vrijdag 20 maart 2020

Iduna Paalman - Poëzie is iets om te delen




Poëzie is iets om te delen


Iduna Paalman (Rolde, 1991) schrijft proza, poëzie en toneel. Haar werk werd onder meer gepubliceerd in De Gids, Revisor, Het Liegend Konijn, Kluger Hans, NRC Handelsblad en op VPRO.nl. Sinds 2016 schrijft ze columns voor het platform Hard//hoofd. Bij uitgeverij Querido verscheen in september 2019 haar zeer goed ontvangen poëziedebuut ‘De grom uit de hond halen’.
=
Je bent ze iets verschuldigd, snap dat dan 
 
Vergeet dat gekneusde platteland, die verrekte speelrekjes


de door hun knieën gezakte flats, het krachteloze stomen


van de treintjes, de eieren in de koelkast


ze stinken maar gelukkig is van binnen alles dood


vergeet je vader die zegt: je was een jaar of negen en toen was ik je kwijt


vergeet je moeder die meereisde naar de balletschool in Londen


ze probeerde nog iets met een visum en Skype maar ze zegt al


tegen haar zussen: wij hebben gedaan wat we konden
nu is hij aan de beurt



neem alles aan, zeg op alles ja, laat godverdomme die spieren doen


waar ze bij je geboorte al mee begonnen – spartel kaarsrecht door de trechter


je kunt geen kant op dus beloon de mensen, ze hebben betaald, ze hebben gewacht


je bent ze iets verschuldigd, snap dat dan


doe wat met dat verbrijzelende talent van je


laat het bloed uitstorten onder je vel, bind het stevig in


maar laat je lichaam telkens ontglippen, maanzacht


landen, laat zien dat alles kan breken behalve de sprongen, gun die mensen


hun applaus.
=

Dat gekneusde platteland is Drenthe?
I.P.: ‘Hoeft niet per se. Eigenlijk doet alle platteland mij aan mijn jeugd denken. Het is zowel thuis als een gekneusd landschap soms, omdat het landschap van je jeugd er niet meer is. Maar het gedicht gaat niet alleen maar over mij.’

Je hebt wel een balletachtergrond?
‘Nee. Ik heb wel kort aan dans gedaan, maar het gedicht is voor mij meer een metafoor voor een soort druk. Concreet heb ik het gedicht geschreven naar aanleiding van een documentaire over een  danser. Ik was heel erg onder de indruk van de film Dancer (2016) over Sergei Polunin, een beroemde balletdanser van 26 jaar, afkomstig uit Oekraïne. Hij kwam al jong bij het Royal Ballet in Londen terecht, verdiende veel en ontspoorde, maar liet ondertussen prachtige dingen zien. Hij raakte verwijderd van zijn ouders, ging naar ze terug op het platteland waar hij was opgegroeid. Hij was iedereen iets verschuldigd vanwege zijn talent en de inzet van zijn ouders. Dat vond ik een interessant gegeven.’

De eieren stinken, maar gelukkig is vanbinnen alles dood. Dat is kenmerkend voor je poëzie.

‘Ja?’

Het onverwachte van die zin, de tegenstelling, de humor en ‘het is erg, maar het valt ook mee’. De vader zegt: ‘je was een jaar of negen en toen was ik je kwijt’. Dat herkende je.

‘Dat is waar. Ik was ook jong, ook negen, toen mijn ouders uit elkaar gingen.’

Alle literatuur is autobiografisch. Ook als het over de buurman gaat.

‘Wie dacht jij dat de ‘hij’ was aan het eind van de eerste strofe?’

Ik dacht eerst aan de vader, maar hij is natuurlijk die jongen.

‘Ja. Het spartelen door de trechter: je beweegt heel erg, maar dan word je gevangen en moet je landen. Het grote talent maakt ook veel kapot. Het laat je onthechten van alles wat in de eerste strofe wordt genoemd. Ik voelde bij hem dat hij nog niet klaar was met zijn jeugd, maar wel al uitspatte. Dat geldt niet zozeer voor mijzelf, maar ik heb geprobeerd me daarin in te leven.’

Het laatste gedicht in de bundel lijkt op proza, wat de vorm betreft. De eerste strofe gaat zo:

‘Ze zeggen dat als je een huis hebt gekocht, er een boomgaard omheen hebt geplant, nee een boomgaard gekocht er een huis omheen geplant, de zee op ruikafstand hebt gelegd het geheel een naam hebt gegeven, dat je dan kunt spreken van een opgebouwd bestaan.’
=
‘Ik had op een gegeven moment een soort fase waarin ik dacht: ik wil die regels niet afbreken. Toch noem ik het een gedicht. Het was er al voordat ik wist dat deze bundel er zou komen, het is nu het laatste gedicht uit de bundel. Het was een hele uitdaging om een volgorde te componeren. Veel lezers nemen het eerste gedicht als moedergedicht en dat is ook logisch. Daar komt de titel ook uit. Maar ik heb dat eigenlijk nooit zo heel erg beseft, dat mensen aan het eerste gedicht allerlei conclusies verbinden, als uithangbord van de bundel.’

Schreef je al jong poëzie?

‘Ja, ik ben met poëzie begonnen rond mijn twaalfde. Ik weet nog goed dat ik met mijn moeder, een vriendin van haar en haar dochter op vakantie was op Kos. Ik sliep met dat vriendinnetje op een kamer en ik had een gedicht gemaakt. Ik was voor het eerst trots op een gedicht en ik dacht: dit wil ik wel laten horen. Ze snapten het niet helemaal. Ik had verwacht dat ze het prachtig vonden, maar het werd een beetje weggelachen. Ik weet nog dat ik dacht: o, poëzie is dus niet iets om te delen. Toen heb ik mijn gedichten jarenlang niet laten lezen of horen. Pas aan het einde van de middelbare school, met een goede leraar Nederlands, die me aanraadde gedichten te sturen naar de jongerenpoëziewedstrijd Doe Maar Dicht Maar. Die leraar begeleidde ook mijn profielwerkstuk en ik schreef een verhaal. Naast het schrijven van dat verhaal deed ik een onderzoek naar hoe schrijvers aan hun boeken werken. Daarvoor wilde ik schrijver Edward van de Vendel interviewen. Hij nodigde me uit naar Rotterdam te komen, dat bezoek maakte veel indruk. Later ben ik onder zijn begeleiding mijn eerste korte verhalen gaan schrijven.’

Hoe is dat nu? Heb je ook vaste ‘tuttelaars’?

‘Edward leest nog steeds af en toe mee, heel waardevol is dat. En ik heb bij Querido een heel fijne redacteur. Verder laat ik weinig mensen meelezen, ik vind dat namelijk altijd best eng.’

Hoe kwam je bij Querido?

‘Ik mocht af en toe mijn verhalen en poëzie in tijdschriften publiceren, en toen won ik de Grote Lowlands Schrijfwedstrijd. Vele uitgevers reageerden daarop. Ik kon kiezen. Toen ik bij Querido tekende, was ik net begonnen aan een opleiding om mijn lesbevoegdheid te halen en dus heeft het even geduurd voor ik met de bundel kwam. Ik heb Duits en geschiedenis gestudeerd. Nu geef ik drie dagen per week les op een middelbare school, dat is prachtig werk maar wat ze zeggen over het onderwijs is waar: het kost veel tijd, zeker vier dagen in mijn geval, dus het schrijven van een roman, wat ik graag zou willen, is dan puzzelen. Daar heb je meer continue tijd voor nodig. Deze bundel heb ik vooral in schoolvakanties gemaakt.’

In het prozagedicht staat: ‘Stop met werken om het geheel te professionaliseren’.

‘Ik had de regels van dat prozagedicht kunnen afbreken, zoals bij een “gewoon” gedicht, maar ik heb dat niet gedaan omdat dit de originele vorm was. Het gedicht gaat over thuis zijn, thuiskomen. De lange regels omhullen iets. Als ik er korte regels van had gemaakt was het kaler geworden. Ook het ritme vraagt hier langere regels vind ik.
Je kunt pas iemand een plek verschaffen als je zelf een huis hebt waar je je goed voelt, zodat je tegen een ander kunt zeggen: kom maar. Daar gaat voor mij dit gedicht over. Je moet eerst bij jezelf welkom zijn. Maar dit gedicht gaat ook over iemand uitnodigen, iemand aanraken, zonder dat je weet wat dat precies teweegbrengt bij diegene.’

Vind je het leuk om een opdracht te krijgen?

‘Het gedicht ‘Maria de’ Medici bereidt zich voor’ is ontstaan tijdens een schrijfresidentie in Parijs, georganiseerd door het Vlaams-Nederlandse Huis deBuren. Elke resident kreeg een schilderij toegewezen uit de eregalerij van het Rijksmuseum in Amsterdam. Het thema was ‘hij/zij/genderperspectief’. Ik vond het opvallend dat het schilderij dat ik toegewezen kreeg over de aankomst van de Franse koningin-weduwe Maria de’ Medici in Amsterdam gaat, terwijl zij er zelf niet opstaat. Het is een schuttersstuk met negentien officieren, die op haar staan te wachten. De jonge Republiek zocht erkenning. Ik heb me ingelezen in haar levensverhaal: een sterke vrouw, maar niet altijd gezien. Ze is eenzaam gestorven. Haar oudste zoon heeft haar weggestuurd omdat hij haar bemoeienis niet langer tolereerde. Ze was vooral een symbool. Ik weet niet of Maria enthousiast geweest zou zijn over het gedicht, maar het was voor mij een interessante oefening in vrijheid en gebondenheid. Is een vrouw in de historie echt erkend, als voor haar goud en koetsen en vlaggen en paarden klaarstonden? Was erkenning voor een vrouw iets anders dan voor een man? Absoluut, en dat heb ik met dit gedicht willen onderzoeken.
En dan over de opdracht: als ik mijn leerlingen bij een creatieve opdracht helemaal vrijlaat, geen kader of vorm geef, dan vinden ze het moeilijk. Ze gaan veel sneller aan het werk als ze een richtlijn krijgen, al was het maar het woord ‘soepkom’. Ik dacht altijd dat ik in de poëzie helemaal vrij was om te doen wat ik wilde. Ik dacht dat als ik een opdracht kreeg ik me onvrij zou voelen, ‘kaarsrecht door de trechter’, maar dat viel mee. Sterker nog, ik word blij van dit soort kaders.’

Het gedicht heeft ook helemaal jouw toon, bijvoorbeeld in: ‘Trekt ze een mes, een satéprikker voor de zachte gevallen, zoekt ze de zoon die haar bord / leeghaalde en zei: vreet je vol met je eigen / zaken en als er iets is roep je maar?’

‘De mensen van deBuren dachten mee met het ontstaan van het gedicht. Dat was fantastisch. Ze namen me geheel serieus en dat was belangrijk toen, omdat ik me helemaal nog niet zo zeker voelde als dichter. Sommige leeftijdsgenoten voelen zich gemakkelijker een dichter, bijvoorbeeld omdat ze een schrijfopleiding hebben gedaan. Ze hebben al een eigen poëtica moeten schrijven. Ik leer nu om te praten over mijn werk als dichter. Ik heb schrijven altijd naast mijn studie en werk gedaan. Op de school waar ik werk weten mijn collega’s wel dat ik ook dichter word, maar de meeste leerlingen niet. Dat vind ik wel fijn, dat het in de klas niet over gedichten gaat. Daar gaat het over of kinderen zich veilig voelen, en over een fijne sfeer om dingen van elkaar te leren. En over naamvallen natuurlijk, en de Sturm und Drang, heerlijk.

