ontsnappen kan en vooral niet uit het innerlijke doolhof, het innerlijke labyrinth.

RE: In ‘Bij benadering 1’ staat ‘maar er niet in slagen / het zwijgen van de hemel te verbreken- // hoe kom ik ooit nog met de tijd in het reine’.
Ik denk dat Pavese dat ook zo gevoeld heeft.

HT: Vandaar ook dat ik een verwantschap met hem gevoeld heb.

 ‘     door een bodemloze slaap overmand, die schemerzone
grenzend aan dood en verdwijnen, in het verlengde
       waarvan het keelsnoerende, hartbrekende zich afspeelt

en geest en vlees voor het laatst verenigd zijn
      tot de ziel, het hoogstpersoonlijke dat zichzelf
    nauwelijks kent, aan ieders waarneming
onttrokken op een geniepige manier
                   uit het lichaam treedt en weet
          te ontglippen’

RE: Je gebruikt het woord ‘ziel’.

HT: Ja, bij gebrek aan een beter woord denk ik, maar dat preciseer ik door te zeggen: ‘het hoogst persoonlijke dat zichzelf / nauwelijks kent’. Ik schrijf ook: ‘de oorsprong ervan is bij kijkschouwingen nooit / aangetroffen’. Men heeft geprobeerd een stervende voor en na zijn dood te wegen. Er was een verschil van 21 gram geloof ik.

RE: Zou je die ziel ook een goddelijk vonkje kunnen noemen?

HT: Of inspiratie. We weten het niet.

RE: Op p.32: ‘een heimwee oproepend / naar gebieden waar ik nooit geweest ben / en wel nooit zal komen ook // maar die onverminderd blijven trekken’.
HT: Ja, het gevoel dat er iets is waar je naar toe moet, maar waar je niet komen kan of waarvan je beseft dat je er nooit zal komen, om welke reden dan ook, praktisch of anderszins. Verlangen, ja, eeuwig verlangen. Dat is een belangrijke drijfveer in de mens. Het oceanische van Freud en Rolland. Volgens Rolland zou dit oceanische gevoel het wezen uitmaken van de religieuze beleving; Freud onderkent het niet bij zichzelf.

RE: De laatste reeks gedenkt Henk Bernlef. Daar had je een vriendschappelijk contact mee?

HT: We zaten samen in de redaktie van Raster en daarna nog gezamenlijk in de redaktieraad. Op een gegeven moment hebben wij samen een bundel gemaakt, In omgekeerde richting. Ja, en toen was Henk plotseling dood. In de aantekening staat ook dat ik in 2013 een aantal jazz-cd’s kreeg en die bleken uit de nalatenschap van Henk te komen. Het prachtige nummer Manchester Fog  van Lars Gullin, ontroerde me en ik schreef er een gedicht over. Ik kreeg het idee om daar met René Bakker van de Atalantapers iets mee te doen en hij vroeg om wat meer gedichten. Die staan in de afdeling. Henk Bernlef gedenkend. ‘oog als je voor de futielste dingen had’ Ik voelde me verwant met zijn manier van kijken: oog voor detail, gefascineerd zijn door iets waar een ander helemaal geen aandacht aan zou schenken en daar je fantasie over laten gaan. Daar staan ook de ‘geestgronden’ in, maar dan op mijn manier.
Met beeldende kunstenaars, bijvoorbeeld Peter Bes, voel ik me ook verbonden. We hebben veel samen gereisd: Leipzig, Antwerpen, Berlijn, Dresden, Praag, Parijs. We hadden dezelfde blik. Kijk eens: er staat iets te gebeuren, maar wat?

RE: Tenslotte de Huygensprijs. Was je verrast?

HT: Ja, ik was wel verrast. Ook omdat literaire prijzen altijd iets hebben van een loterij. Wie zit er in de jury? Ik heb mooie bundels geschreven, die goed ontvangen werden, maar voor de VSB-prijs ben ik nooit genomineerd geweest en als je dan zag wie er wel bij waren, dacht je: hoe kan dat? Nou ja, dat soort jalousie de métier heb je altijd wel. Dat is gezond ook.
========
(eerder verschenen in Awater)