Zou je een Duits gedicht kunnen schrijven?
‘Nee, dat moet toch in de moedertaal, voel ik. Maar ik vind het heel leuk om zo over de gedichten te praten. Dat is iets wat niet zo vaak voorkomt. Ik heb met weinig mensen gepraat over mijn poëzie.’

Dat is het verrukkelijke van een schrijfopleiding. Je zit met een groep die je gedicht leest en ze hebben allemaal hun eigen benadering en zienswijze. Ze stellen vragen en jij hoort wat lezers ervan vinden.
‘Ik wist niet dat het zo leuk was om over de gedichten te praten. Ik dacht dat het iets voor mezelf was, maar het gedicht heeft een eigen bestaansrecht gekregen. Ik ben niet meer zo naïef dat ik denk: wat is dit nu? Langzamerhand weet ik wel dat het iets voorstelt, maar daar heb ik aan moeten wennen. Een paar weken geleden gebeurde er iets moois. Ik was aan het eten bij mijn broer en zijn vriendin. Ze hebben jonge kinderen, ze zijn net verhuisd en het is een druk gezinsleven. Ze hebben beiden weinig aandacht voor literatuur, maar wat gebeurde er? Mijn schoonzus zei: ‘Ik heb een paar gedichten gelezen en ik wil wat vragen. Ik begrijp dit en dat niet helemaal.’ Ze pakte de bundel en las een gedicht voor en ze vertelde haar associaties erbij. Dit kan het ongeveer zijn, zei ze, of dat, en ze betrok mijn broer erbij, en ze hadden het er samen over. Ik dacht: dit is het toch! Hier gaat het om! Ze zei: ‘Ik weet niet of ik het goed doe’ en ik zei: ‘Dat je aan het zoeken bent is al een bewijs dat je het goed doet.’ Ik dacht: als gedichten dit kunnen doen, dan ben ik gelukkig. Ik wil dat het raakt.’
=
(Dit is een verbeterde versie van het interview dat is geplaatst in het blad 'Schrijven' van jaargang 24, nummer 1, februari 2020)

dinsdag 25 februari 2020

Hedwig Selles -Alleen in beelden kan ik blijven

Alleen in beelden kan ik blijven

Hedwig Selles (Kampen, 1968) publiceerde in vele tijdschriften en bloemlezingen. Bundels van haar zijn IJzerbijt  en Schadenfreude.  Onlangs verscheen Wie hier binnentreedt, ten doop gehouden door Piet Gerbrandy.

H.S.
Ik ben mijn hele leven lang al op zoek naar een plek waar ik kan blijven en die kan ik niet vinden, behalve in de beelden waar ik tijdelijk in verblijf.
Ik ben in mijn laatste gedicht op zoek naar het huis van een afwezige slak omdat ik even in dat huis wil wonen. Hier heb ik iets over Jeroen Bosch en het ophangen van een dode mus in een lege ruimte. Ik ben naar het zwembad geweest en ik verbeeldde me ineens dat ik daar een dode mus zag hangen in die ruimte en dan ben ik daar weer een tijd. Ik ben altijd op zoek naar beelden: nu bijvoorbeeld naar de Vlaamse primitieven, Rogier van der Weijde, en dan kom je bij die starende vrouwen, met die mooie kapjes. Zij zitten daar als huwelijkspand, als onderpand en dan ben ik die vrouw met die starende blik. Die man wil blijven geloven dat ze bij hem hoort, maar zij kijkt naar een kist met een dood kind in de hoop dat het op zal staan en weg zal lopen en dat ze mee zou mogen, dat ze niet bij die man wil horen of het klooster in wil gaan.

Dat gevoel heb je al heel lang? Als kind al?

Mijn allereerste droom: ik sta als klein kind in een soort zandvlakte en daar is niemand te bekennen, de kleur is beige en de kleur van de hemel ook, als ik om me heen kijk zie ik niets. Helemaal niets, nog geen rimpel in het zand. … (aanvullen… hier viel de stroom weg)

In een estate in Engeland, een soort manor house met vele kamers. Ik dwaal er rond en ik voel de schimmen van de mensen die er gewoond hebben, want dat huis staat er al vierhonderd
 jaar en daar is niks veranderd en ik heb het gevoel dat al die zielen… al die levens… dat ik daar zo kan inloggen om even daar te zijn en te ruiken en te zien en de stemmen te horen. Hoe gaan zij verder en ik wil even met ze meegaan, maar altijd is er weer het moment van afscheid. Je kunt nergens blijven. Er is niet ergens een plek waar je kunt blijven. 

Schreef je op school al poëzie?

Nee, ik heb wel altijd geschreven. Dagboeken, notities, niets bijzonders: konijn eten gegeven, dubbeltje gevonden, ruzie gemaakt met de meester…
Toen ik heel ziek was, later, begon ik weer te schrijven. Ik werd gedwongen gevoed. Ik heb nooit een thuis gevonden, ook niet in mijn eigen fysieke huis, mijn lichaam, was ik thuis. Toen ik me dat realiseerde op mijn elfde werd mijn lichaam een tegenstander waar ik vanaf moest. Waar ik mij echt onveilig in voelde. 

Is dat nog zo?

Ja, ik haat dat lichaam.

Waarom blijf je leven?
Om mijn gedichten en omdat het in Nederland heel moeilijk is dood te gaan aan ondergewicht. 

Ben je ook ongelukkig?

Niet honderd procent. Ik leef heel intens. Ik ben soms heel ongelukkig, maar ik kan ook intens genieten van dingen.

Is het leven wel mooi?

Hét leven is niet mooi. Ik ben me heel erg bewust, iedere avond dat ik in slaap val, van mensen in een AZC of vrouwen in Zuid-Afrika, die meer kans hebben verkracht te worden dan dat ze onderwijs krijgen. Ik voel me verwant met kinderen in Noord-Korea, die onvoldoende te eten krijgen of onder een kar zitten, omdat hun ouders ze in de steek hebben gelaten of mannen in Rusland die zich dood gezopen hebben in de kou. Het leven is absoluut niet mooi.

Toch de moeite waard omdat je poëzie kan schrijven. Ben je beïnvloed door andere dichters?

Nee. Ik schreef korte regels onder elkaar en een vriend stuurde het op naar Meulenhoffs Dagkalender en dat werd geplaatst als gedicht. Ik dacht: o, dat kan ik dus.

En die teksten hadden de vorm die je nu ook in je bundels vindt.

Ja. Maar ik had vroeger meer met romans. 

Welke dichters vind je de moeite waard?

Hans Faverey. De gebrokenheid in zijn taal die toch klopt. Ik heb nooit iets gehad met rijm en metrum en dergelijke. Die houden je gevangen. Achterberg… de dramatiek natuurlijk, Jan Arends., Rogi Wieg. Mentaal ziek zijn vind ik heel beangstigend.
Ik wil niet als een tobber overkomen. Ik ben echt wel gezellig en ik kan vreselijk lachen met mensen. 

Je bent hervormd. Geloof je nog?

Ik geloof in het dragen van verantwoordelijkheid. Je bent verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Als er een leven hierna is… Dat weet ik niet. Ik had een lieve oma, een vrolijke vrouw die de kerkbode las en het de bijbel. Ze heeft nooit iets naars over een ander verteld. Ik denk dat zij in de hemel is. Ik kan me niet voorstellen dat ze zo maar is opgelost in het niets. Dat is geen bepaalde plaats, ik zal haar heus niet weer ontmoeten. Ik geloof niet dat de wereld toevallig ontstaan is. De wereld is geschapen, hoe dan ook, omdat God niet alleen wou zijn.

Je nieuwe bundel opent met het titelgedicht:

Wie hier binnen treedt doet eerst een wens

Het is stil op de bodem van het meer
een flinterdunne slaap, ik draai
mijn gezicht naar de muur
je wilt toch iets in de buurt hebben
naast roodwier en troosteloze poëzie
maar ik zie mogelijkheden

voor vissen met luie onderlippen
sereen samengaan de diepe
duisternis in ook al is
een afscheid op den duur niet te vermijden

gezien mijn verlangen naar schoonheid ijdel
en onuitwisbaar is.

Sommige mensen zeggen: ik begrijp er niets van. Kun je niet wat gemakkelijker schrijven?

Daar heb je echt een punt. Je schrijft en als je zegt: het kan me niks schelen wat de lezer er van vindt, waarom stop je het dan tussen twee kaftjes? Je wil gezien worden, opgemerkt worden en je wilt er goed in zijn. Ik kan niemand dwingen om het mooi te vinden, maar het idee dat je het moet snappen, moet je naast je neerleggen. Je moet je openstellen voor het beeld. Ik prikkel je verbeelding. Daar wil ik heen.

Maar het is taal en dus ook betekenis.

Het loopt vaak niet goed af in deze gedichten. Op de een of andere manier staat er een heel boos iemand, die tegen de mensen wil zeggen: jij bent misschien heel succesvol en je rijdt met je mooie auto over een slak heen en je hebt zijn huis verpest. Ik wil dat lezers beseffen, dat er stemmen zijn die niet gehoord worden. Er zijn dichters die eenvoudige versjes schrijven. Ga daar dan maar heen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. 
Waar ik ook ben, ik zie dingen die ik niet weg kan duwen. Toen het een keer sneeuwde deze winter, reed ik met mijn vader over de dijk en daar stonden twaalf vies-bruine schapen in de sneeuw en dat was zo’n desolaat beeld. Die dieren hoorden daar niet. Ze moeten in ieder geval droge voeten hebben. Of ik zag in Duitsland megastallen met koeien. Naast die grote stallen was een kleine stal en dat was een kraamkamer. Ik was daar en een koe kreeg een kalfje. Er kwam een knecht en die pakte dat kalf van de moeder.  Hij legde het kalf in een kruiwagen en ging weg. Ik zag de totale verbazing van de koe en er kwam een intense klacht uit haar keel. Ohoe… Ze hobbelde met de nageboorte er achter aan. Ze mocht dat kalf niet eens drooglikken. 

Opofferingsgezind

In gedachten hoorde ik ze gaan
zag ik dat ik mijn jongens goed
gevoed had en ik dacht ik kom ze
niet meer tegen

ik zie ze niet terug
omdat ik het algemeen belang wilde
dienen en omdat jonge boeren naar
hun vaarzen moeten loeren

en naar hun dikdrachtige schommels
van vruchtbaarheid
kop aan kont, kont aan kop

een witwarme wolk draait
aangename rondjes tegen het glas,
hoe drijf ik af? mijn spenen steken,
de kwartieren staan leeg

gun mij een kalf dat wegzakt
in de warmte van mijn eigen lichaam.

De ik is de koe.

Nee, dat ben ik.

Ja, je vereenzelvigt je met de koe.

‘De kwartieren staan leeg’; dat zeg je van de uiers.
Ik heb zinnen die zich aan mij opdringen, als ‘mijn spenen steken’ of ‘een kalf dat wegzakt  / in de warmte van mijn eigen lichaam’. ‘Opofferingsgezind’; ze worden totaal leeggetrokken die koeien.
Het begint met een boerin, die denkt aan haar jongens.

In ‘Theoretisch ongenoegen’ gaat het over een ik die zich richt tot een Schepper met de vraag of zij haar lichaam kan ‘terugbrengen en ruilen / voor iets waarmee ik gelukkiger zal zijn / veterdrop, een vlinderdas, een zitzak misschien’
De humor van de opsomming!

Ja, dat denk ik heel vaak. Ik heb er niet om gevraagd. Ik denk wel eens: je had toch ook een gebruiksaanwijzing mee kunnen geven? Hoe moet ik het dan wel doen?

Terug naar het openingsgedicht. Hoe kwam je aan ‘roodwier’.

Het speelt onder water. Net wakker en als het ware nog onder water. De ik zoekt houvast: de muur, poëzie, die weliswaar geen echte troost kan bieden, maar in ieder geval enig houvast. De ‘vissen met luie onderlippen’ kreeg ik cadeau. Net als dat woord ‘roodwier’. Vaak begint een gedicht met zo’n regel, die dan ergens in het gedicht een plaats vindt. De rest is denken en schuiven tot alles past. Het ‘verlangen naar schoonheid’ is ‘ijdel’, maar onvermijdelijk. Ik heb meestal veel varianten en vraag dan wel hulp aan meelezers. Hun antwoorden geven mij dan weer de mogelijkheid om een keuze te maken.

==

donderdag 23 januari 2020

Beginnen met de waarneming - Katelijne Brouwer

Beginnen met de waarneming

Katelijne Brouwer (Amsterdam, 1966) publiceerde eerder korte verhalen en gedichten in onder andere De Optimist en Op Ruwe Planken. Ze komt graag en vaak in Artis, al mist ze de verdwenen dieren, het nijlpaard, de zeekoe en de tijgers.
Onlangs verscheen ‘De maagden moeten bloeden’, bij uitg. De Harmonie.


Katelijne Brouwer heeft me geïnviteerd in Artis. Dat is begrijpelijk omdat veel van haar gedichten uit haar debuutbundel ‘De maagden moeten bloeden’ ‘geboren’ zijn in het Amsterdamse dierenpark. Ze kent de weg en laat me haar lievelingsdieren zien en dat zijn er heel veel. We passeren de ibissen op weg naar de gieren, die heen en weer vliegen in een ruime kooi, waar ook pauwen zijn, die niets te duchten hebben van de gieren, want dat zijn aaseters. Eén gier hupt op en neer en slaat zijn vleugels uit. Het doet denken aan een bekend gedicht van Katelijne, ‘Luchtbegrafenis’, waarin zij vertelt hoe haar moeder ‘danste voor de gier die zich verveelde’ en hoe het haar lukte door haar jas uit te slaan de vogel zijn vleugels te laten spreiden en met haar mee te dansen. We komen bij de wolven, die zich eerst niet laten zien, maar als wij een tweede keer langs komen zie ik een grote wolf languit liggen en een kleinere langs het hek sluipen. ‘Pas op’ staat er, ze hebben scherpe tanden. Geen handjes door het gaas!
We komen bij de olifanten. Katelijne kent ze en vertelt over de geschiedenis van Artis, waar ze al als kind met haar moeder, die de dieren tekende, kwam. Ze vertelt de anekdote over de oppasser die een babyolifant op zijn schoot uit een fles liet drinken: ‘De arme man ging bijna dood. / Het olifantje was nog klein, / maar voor een mensenschoot te groot.’ Ze vertelt over een klasje dat onder haar leiding de kleine Jumbo, maar Lola was een betere naam, welkom mocht heten.
Bij een ander hok zit een vogel met een grote oranje snavel, een kuifseriema, waaruit een muis bungelt. De vogel lijkt de muis te willen aanbieden aan de kijkers. Katelijne wijst me op de opwinding van de vogel als een man met een opgerolde paraplu voor het hok staat.
Ondertussen stel ik vragen over haar opleiding; of zij Nederlands had gestudeerd omdat ze ‘hebban olla vogola’ citeert in één van haar gedichten. Nee, dat niet. Een Odyssée van opleidingen en beroepen tot ze uiteindelijk schrijver werd. Zij werd aangenomen op de Toneelacademie in Maastricht, deed daar het eerste jaar. Uiteindelijk was ze vijf jaar fulltime bezig met theater. Daarna werd zij yogajuf en masseur, nog later leerde ze een vak dat wel lonend was: medisch secretaresse, dat wil zeggen secretaresse in een ziekenhuis. Toen haar zoon een kleuter was, ging zij weer toneelspelen. Ze maakte poppenvoorstellingen en zong in bejaardenhuizen. Weer een theateropleiding, nu parttime en voor de lol. Daar kreeg ze ook schrijfles. Toen naar de Schrijversvakschool, waar ze afgestudeerd is als dichter.  Ze vertelt enthousiast en kritisch over verschillende docenten. Er was een docent met wie ze moest strijden, maar van wie ze achteraf juist veel geleerd had.

KB: ‘Wilbert Cornelissen gaf ons drie opdrachten die we iedere week moesten doen. ‘Welkom in de wereld van dagregels en weekgedichten,’ schreef hij in de mail waarin hij zijn lessen aankondigde. Iedere dag moesten we een zin, of een paar woorden opschrijven die ons troffen, de dagregels. Het kon een flard van een gesprek zijn dat je opving, iets dat je hoorde in een film of een kop uit de krant. Die regels verzamelde je en las je iedere week voor, gevolgd door je weekgedicht, iedere week een vers vers. Later op de avond presenteerden we de bundels die we die week gelezen hadden. Iedere week een nieuw gedicht maken, vond ik lastig. Bij mij is het begin, een beeld of een zin, er vaak in een ogenblik, maar om ieder woord op zijn plaats te krijgen en de verschillende associaties met elkaar te verbinden duurt bijna altijd langer dan een week. Rijpen moet het ‘als goede marsepein.’ Wel is het goede van zo’n opleiding dat je zin of geen zin, leert om onder alle omstandigheden door te schrijven, dat alles een onderwerp is en dat je uiteindelijk toch weer bij jezelf uitkomt. De tweede opdracht van Wilbert was het iedere week ‘oneerbiedig’ lezen van een dichtbundel. Welke gedichten spreken aan, welke niet. Wat is de mooiste regel en wat de lelijkste. Zo naar andermans gedichten kijken heeft me gevormd. Ik ben er lelijker en directer door gaan schrijven. Ook leerde Wilbert ons boekjes maken. De laatste les kwam er een handboekbinder om ons te leren hoe we zelf een boek konden vouwen, naaien en snijden. Dat doe ik nog steeds. Mijn afstudeerbegeleider was Jos Versteegen. In mijn afstudeerbundel volg ik mijn idool Judith Herzberg. Haar spreeuw werd mijn giraf.’

Ze vertelt over hoe haar bundel tot stand kwam, vanuit het eindexamenstuk en hoe de compositie langzaam gevormd werd in gesprekken met docenten, met de redacteuren en Jaco Groot van De Harmonie.
Na een uitgebreide rondwandeling besluiten we een tafel en stoelen op te zoeken in een rustige hoek van het restaurant op het terrein. Ik stel voor het volgende gedicht te bespreken:

Het imperfectum

Door de regen liep ik met een open jas.
De ganzen herkenden mijn  loopje
ook al kregen ze die dag geen brood.

Als ik met mezelf was drijvend
in het water als een anemoon in bad.
Als ik in stilte stond te koken, jam maakte,
fruit waste, sneed en woog, de specerijen koos,
citroenen perste. Als ik zong. De herhaling
van het rondo als een goed preek.
Het komt goed, bevestigd in de laatste maten
tot de cadens en het slotakkoord.

Als ik kijk naar mijn slapende zoon,
zijn puberlucht in zijn kamer ruik,
hoe hij opgekruld als een puppy
ligt te slapen, soms sabbelt hij
in zoete dromen op een vergeten
moederborst, mijn kind nu los van mij
de grote Berner Sennenhond
maakt kleine smakgeluiden. Eens was hij
een onzichtbaar kikkervisje in mij.
De ganzen gakken nog immer in majeur.

Op het eerste gezicht zoekt de lezer naar samenhang tussen de strofen, maar al pratend wordt duidelijk dat de titel een aanwijzing geeft: onvoltooid verleden tijd. Het gaat allemaal door.

KB: ‘Dit zijn geen Artisganzen. Ze waren bij mij voor de deur. Ik heb ze twee winters gevoerd. Eerst kenden ze alleen mijn ene jas; daarna kenden ze ook mijn andere jas en toen kenden ze mij.’

In de volgende strofe ga je naar het bad. Er is een associatie met water.
KB: ‘Zo gaat het door, van de ganzen in het water naar de ‘ik’ in bad. De ‘als-en’ verbinden de toestanden waarin alles goed is en doorgaat in de onvoltooid verleden tijd.’

In de volgende regel gaat het over koken en jam.
KB: ‘Die ook ‘goed komt’ net als in de laatste strofe mijn grote kind in zijn slaap nog steeds smakt als een baby met trek.’

Het eindigt in majeur: het gaat allemaal door, maar ook nog goed.
KB: ‘Bach zit verstopt in de cadens en het slotakkoord en in de majeur afsluiting van dit gedicht. Bach hield er van om als een stuk het einde naderde met de afsluitende cadens I-IV-V-I dan niet af te sluiten met de grondtoon (I) maar I-IV-V- te laten volgen met VI en dan nog een ronde feest te vieren en dan pas die bevrijdende afsluiting. Ook vond hij het feestelijk om een stuk in mineur toch met een grote terts (majeur) af te sluiten.’

Je kunt ‘Imperfectum’ ook lezen als niet perfect, maar dat lijkt hier niet van toepassing.
KB: ‘ Imperfectum: onvoltooid verleden tijd. Imperfectie, onvolmaaktheid is een ander woord. Zodra een gedicht is gepubliceerd, is het minder van mij. Mensen mogen er van vinden wat ze er van vinden. Ze mogen slordig lezen. Wijsneuzerig verbanden leggen die ik er niet in schreef. Me verkeerd citeren zoals Thierry Baudet met Menno Wigman deed, zou ik onprettig vinden. Maar het gedicht is als het gedrukt is, niet meer van mij alleen. Ik moest na mijn debuut echt leren omgaan met recensies. De zakkigste vond ik ‘ik houd eigenlijk niet van dierentuinen.’ Lul, denk ik dan. Heb je niet gelezen? In de dierentuin leeft mijn moeder weer en sterft ze. Mijn meest persoonlijke, meest schrijnende gedichten spelen in Artis en dan kom je met zo’n reactie. Niet goed gelezen. Ik kan het hem niet verbieden, maar ik vind het niks.
Als ik schrijf over iets wat de lezer goed kent, is er meer herkenning. Ik geef een voorbeeld: de patiëntenvereniging waar ik stukjes voor schreef toen ik revalideerde (opnieuw leerde lopen) en het woord ‘pijn’ maar één keer hoefde op te schrijven en dan al helemaal begrepen werd (‘zo goed geschreven, zo raak’ terwijl er amper iets stond).
Mijn afstudeerbegeleider op de Schrijversvakschool (Jos Versteegen) vroeg juist om meer borstengedichten, omdat hij als homoman weinig weet van borsten had en het maar wat interessant vond om te lezen over zog en stuwing.

Je schrijft over gebeurtenissen en je bent tamelijk trouw aan de werkelijkheid. Wat mag in een gedicht en wat niet? Bij voorbeeld in het gedicht over de oude piano. Daar staat ‘en zilver haar buitenkant’. Dat was zo, maar waarom staat het ook in het gedicht?
KB: ‘Waargebeurd is geen excuus (Reve), maar als het past en passend is, schaamteloos gebruiken. Zilver niet alleen van de echte verf, maar ook zilver als in grijze haren. Ik observeer de werkelijkheid. Af en toe is wat ik hoor en zie al poëzie, een readymade, maar zelfs dan kies ik de uitsnede, wat laat ik zien en wat laat ik weg. Als kind had ik een armbandje van olifantenhaar met een klein ivoren olifantje. Het was net zo vergeeld als de toetsen van onze oude piano. Omdat die piano kuren had - het pedaal piepte en zuchtte, sommige toetsen moest je na aanslaan even zelf weer terug wippen - kon ik vooral weemoedige blues en Chopin goed er op spelen. Het oude beest als een slaginstrument gebruiken. Swing had die. De ivoren toetsen brachten me in Afrika en David Livingstone.
Ik zou graag ook een roman schrijven, maar kan ik dat? Als dichter kan ik meedogenloos zijn, maar in proza? Ik hou niet van plot, net als Vasalis.

Zesakkerlaan

Een lange galerij met uitzicht op de diepte.
We zoeken een nest mijn beest en ik,
voor het diertje dat komt,
mijn dubbele hartenklop.

De etage ruikt nog naar oude man,
haar vader, zijn gordijnen mogen
blijven hangen, zegt ze, daglicht wil ik.
De radio zingt iets met dood van Schubert.

Even tuimelen ze samen door de lucht,
mijn nog niet meisje en de niet meer man,
dan snuif ik hem terug in zijn gordijnen
en zoek het volle licht.

Ik vond dat een moeilijk gedicht, maar in het gesprek begreep ik dat ik gewoon moet lezen wat er staat.
KB: ‘Ja en nee. Ook in dit gedicht begon ik met de waarneming. Toen ik zwanger was, zochten mijn man en ik een huis. We gingen kijken. Ik vond het een zelfmoordflat.

De eerste regel introduceert al de dood. Gebruikt de dichter het toeval? Steelt zij van de werkelijkheid? Je luistert ook naar mensen en leent soms hun uitspraken voor een gedicht.
KB: ‘Zeker. Wilbert komt even voorbij met zijn dagregels. Of ‘de dood en het meisje’ van Schubert echt uit het transistorradiootje kwam, herinner ik me niet meer. Wel het radiootje.

Nu komt er een vreemde samenhang tussen het ongeboren kind, een meisje, en de dode man. Bijna duizelig makend. De realiteit komt terug. De ik wil terug naar het licht. Opent de gordijnen of gaat naar buiten.
KB: ‘Dat laatste.

De huur of koop gaat niet door.
KB: ‘Gelukkig niet.’

De titel is verzonnen en verwijst ook naar de dood, een dodenakker. Waarom zes?
KB: ‘De titel is een verwijzing naar een gedicht of een bewerking van een gedicht uit ‘Water is gevaarlijk’ een bundel met verhalen, sprookjes en gedichten verzameld en bewerkt door Tonke Dragt. ‘Zes vaam diep ligt je vader begraven,’ herinner ik me. (Vriend Google verbetert me: ‘Full fathom five thy father lies’ Shakespeare in The Tempest,’ vijf vadem diep.)


Soms wordt iemand uit je naaste omgeving beschreven, zoals in ‘De bange man’. De geportretteerde vindt dat niet leuk. Hoe ga je daar mee om?
KB: ‘Mijn vader moest zich ermee verzoenen dat ik hem portretteerde als een bange man. Hij is ook een nieuwsgierige man, vol verlangen en dat staat er ook. Pas toen dit gedicht in de Turing top 100 kwam, sloeg zijn schaamte om in trots. Mijn man vindt ‘Dochter van dienst’ een naar gedicht, wel een goed gedicht, maar het gaat zo ontzettend over zijn net gestorven moeder en over hoe het toen ging. Dat zijn grote zus pas uren later kwam en dat ik mijn schoonmoeder niet aan de kraaien wilde overlaten. Ook in dit gedicht begin ik met de letterlijke beschrijving van wat er gebeurde, wat ik zag, pas later begint het schikken en schuiven tot het klopt.

Je houdt veel van Paul van Ostaijen: ‘Diepzeedrum’ o.a.
KB: ‘Jaaaaah! Die taalmuziek. Het wilde associatieve. Zijn speelsheid. Een aftelversje wordt een liedje van verlangen. Pure jazz. Paul van Ostaijen is een van mijn lievelingsdichters.

=====

Eerder verschenen in 'Schrijven'

Wat ontroert vorm geven - Désanne van Brederode

Wat ontroert vorm geven

Désanne van Brederode (Utrecht, 2 november 1970), schrijfster en filosofe.  Zij debuteerde in 1994 met haar roman ‘Ave verum corpus’ (‘Gegroet waarlijk lichaam’). Zij schrijft en houdt lezingen, vaak over levensbeschouwelijke thema's. Van Brederode publiceerde onder meer in ‘De Groene Amsterdammer’. Ook werkte zij mee aan het literaire radioprogramma ‘Knetterende Letteren’ (Cultura 24). Sinds 2006 verzorgde zij enige jaren regelmatig een column in het televisieprogramma ‘Buitenhof’. In 2007 won ze de Literatuurprijs Gerard Walschap-Londerzeel. Ze schrijft ook columns voor ‘De Nieuwe Koers’ en ‘Tertio’.
Dit jaar verscheen ‘Wonderlamp’ (proza) en ‘Verzonnen grond’ (gedichten).

Eerst over de titel: ‘Verzonnen grond’. De taal als vaste grond; hervinden…
DvB: ‘Ja, het was eigenlijk meer dat er een gedicht is, ‘Tuintip’, waar aan het slot staat: ‘het liefste zonder wortels, / in verzonnen grond.’, waar het gaat over hoe je een plant kunt voordoen hoe te bloeien. Dat kwam ineens zo bij me op en daar zit de term ‘verzonnen grond’ in. Toen dacht ik: dat is eigenlijk wel heel mooi omdat het vaak gaat over gedwongen of ook uit vrije wil de dingen los laten en tegelijk iets nieuws opbouwen, dat meer geestelijk is en verbeelding.’

Maar daardoor vind je weer vaste grond.
‘Nou, een voedingsbodem, maar zo vast hoop ik nooit.’

Het is wel zo dat de gedichten er voor zorgen dat je weer landt.
‘Ja, een beetje vergelijkbaar met ‘Alleen in mijn gedichten kan ik wonen.’ Al klinkt dat dan heel smartelijk. Dit is gewoon fijn. Bij Slauerhoff krijg je het idee: ach, arme man toch!’

Een gedicht heet ‘Dichten is gaan’. Dat gaat over gedichten maken.
‘Aanvankelijk heette het ‘Denken is gaan’. Het gaat over gedichten maken, maar dat was eerst niet de bedoeling. Later dacht ik: als ik het woord ‘denken’ vervang door ‘dichten’ staat er iets anders.’

En misschien mooier…
‘Dat dacht ik ook.’

Wil je het voorlezen. De stem van de dichter heb ik nodig.
‘Dat is jammer voor Goethe dan. Hoe zou dat geklonken hebben?

‘Dichten is gaan

Dichten is gaan. De wandeling herhalen.
Voor waar houden wat waargenomen werd.
Er licht aan toevoegen, de wind tot liggen dwingen.
Het is: nog beter zoeken, tot bekende wegen
steeds minder wennen - je je vreemder waant
dan toen. Nog vreemder. En tijdstip, dag
en het seizoen zich van betekenis ontdoen
voor je die geven kunt. De stomste dingen
zich weigeren te houden aan hun stilte
en nu pas munt slaan uit je open blik. Het is
zo ik-loos mogelijk verdwalen en verdwijnen
in wat je niet gezien hebt toen je eerder ging.
Je voetstappen weerklinken als de zijne,
tot lopen nauwelijks meer lijkt op herinnering
aan lopen. Daar, in dat wijde park, met hem.
Je houdt vrijwillig passen in, blijft hopen
dat je mag stilstaan in de trilling in zijn stem.’

Dit is een poëticaal gedicht. Ik geef les op de Schrijversschool in Groningen en dit gedicht wil ik voorleggen aan de studenten. Je moet uitgaan van de konkrete werkelijkheid: voor waar houden. Maar dan ook ‘Er licht aan toevoegen’. Dat is trouwens een mooie assonantie, vier keer die i, die maakt het licht. Je moet met een frisse blik steeds die werkelijkheid ondergaan.
‘Ja.’

 Dat is ook wat dichten is: kijken naar de werkelijkheid alsof je haar voor het eerst ziet. Het is een opgave: ‘De stomste dingen / zich weigeren te houden aan hun stilte’. ‘De stomste dingen’ is geen onderwerp. Je moet de dingen laten spreken.
‘Ja. Het is een soort fenomenologie.’ ( ‘filosofische stroming die verschijnselen wil leren kennen zoals zij zich aan ons voordoen.’)

‘Het is / zo ik-loos mogelijk verdwalen en verdwijnen’
Dat is ook heel belangrijk. Je moet als dichter ik-loos zijn. Het gaat niet om particuliere bijzonderheden.
‘Nee, maar dat denken Facebook-gebruikers meestal wel. Dat is heel grappig. Die gaan meteen reageren. Ik heb nu bijvoorbeeld een gedicht over een bidsprinkhaan, het is een gebed-achtig iets en dan gaan mensen heel konkreet beginnen over het moment dat zij een sprinkhaan vonden.’

Aan het slot wordt het een liefdesgedicht.
‘Vrij snel gemaakt. Soms gaat het snel en dat zijn niet de slechtste gedichten. Soms moet je er lang over doen.’

Een heel ander gedicht is ‘Dit dus’. Ik moest denken aan het gedicht van Jan Hanlo ‘Wij komen ter wereld’ waarin hij de ontwikkeling als een omgekeerde film terugdraait. Ik citeer twee strofen van jouw gedicht:

‘Niet enkel een kortstondig staakt-het vuren,
maar iemand die tijden achteruitspoelt.
Die kinderen laat opstaan uit hun lijkenzakjes.
Uit puin en stof weer verse huizen bakt, taag na-
rijzende broden, met het uur hoger en rechter,
muren van eetbaar, warm goud. Een tere geur
zonder weet van angstzweet, chloorgas en bloed,
as die in struiken verandert, hulzen als olijven
die rijpen onder een pas geschapen zon.

Kijk hoe een rug, een oog, de littekens verliest.
Hoe een droge mond in sappig lachen uitbarst.
Gras laat zich vol overgave maaien: niemand
die er een deel van een lichaam in zal vinden,
verkoolde scherven, spijkers. Schapen staan
tevreden bijeen op een kar, laten zich blatend
verkopen aan de boer achter de stadspoort,
die zelf niet weet dat hij is teruggekeerd - eerst
jarenlang vermist was. Zijn cel heeft niet bestaan,
en aan de overzijde brak geen koorts uit, werd
geen vrouw verkracht. Hij zag geen honger.’

‘Iemand begreep het niet en dat begreep ik niet. Het is toch zo duidelijk dat het over Syrië gaat. Je probeert terug te spoelen zodat alles wat er gebeurd is, weer goed komt. Ik heb het voorgelezen bij een herdenking van Syriërs en dan blijkt dat mensen die nog minder goed Nederlands kunnen spreken en verstaan, het heel goed begrijpen. Het is gelegenheidspoëzie. Het zijn niet mijn herinneringen uiteraard. Ik ben daar nooit geweest. Toch probeer je, omdat je de pijn van je vrienden zo goed kent, iets te maken dat uiting geeft aan het diepe verlangen dat al die ellende niet gebeurd zou zijn. We worden nu allemaal geconfronteerd met de bombardementen op Idlib. Nu was er een foto van een hele rij baby’tjes in lijkzakjes. Dat beeld kerft. Natuurlijk moet je weer gewoon koken etc. maar ondertussen blijf je daar aan denken, aan de puinhopen. Als mijn vrienden teruggaan, is er niks meer. Ik zie dit gedicht bijna als een gebed, maar dan zonder God.’

Bij Hanlo is het teruggaan een verlangen naar jeugd.
‘Een verzet tegen ouderdom. Dat kenmerkt Hanlo, die eigenlijk een soort kind blijft. Wat ook prachtig is. Dit gedicht is harder.’
Het gedicht ‘Origami’ gaat over die Japanse vredesvogeltjes. Ik heb ze een tijdje gevouwen. Heel leuk, als een kind knutselen. Dat gedicht heb ik geschreven tijdens het koken; even roeren en dan kwam weer een regel. Daarna natuurlijk bijschaven. Het was zo’n beetje het eerste gedicht nadat ik weer met dichten begon. Ik zette het op Facebook en toen kreeg ik van Arjan Peeters, mijn ex-man, maar ook degene die ik het hoogste heb als het om lezen gaat, een berichtje: wat een goed gedicht! Ik dacht: als hij het goed vindt, dan ga ik door.’

Je schreef al sinds je dertiende.
‘Zelfs wel iets langer. Ik vond laatst een boekje van toen ik zes was en daar stonden twee regeltjes die op elkaar rijmden. Ik vond meteen het plezier terug. Het was nog geen gedicht. Toen ik negen was, ging ik naar de Vrije School en daar kreeg je aan het eind van een periode een getuigschrift en dat vond ik zo iets moois dat ik het jaar daarna, toen ik jarig was, voor alle kinderen een gedichtje heb gemaakt. Ik las later ook veel poëzie, maar dat was ook een nadeel, want ik had zo’n bewondering voor die dichters, dat ik dacht: dat haal ik nooit. Zelfs nu heb ik het idee dat ik met deze bundel wel klaar ben. De recensies waren ook niet zo goed. Ik las T.S.Eliot en ik was bezig met een roman waarin tijm een grote rol speelt. Als ik kijk naar Shakespeares Midsummernightsdream waarin tijm een grote rol speelt en dat is zo mooi, dan durf ik niet meer.’

Maar jij hebt je eigen stem en die moet er toch ook zijn?
‘Ja, ik overwin dat ook wel weer en ik ga ook stug door, maar ik denk wel: laten we eerlijk zijn dat het in mijn geval gewoon een hobby is.’

Nou ja, dat mag je denken, maar je bent toch echt een dichter. Dat zie ik in de hele bundel terug. Hoe je kijkt naar de dingen en hoe je ook kruipt in de dingen. Zelfs in een Zweeds meer. ‘Als je een meer in Zweden bent, / dan denk ik wel dat je dat weet. / Wat ermee te doen is een tweede: / veel meer dan wachten kun je niet. / Veel meer dan liggen niet.’ En regels als: ‘Lang voor het ontwaken wist je: / er is vandaag iets aangebroken / wat niet vernietigd kan worden.’ Misschien is het dichten belangrijker dan het schrijven van een roman.
‘Ik las je recensie van ‘Wonderlamp’ en dat je dat geen roman vond vanwege de zelfanalyse. En Proust dan?’

Dat vind ik ook geen roman. Misschien hebben we een andere definitie van roman.
‘Je had weinig oog voor de structuur. Er wordt teveel in recensies het boek naverteld. Er komen dingen terug, bepaalde symbolen, beelden. Het is een avontuur. Ik denk dat ik het wel allebei zal blijven doen, net als een artikel schrijven, omdat ik denk dat het elkaar in een balans houdt. Het schrijven van gedichten heeft me gevoeliger gemaakt voor het vertellen van al die lagen. Je kunt een roman inzetten om dat ook meer een gedichtkwaliteit te geven.’

Vasalis schreef ook verhalen, maar ze had geen zin om een roman te schrijven, omdat ze dan een plot moest uitzetten en dan wist ze het al. Dan hoefde ze de roman niet meer te schrijven. Gedichten schrijven is verrassender.
‘Dat had ik met ‘Wonderlamp’ ook.’

Dat is dan ook niet een verhaal met een plot, een begin en een eindstuk.
En over die recensies: die zijn niet bedoeld voor de schrijver. Die weet het wel. Een bespreking moet informatie geven aan de lezer. Hem of haar het boek intrekken of niet. Laten we terug gaan naar de bundel. ‘Het rijk alleen’ is ook een zelfonderzoek.
‘Ik weet zelf wel naar aanleiding waarvan ik dat schreef - de emotie was heel heftig. Het begint vaak met een soort onrust en daarna is het eigenlijk weer net zo als toen ik een klein meisje was en ik op mijn kamer zat te prutsen met taal  en ook wel met lapjes of met verf. Ik denk nooit: zo, en dan ga ik nu eens schrijven over wat er gebeurd is of wat ik voel. Integendeel. De stemming is er wel, maar dan wil ik er eigenlijk vanaf of ik wil het dempen en dan ben ik alleen maar geconcentreerd bezig met die woorden en die beelden. Aan het eind is de emotie weg. Dat gedicht begint met ‘Nog dank dat je op wonderschoon stijlvaste wijze / niets meer laat weten.’ Dan geniet ik van de manier van zeggen. Ik heb plezier en denk: hoe gaat het verder? Graham Greene zegt ergens: ik snap niet hoe mensen niks kunnen maken. Daar ben ik mee eens. Hoe hou je dat vol? Ik begrijp dat niet. Het is zo leuk om mooie dingen die je ontroeren of raken vorm te geven. Ik maakte onlangs mee hoe kleine meisjes over een bankleuning op mijn schoot doken en een paar dagen later bedacht ik hoe ‘bankleuning’ en ‘duikplank’ met elkaar klinken en dan moet ik er iets meedoen. Ik vind het ook leuk om een beetje te schmieren. Achterberg kon met weinig woorden, schaamteloos, zijn eigen tragiek te kijk zetten en dan heb je daarna zo’n handenwrijvend momentje: nou, ik begon met een droevig gevoel aan deze avond en ik ga nog net niet fluitend slapen.’

‘Er raakte iets onvindbaar. Leek het op licht?’
Is dat geluk of liefde?
‘Als ik het had geweten, dan had ik het niet hoeven schrijven. Het is een sensatie of een stemming om heel goed de afwezigheid van iets te beleven, maar zou je met een vriendin aan de telefoon moeten zeggen wat het is en je zou inderdaad je toevlucht zoeken tot een woord als ‘geluk’ , of ‘samenzijn’, of geborgenheid’, dan is mijn ervaring dat ik de telefoon weer neer wil leggen en bijna een vieze smaak heb in mijn mond, omdat ik denk: dat was het niet. Je weet alleen maar dat er iets weg is en zonder dat ik dat heel dramatisch bedoel, het is een complex aan emoties en stemmingen die zich niet laat terugbrengen tot een woord. Ik denk steeds vaker dat als het inderdaad zo maar ‘geluk’ of ‘geborgenheid’ is, dat je dan in het griezelige betoog van deze tijd terecht komt: ‘Nou, dan zoek je er toch iemand anders bij!’ Het gaat niet om missen of rouw of dat er iets kwijt is, dat zich na een tijdje laat vervangen, maar het is voorgoed kwijt omdat de dynamiek tussen deze twee mensen uniek is. Altijd meer dan de uniciteit van de ene persoon en de ander. Het is iets dat op zichzelf een entiteit is, een bezield wezen. Het soort woorden als ‘geluk’ is te plat.

==

Eerder verschenen in het blad 'Schrijven'

maandag 2 december 2019

Wees welkom Kees Spiering

Wees welkom

Kees Spiering (Terschelling, 1958)  studeerde Nederlandse en Engelse taal- en letterkunde. Na zijn debuut in 1985 publiceerde hij onder andere zes dichtbundels voor de jeugd en drie bundels voor volwassenen. Voor zijn jongste bundel, ‘Jij begint’ (2018), ontvingen zowel de dichter als de illustrator een Vlag & Wimpel. Spiering is sinds 2007 fulltime (tekst)schrijver/dichter.


Kees Fens maakte een bloemlezing ‘Goedemorgen, welterusten, gedichten voor kinderen en andere volwassenen’.

KS: ‘Die titel spreekt me aan, al schrijf ik voor jóngeren en andere volwassenen. Ik noem mijn werk wel eens ‘cross over-poëzie’. Gedichten die – hopelijk – voor jongeren én volwassenen interessant zijn. Kindergedichten schrijf ik niet.’

Dat past goed in het blad ‘Dichter.’ van Plint, want dat is voor alle leeftijden.

‘Ja, dat zeggen ze, maar de redactie vindt mijn gedichten nogal eens aan de moeilijke kant.’

Heb je daar een voorbeeld van?

‘In mijn laatste bundel ‘Jij begint’ staat een gedicht dat een criticus niet goed begreep:

Ramp 1

Ze is zo jong
als ik, maar het woord dat ze kreeg
hoort bij vreemde opa’s.

In het ziekenhuis slaapt ze
zoals Doornroosje sliep, maar
haar kan niemand wekken

al kan ze wakker zijn
met ogen dicht. Daarom
leest iemand voor, de hele dag.

De eerste strofe werd verkeerd begrepen. Een meisje ligt in coma omdat ze een hersenbloeding heeft gekregen, iets wat ‘bij vreemde opa’s [hoort]’. ‘Gekregen’ in de zin van ‘een ziekte krijgen’. Tot mijn verbazing interpreteerde de recensent ‘krijgen’ als ‘ontvangen’, ‘een cadeau krijgen’. Vaak merk ik trouwens dat jongeren minder moeite hebben met een zogenaamd moeilijker gedicht. 12-plussers kunnen verrassend volwassen zijn.’

De redactie van ‘Dichter’ waardeert je wel. Je staat in elk nummer en soms met meer dan één gedicht.
‘Da’s waar. Voor het nieuwe nummer heb ik overigens maar twee gedichten ingezonden. Ik heb het druk, werk aan een jeugdroman. Voor het eerst heb ik een werkbeurs aangevraagd. Wat een klus.’

Ze vragen naar je plannen? Maar dat is meestal nogal vaag. Al schrijvende ontstaan de personages en het verhaal.
‘Precies. Misschien beginnen sommige schrijvers met een uitgewerkt plan, Vestdijk deed dat geloof ik, maar de meesten zullen nog niet precies weten waar ze uitkomen. Toch moet je bij voorbeeld vertellen wie de belangrijkste personages zijn, welke karakterontwikkeling ze doormaken, welke metaforiek je gaat gebruiken, et cetera. Je moet een synopsis en een werkplan inleveren. Vroeger kreeg je een aanvullend honorarium. Je publiceerde eerst het boek en daarna kreeg je geld. Als men het goed genoeg vond, tenminste.'

Jouw bundel is goed ontvangen.
‘De recensies waren geweldig. NRC, Trouw, enkele regionale kranten en diverse sites voor jeugdliteratuur. Er zijn nu ruim 800 exemplaren verkocht. Ik krijg meer reacties van volwassenen dan van jongeren.’

Kun je het verschil aangeven tussen zogenaamd volwassen poëzie en poëzie voor jongeren?

‘Het eerste waar ik aan denk is begrijpelijkheid. Als het te moeilijk is, haken jongeren af. Het vocabulaire. Thematiek maakt geen verschil: liefde, angst, dood, eenzaamheid, schuld. Het perspectief is anders; dat ligt bij een jongere. Bijvoorbeeld als het over echtscheiding gaat, is niet de man of vrouw aan het woord, maar de dochter of zoon. Dan is er nog de gelaagdheid. Het mag niet te ingewikkeld worden.’

Men zegt ook wel: het mag niet te pessimistisch zijn.

‘Ik geloof niet dat ik het daar mee eens ben. Je kunt best schrijven over de ondergang van de wereld. Waarom niet? Het lijkt me een heel puberaal thema.’

Je hebt eerst volwassen poëzie geschreven?

‘Ja zeker. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb drie bundels voor volwassenen gepubliceerd; twee bibliofiel, bij Bekker&Veldman, en één in de Slibreeks, maar waar je het meeste succes mee hebt, daar ga je mee door.’

Is het ook iets wat je aanspreekt? Je hebt het vaak over verlangen en over verlies van vriendschap of liefdes. Dat zijn ook volwassen motieven, maar jij kiest voor de ervaring van de puber. Hoe komt dat?
‘Het is ook een manier van kijken. Ik denk dat ik altijd ben blijven kijken als een achttienjarige, met een bepaalde verwondering. Ik denk dat het eigenlijk de meest intense periode van mijn leven is geweest; zo tussen 15 en 18. Daarna heb ik natuurlijk ook de nodige intensiteit doorleefd, maar toen heb ik een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik denk dat daarom jeugdpoëzie me zo aanspreekt. Het is mijn perspectief, al kost het mij, wanneer ik voor volwassenen schrijf, geen moeite een ander perspectief te kiezen.’

En als je poëzie leest? Edward van de Vendel bijvoorbeeld?

‘Een goede vriend van mij. Hij schrijft veelal voor een veel jonger publiek. Als dichter laat hij zich vaak voortstuwen door het rijm, wat geweldige kinderpoëzie heeft opgeleverd. Mijn werkwijze is totaal anders.
De volwassen poëzie die ik graag lees: de latere Kouwenaar. Les Murray vind ik fantastisch. Joseph Brodsky, Seamus Heaney. Pfeiffer? Nee. Zijn poëtica is een andere dan de mijne.
Nieuwe dichters lees ik ook wel, maar ik volg met name een club rond Edward van de Vendel. Hij begeleidt ieder jaar een groepje jonge schrijvers; ABCyourself heet dat project. De meesten hebben inmiddels gepubliceerd. Willemijn Kranendonk bijvoorbeeld. Die zit nu bij Van Oorschot.’

Je schrijft eenvoudige taal. Heb je een hekel aan metaforen?

‘Nee, helemaal niet. In proza zou ik het gebruiken, maar in mijn poëzie is het een stuk kaler. Heel belangrijk is voor mij ritme. Ik zal nooit een zin schrijven die niet goed loopt. Ik schrijf in stukjes, zodat ik het ritme goed in mijn hoofd heb. Hardop lezen is heel belangrijk. En precisie; ik kan me vreselijk ergeren aan teksten met te veel woorden, nodeloze woorden. Ik schrap veel. Klank, ja. Het moet muzikaal zijn. Veel assonantie, maar pas op, niet te veel. Als je ritmisch wil schrijven, moet de klank kloppen. Als de lezers hardop lezen, ontdekken ze, hé verrek, er zit wel degelijk rijm in. Het is vaak het eerste wat ik tijdens schoolbezoeken hoor: ‘waarom rijmt het niet?’ Het rijmt wel, luister maar, zeg ik dan.’

Je begon op je vijftiende met het schrijven?

‘Ik ben begonnen met proza, als kind al. Voor ik kon schrijven zat ik verhalen te tekenen, strips. Dat weet ik nog goed. Op een ouderwets kladblok zat ik eindeloos verhalen te tekenen. Ik kreeg later een oude typemachine en daar schreef ik verhalen mee. Toen was ik acht of negen. Op Terschelling was geen andere middelbare school dan de Mavo, maar daar was een docent Nederlands die mijn talent herkende. Opstellen maken. Toen kwam ik op de Havo in Harlingen en daar had ik een docent Nederlands, een Vestdijk-kenner. Ik mocht bij hem thuis komen en hij gaf mij tips. Dat was nog steeds proza, tot op een dag ik in de klas zat te bladeren in de methode voor literatuur en ik stuitte op een gedicht van Geerten Gossaert. Dat was een klap in mijn gezicht. Toen is het voor mij begonnen. Ik las dat gedicht en vond het zo verschrikkelijk mooi en het sloot zo aan bij waar ik mee bezig was als puber. Het heette ‘Encore’.

‘In het midden van mei, als de nachtegaals zingen / 
En de avondglans huwt aan de morgense schijn
 / Als de schuchtere geur van de late seringen
 / Zich mengt met de geur van de vroege jasmijn,

 / Toen hoorde ik uw lippen de woorden ontglippen:
 / (Ik was maar een knaap en gij waart nog een kind) / 
Hoe wrang is de smaak van verwinnende lippen
 / Zo innig het verlangen der ziel niet bemint!’
Ik was verliefd en zij was niet verliefd op mij. Ik ben naar de bibliotheek in Harlingen gegaan, naar de afdeling poëzie, en ben met de A begonnen. Ik sleepte alles mee naar mijn kosthuis en ging poëzie lezen. Die leraar Nederlands haatte moderne poëzie. We lazen Achterberg en Marsman en Nijhoff. Ik was een fan van Cornelis Paradijs (Frederik van Eeden), die de domineespoëzie in de maling nam. Pas op de lerarenopleiding ben ik met moderne poëzie in aanraking gekomen. Kopland vond ik destijds geweldig, Bernlef, Willem van Toorn, Herzberg, Eva Gerlach.’

‘Je woord was een tak.
Zo een waarvan je denkt:
die houdt, maar hij brak
zodra ik er op stond.

Al dat ge-ik hou van jou,
je bent me lief, de liefste
van mijn leven ben jij,
wat ben je mooi, ik heb nog nooit-,
welterusten grote liefde, nooit ga ik,
al mijn later is met jou.

Vlak voor je naar hem toeging nog.
‘Ik heb jou een miljoen keer zo lief.
Alleen met jou wil ik
wat ik alleen maar wou met jou.’

Ik zeg niet dat je loog
maar een woord is voor nu,
deze tel, en verder
de sneeuw van vorig jaar,
die windvlaag van vannacht,
het gras dat ik vanmiddag heb gemaaid.’

De eerste regel is voor jongeren misschien een moeilijke metafoor. Je legt het niet uit, maar toch: ‘hij brak’.
‘Dit is juist wat ieder kind herkent: een tak die brak. Het is ook nog eens eindrijm.’

Het citaat in de slotstrofe ‘Les neiges d’antan’; dat is van Villon; zullen ze niet herkennen, maar dat geeft niet.

‘Ze begrijpen het heel goed. Dit gaat over verlaten worden. Het gedicht komt uit de bundel ‘Dag Rots’. De ‘ik’ wordt verlaten door het meisje Rots. In werkelijkheid heette ze Petra. Het Griekse ‘petra’ betekent ‘rots’.

Alle poëzie is autobiografisch, ook als het over je buurman gaat.
‘Veel van mijn gedichten hebben inderdaad een autobiografisch uitgangspunt. Zo had ik in ‘Opa’s vriend’ een vriend van mezelf in gedachten.
‘Ze zijn al langer vrienden
dan mijn moeder leeft.
Véél langer volgens haar.
‘Ik ben toch nog geen 42 jaar?’

Soms komt hij langs als ik
er ben. Dan knuffelen ze elkaar
over hun buiken heen
alsof ze hebben gewonnen.’
Aan het slot van het gedicht denkt de ik dat ze inderdaad hebben gewonnen, omdat ze zo blij zijn met elkaar. En omdat ze er nog zijn. Vriendschap vind ik belangrijk. Het is geschreven vanuit een puberstandpunt. Ik weet niet of ze het zo zouden formuleren. De lezer moet misschien wel even nadenken over de leeftijd van de moeder. De twee mannen kennen elkaar 42 jaar. Ze hebben elkaar misschien ontmoet toen ze 30 waren.’

Komen er wel eens vragen als je voorleest?
Bij de goede docenten wel. Die hebben van te voren met de klas al wat van het werk gelezen. Bij slechte of niet geïnteresseerde docenten komen er nauwelijks vragen. Dan gebeurt er niks. Ik ben wel eens weggelopen, midden in de les. Ik stond gedichten voor te lezen en de docent zat achter in de klas te geinen met leerlingen. Ik dacht: ik hou er mee op. Ik ben naar de docent toegegaan en heb gezegd: ‘Geen wonder dat zo’n klas zo onrustig is, met zo’n klootzak als jij.’ En ik ben weg gegaan. Het kan zo leuk zijn als ze goed voorbereid zijn.
Meestal gaat het bij mij om een soort verhaal, iets wat ik heb meegemaakt, maar hier heb ik een voorbeeld van iets anders. Er kwam opeens een regel in mijn hoofd. ‘Dit gedicht zit dicht. Pot / dicht op slot. Je ziet / zijn buitenkant. Meer niet. // Zoek maar naar kiertjes / spleetjes, reetjes, gaatjes / scheurtjes. Je vindt ze niet. // Dit gedicht is een pak vla. / Nooit ga je weten wat erin zit. / Aardbeien, vanille banaan of chocola.’
Je kunt denken aan hermetische poëzie. Het gedicht wordt weggezet als object. Dat is misschien een beetje moeilijk, maar er staan geen moeilijke woorden in en de vergelijking met een pak vla maakt het weer licht.’

Je bent zorgvuldig met enjambementen. Dan staat er altijd een betekenisvol woord.
‘H.C. ten Berge had het er onlangs nog over. Hij verbaasde zich erover dat jonge dichters soms een regel eindigen met ‘de’: volgens hem een bewijs van gebrek aan vakmanschap. Daar ben ik het van harte mee eens.’

Jouw gedichten hangen in veel huizen op de ramen en ze zijn gedrukt op servetten en tafelkleden, kaarten.
‘Ja, dat zijn Plint-uitgaven. Het openingsgedicht van ‘Jij begint’, ‘Kijk’, is inmiddels ook op raamposter verschenen. Ik schreef het voor een nummer van DICHTER. dat als thema ‘vluchtelingen’ had. Het COA was er zo enthousiast over dat het nu op manshoge glasplaten in vier asielzoekerscentra staat. De eerste regels: ‘Kijk, dit is ons gras. / Het is lang en zacht en was er al / voordat wij hier kwamen.’ En de laatste: ‘zie de wolken, ons uitzicht, / jouw uitzicht, wees welkom.’
=
(Eerder verschenen in het blad 'Schrijven')






Tom van Deel ‘In het oog van de tekst staat de wereld’ (2009)




Tom van Deel (1945, Apeldoorn) wilde in zijn jeugd archeoloog worden. Na de HBS ging hij echter Nederlands studeren aan de Universiteit van Amsterdam. Na zijn MO-B deed hij in 1971 doctoraal examen Nederlands en werd vervolgens docent Moderne Letterkunde aan dezelfde universiteit.
Zijn eerste bundel (1968) kreeg als titel ‘Strafwerk’, verwijzend naar zijn leraarschap.
Behalve zes bundels gedichten publiceerde hij bloemlezingen en bezorgde uitgaven van andere schrijvers, onder andere de gedichten van Simon Vestdijk.
===

 Je hebt tot voor kort meegewerkt aan een nieuwe bundel van Ed Leeflang?

We hebben samen gekeken naar wat er nog verspreid van hem in een nieuwe bundel zou kunnen komen. Er was nog flink wat over, ook uit de vroege tijd. Bij elkaar misschien nog wel tweehonderd gedichten. Ed bleek geen voorkeur te hebben voor een verzamelbundel. Ik weet niet precies wat zijn bezwaar was. Vrijwel al zijn bundels zijn niet meer verkrijgbaar. Je weet nog wel wat een sensatie die eerste bundel was: ‘Hazen en andere gedichten’. Toen zei ik dat hij een nieuwe bundel moest maken en dat wou hij ook. We waren er over eens dat het oudere werk dan maar moest blijven liggen. Er bleven dan nog een stuk of zestig gedichten over. Iedereen zou in zijn handen wrijven als hij nog zestig goede gedichten had, maar hij aarzelde. Hij had veel zelfkritiek. Hij schreef ook nog nieuwe gedichten. Hij had een interessante reeks ‘hoofdzonden’. Voor al die hoofdzonden had hij gedichten geschreven; soms wel vijf per zonde. Dat wilde hij eerst nog afmaken.
Later belde hij me op, niet zo lang geleden, dat hij er met Judith Herzberg over in gesprek was. Ik zei dat dat heel goed was. Daarna werd zijn ziekte erger. Hij had veel pijn.
We mogen hopen dat hij vóór zijn dood nog dingen heeft afgerond.

Je hebt bijna veertig jaar over proza geschreven in Trouw. Je hebt niet veel over poëzie geschreven?

Toch wel. Ik ben ook met poëzie begonnen. Ik herinner me dat ik ‘Alles op de fiets’ van Kopland heb besproken. Er kwam steeds wel weer poëzie tussendoor. Er was al een poëziebespreker, Redbad Fokkema, daarna Ad Zuiderent. Zo was het verdeeld. Dat deden bijna alle kranten. Ik heb de poëzie altijd wel bijgehouden. Ik heb verhoudingsgewijs vrij veel over poëzie geschreven. De gedichten van Vestdijk bijvoorbeeld heb ik bezorgd.
Ik mocht in 1970 voor het eerst naar het Boekenbal. Dat was toen in de RAI, groot en tochtig. Het was een week na die recensie. In een lange gang met oranje plastic, waar de wind doorheen woei, zag ik twee mensen lopen: Kopland en zijn vrouw, ook helemaal verdoold. Ik dacht: ik moet me maar even voorstellen. Toen zijn we daar in een heel grote lege zaal met allemaal schragen, tafels en stoelen, gaan zitten, waar verder niemand zat en we hebben drie uur gepraat. Daar is dus de vriendschap beklonken. Ik voelde me door zijn vroege poëzie buitengewoon aangesproken. Mischien heb ik het gebruik van initialen in de gedichten, ‘mijn opa D. ‘ bijvoorbeeld, van hem overgenomen.

Jullie hebben beiden aandacht voor de dingen. De dingen bestaan als je ze ziet.

Ja, en het soort ironie en de anekdotiek.

Liefde voor de natuur. Voor jou bijvoorbeeld de overweldigende ervaringen in Griekenland. Je hebt wel eens gezegd dat ‘zelfs de poëzie van Faverey daar even wegviel’. Op p. 19 van je nieuwe bundel vind ik in het gedicht ‘Cicade’: ‘Natuur was hoorbaar hier de meester / van de kunst, die tijdelijk ver- / klinkt in ‘t eeuwenoud odeon.’ Natura artis magistra: dat betekent, dacht ik altijd: we moeten de natuur navolgen, maar hier begrijp ik het dieper. De natuur is overweldigender. Daar kan de kunst niet tegen op. Dat vind ik in meer gedichten van jou terug.

Dat is waar. In mijn laatste gedicht, dat ik schreef voor de gemeente Apeldoorn, voor een parkje met heel hoge bomen met een lange, stenen bank heb ik dat thema verder uitgewerkt. Die bomen zijn als het ware oude meesters, onderwijzers van de mensen die op de bank zitten.
 
Heb je ook de ervaring dat als je in een museum bent, met veel glas, bijvoorbeeld in Arnhem, en je ziet de natuur, een rivierlandschap, dat je denkt: daar kunnen die schilderijen eigenlijk niet tegen op?
 

Ja. Toch is er ook de werking andersom. Dat heb ik me gerealiseerd bij de tentoonstelling van de schilderijen van Aloys van Wieringen. Als je veel van bepaalde schilderijen houdt, kun je de sfeer van het schilderij leggen op de wereldaanschouwing. Dan gaat de natuur zich naar de kunst gedragen. De kunst leert je de natuur zien. Dat heb ik heel sterk ervaren in Worpswede. We zaten toen in een atelier daar en werden door de kunst van die school, onder andere Paula Modersohn, zo beïnvloed dat we overal hun berken en laantjes zagen. De werkelijkheid werd daar kunst. Er staat een gedicht in Achter de waterval:

Onder de druk van zoveel schilderijen
waarop het alle jaargetijden is en
alle tijden van de dag, waarop de zon
schijnt en zware bewolking aandrijft
over de vlakte, en geschaatst wordt,
geboren, gestorven, tegen de druk van
zoveel schilderijen is het oog niet
bestand en ziet het overal: kunst.

--
Je kon haast niet meer kunst van werkelijkheid onderscheiden. Dat doet kunst ook.


Je hebt de nieuwe bundel opgedragen aan de nagedachtenis van Reinold Kuipers. Hij was een goede vriend?

Als ik het wel heb, is het mijn eerste opdracht in een bundel. Ik heb er nooit zo erg van gehouden, van opdrachten, maar het is een eerbetoon, niet alleen aan een  goede vriend, maar ook aan een hele goede uitgever. Hij is als een tweede vader voor mij geweest. Ik kreeg veel van hem: hoe je je moet gedragen. Voor mijn houding in het leven heb ik veel van Reinold geleerd. Hij zei wel eens: ‘Tom, dat moet je niet doen, jongen.’

In je werk of je leven?

Over het werk zei hij niet veel. Hij vond het goed, maar zijn hart lag veel meer bij lichter werk. Zijn passie was boekvorm en typografie. Dat heb ik van hem overgenomen. We kenden samen allerlei margedrukkers die prachtig werk leverden: Sar Prop en Atalantapress onder andere. Van Hellinga, mijn leermeester op de universiteit, heb ik ook de liefde voor boeken als object overgenomen. Dat je heel goed naar een boek moest kijken, naar de druk, de onderdelen, de veranderingen, verschillende drukken en varianten. Biografische belangstelling voor de boekvorm. Lulofs moet ik dan ook noemen, Veenstra.
Wat ik van Reinold mooi vond was dat hij de typografie in dienst stelde van de tekst. Typografie mag zich niet opdringen.

Het eerste gedicht van ‘Boven de koude steen’ is heel kenmerkend voor jouw werk. Het is tegelijk heel klein en groot.

Gebeurtenis

Op zoek naar een gebeurtenis
genoeg voor dit gedicht
kwam ik een koolmees tegen
Ik bukte en bekeek hem
van dichterbij wat nader
en zag dat hij ging sterven
Zijn oog liet mij dat weten
Hij beefde in zijn veertjes
en kon niet meer bewegen
Iets in hem was fel bezig
de overhand te nemen
Ik heb hem daar gelaten
boven de koude steen

--
‘de overhand te nemen’: dat is de dood als kracht.

Ik heb ook wel eens een gedicht geschreven over het verkwijnen en langzamerhand verdwijnen van een iep.
Daar staat zoiets als: ‘gaf hij ruimte aan het grotere dat in hem drong’. Bij de iep kon je dat in de loop van een aantal jaren waarnemen; bij dit koolmeesje was het duidelijk dat het zeer binnenkort zo zou zijn. Je hebt het idee dat in zo’n klein lijfje een strijd wordt gevoerd, tussen leven en dood.

‘Ik heb hem daar gelaten / boven de koude steen’ Hij maakt nog deel uit van ons leven.

Precies. Mensen hebben wel gevraagd: waarom niet onder de steen of er op? Op de steen vind ik te plat. Het is ’boven’; hij is er nog boven. Ik heb het ook als titel gebruikt. Er wordt vrij vaak gestorven in deze bundel, maar het gaat om het leven.
Ik ben op zoek in dit gedicht naar een gedicht. Hier is iemand bezig de werkelijkheid te bezien op bruikbaarheid voor een gedicht. Het wordt een ontmoeting.

Ik moest denken aan ‘Oneindig bewustzijn’ van Pim van Lommel.

Dat boek heb ik nog niet gelezen. Ik hoorde hem spreken op de tv. Dat klonk goed en overweegbaar. Ik was met de dood altijd meer biologisch bezig, dichter bij Vroman. Overgaan in gras en water. Aangezien wij er nu eenmaal zijn en ergens uit bestaan, worden we na de dood opgenomen in iets anders. Van Lommel heeft het meer over de geest, begreep ik.
Dit beestje blijft bestaan in het gedicht. Iets verderop staat ‘Stèle’. Dat lijkt er enigszins op. Ik heb het bewust verderop gezet omdat het anders te veel ging interfereren.
Maar nog even naar ‘Gebeurtenis’. ‘Ik heb hem daar gelaten’. Dat ‘gelaten’ is ook afzonderlijk leesbaar. Het is een soort gelatenheid, want wat kan ik er aan doen? Het is niet in de steek gelaten. Ik vind het een te precaire aangelegenheid om zo zeer in iemands doodgaan door te dringen of er bij aanwezig te willen zijn. Dit is een volstrekt eenzame gebeurtenis, die deze koolmees zonder mijn aanschouwing moet meemaken.
Er is nog iets. ‘Christus op de koude steen’ is een beeld, een iconografische traditie, die niet teruggaat op een bijbelverhaal, maar die wel te maken heeft met het lijdensverhaal van Christus. (zie: http://www.christusopdekoudesteen.com/)
Daar heb ik bij dit gedicht aan gedacht.
In ‘Stèle’ gaat het om een bekend verschijnsel. Je hebt iemand gezien en een paar dagen later hoor je dat hij niet meer bestaat.

Op internet (Meander) staat een kritiek van Bouke Vlierhuis, waarin hij iets zegt over dit gedicht: ‘Hij is een dichter die 'het grote in het kleine' zoekt, een poëtica die - geheel terecht - inmiddels heeft afgedaan. En de beste regels van de hele bundel (uit het gedicht Stèle: 'Ik zag hem een paar dagen / voor zijn dood gewoon nog / staan wachten op de tram.') weet hij in de regels daarop weer te verknallen door alles nog even expliciet te maken: 'Hoe plotseling het leven / zich keert naar zijn begin.' Stel je voor, de lezer zou zomaar zelf kunnen gaan nadenken.’

Mensen mogen wel kritiek hebben, maar dan mag ik ook weer kritiek hebben. Waarom heeft deze poëtica afgedaan? Dat zou veronderstellen dat een bepaalde tijd een bepaalde poëtica niet meer zou accepteren.
Bij jongere dichters worden dingen minder met elkaar verbonden, zitten er bewust gaten in de waarneming.

Ik vind deze gedichten geheimzinnig genoeg. Eerst zie je iets, maar dan leg je ook uit dat het is vanuit het standpunt van een aantal dagen erna. Het is ook verleden tijd: ‘ik zag hem’. Wie dit een volstrekt banale opmerking vindt, die ziet ook niet het geheimzinnige in de doodgewoonheid. Dit is Nijhoviaans. Ook wat de eenvoud van de formulering betreft. Het is nogal wat, dat je kunt zeggen in één zin: ‘een paar dagen / voor zijn dood’ zag ik hem en dan zeg je ook nog ‘gewoon’, ‘gewoon nog / staan wachten op de tram.’ Een tramhalte is een soort stoep. Je weet dat hij daar onvermoedend en wel aan de rand van zijn bestaan, staat. En dan komt de tram er aan. Trams, treinen, veerboten, die gaan over de dood. Ga maar op reis.

Het gaat de ik ook overkomen, ‘argeloos’. Dat is niet expliciterend, maar toevoegend. Die woordvolgorde is opvallend.

Zo’n inversie is bijna noodzakelijk. Als je schrijft: ‘en ik al even argeloos, zag hem, terwijl ik wachtte op de tram’ weet je dat het niet goed is, slap. Het speelt nu ook met rijm: tram en hem. Het laatste woord moet ‘hem’ zijn. En het is een ritmisch juiste afronding.
Die recensent heeft moeite met beeldgedichten. Dat hebben veel meer mensen. Ze vinden het een soort tweederangs-poëzie, in de veronderstelling dat poëzie uit de taal zelf moet komen, òf uit iets dat je in de werkelijkheid hebt meegemaakt, of een gevoel door bijvoorbeeld een verlies. De tegenstelling is die tussen taal en werkelijkheid.  De meeste dichters zoeken het in beide richtingen. Er wordt in deze gedichten ook veel met taal uitgespookt, maar ze zijn wat aanleiding betreft heel duidelijk op de werkelijkheid gericht. Ik reken ook tot de werkelijkheid, gek genoeg misschien, de kunst. Een schilderij is een duidelijke aanwezigheid, net als die bomen buiten. Het zijn beelden. Ik wil vervolgens met behoud van de aanleiding, kunst of werkelijkheid, zo ingenieus en precies en zo betekenisvol mogelijk taalgebruik mijn dichterlijke visie er op geven. Dat is niet nieuw. Als je kijkt naar het gedicht ‘Cicade’, waarin een concert van Theodorakis zogenaamd wordt verstoord door een cicade. Zo gebeurde het precies. Je hoorde dat beestje voortdurend door de muziek heen. Iemand naast me zei: ‘Chatzidakis – ook een componist en dirigent – zou afgetikt hebben.’ Ik dacht er over na. De natuur kun je niet aftikken. Uitgerekend bij deze prachtige muziek, een Requiem nota bene. Wie is de meester? Om wie gaat het nou eigenlijk? Bij een Requiem gaat het over de werkelijkheid, onze natuur, over leven en dood. Die cicade zingt daar als krachtige natuur dwars door deze muziek heen. Dan primeert het leven.

Het staat er: ‘Natuur was hoorbaar hier de meester / van de kunst’.

En dan wil ik ook nog zeggen – dat vinden mensen misschien aangedikt – ‘die tijdelijk ver- / klinkt in ‘t eeuwenoud odeon.’ Dan heb je alle tijden weer eens bij elkaar. Daarom zeg ik: de natuur bedaar je niet. Dat had Mikis Theodorakis op dat moment heel goed door. Hij had geen schijn van kans gehad. Er is altijd wel een cicade.
--
 Jac. van Looy, de tuin (1893)

Eerst ingezaaid de tuin hij had
en afgewacht hoe het zou worden,
pas toen het groen de grond bekroop
en overal bedekte en ook het rood-
oranje ging gloeien rijk verspreid,
toen greep hij het perseel, een wedren
met de tijd en snel rankende groei,
om heel die woekering van kleurig
licht nieuw uit te zaaien op zijn doek.
Vandaag, nog steeds, bloeit deze tuin,
‘een brok uit de natuur gesneden’.
--
Bij ‘Jac. van Looy, de tuin (1893)’ vind je weer zo gemaniëreerde woordvolgorde, maar dat is , je moet het weten, een spel met ‘De ar’ van Jacobus van Looy, een beroemd gedicht dat veel werd gebloemleesd. Het begint zo: ‘De ganse nacht gesneeuwd het had’.

Het gedicht is meer dan een verwoording van het schilderij. Het gaat over de visie van de schilder. Het gaat over tijd.

Het is een voorbeeld van een genetisch beeldgedicht. Het beschrijft het ontstaan van het schilderij. Dit schilderij is in de werkelijkheid eerst door Van Looy zelf veroorzaakt. Er was bij zijn huis om de hoek nog een stukje land vrij en toen is hij er op een dag met zaad van de oostindische kers heen gegaan en heeft dat hele stuk ingezaaid. Vervolgens heeft hij afgewacht tot het bloeide en toen moest hij zich haasten. Het is een groot schilderij en de bloei duurt niet zo lang. Bij ‘wedren / met de tijd’ heb ik nog even aan Vestdijk gedacht, ‘Het eeuwige te laat’. In een brief maakt Van Looy duidelijk dat hij behoorlijk poot aan moest schilderen. Een wedren met de natuur, hoe deze opkomt en verzinkt. Hij legt het vast.
Het slot. Wat Van Looy doet als hij het eerst heeft ingezaaid in de grond, zaait hij het opnieuw uit op doek. Twee zaaibewegingen: de een is de natuurlijke, de ander is die van de kunst. De laatste regel is een citaat van een criticus. Het schilderij heeft in Arti et Amicitiae gehangen en de criticus heeft het vilein besproken. Hij vond het een verschrikkelijk schilderij en daar was ik confuus van toen ik het las. Hij vond het niks anders dan gewoon ‘een brok uit de natuur gesneden’. Dat was onkunstig.

Een voorganger van Bouke Vlierhuis.

Je moet zien hoe het is geschilderd en wat een prachtig geval. Het schilderij gaat niet over die tuin, maar over woekering en over het maken van kunst. Hier wordt de kunst aan de werkelijkheid ontleend.

Charlotte Mutsaers wilde de papegaai van de fietsenmaker achter haar atelier ‘in gouache gekooid’ hebben, ‘voor iedereen die mij (zegt de papegaai, R.E.) al jaren / kent.

Daar wordt kunst uit de vlakbije werkelijkheid gehaald.

Aan het slot zegt de verbeelde papegaai: ‘Dit ben ik, een verfstreek in de / eeuwigheid, een opmaat voor het al.’ Toen moest ik ook denken aan ‘Oneindig bewustzijn’. Die papegaai is niet weg, die is er altijd.

Het klinkt een beetje pathetisch, maar ik bedoel het wel zo: ‘een opmaat voor het al’. Het grote in het kleine, inderdaad.
Ik heb deze gouache zelf, in het huis in Amsterdam. De zoon van de fietsenmaker heb ik op bezoek gehad. De fietsenmaker werd tachtig en hij wou ophouden. Toen moest er een boek worden gemaakt en daar wilde die zoon dat gedicht van mij in hebben, met een foto van het schilderij. Hij kwam en zei: ‘Ah, ja, dat is Piet!’ Hij herkende de papegaai onmiddellijk.
Ik realiseer me nu dat veel dingen die ik kies opmaten zijn voor het al.

In het tweede gedicht over een schilderij van Van Looy staat: ‘niets is zoo mooi als zien’. Je zou het gezegd kunnen hebben, maar het is een citaat?

Dat is van Van Looy. ‘hij wou met verf / de wemel van dit ogenblik herhalen / en wist ‘niets is zoo mooi als zien’’.
 
‘en greep zijn kans om vast te houden’ Dat is een motief in jouw werk. Het leven moet waargenomen worden en het moet gekoesterd worden. ‘een roes van kleur in dodendans.’


Ik wil net als hij ‘de wemel van dit ogenblik herhalen’.

‘Olympic Airways’: ik zag in het vliegtuig die vlinder. Dat is een grapje: ‘Misschien ook / geboekt voor Aphroditi’.

In ‘Voorgoed’ vind ik een paradoxaal verlangen: opgenomen worden in een tijdloos universum.

Daar wordt verwezen naar een ets. Achterin staat dat hij van Wim van der Meij is, maar dat doet er niet toe. Het is een Groningse boerderij.

Je woont niet toevallig nu  in Toornwerd. (Bij Middelstum)

Toch wel. Ik wilde ook wel in Drenthe gaan wonen, maar dat was te duur. Ik wist dat veel van mijn familie uit deze streek komt, Uithuizen en omstreken. In de achttiende eeuw is er een Van Deel begraven op dit kerkhofje in Toornwerd. Daar heb ik het niet om gedaan.

Je hebt in je genen misschien het verlangen naar dit landschap, wijds, hoge luchten en betrekkelijk leeg.

Misschien. Het landschap van mijn jeugd was de Veluwe en het rivierenlandschap bij Arnhem. Dit landschap heb ik laat ontdekt.
 
Het verlangen om in de ets te verdwijnen.


Ja zeker. Ik heb een inleiding gehouden bij de expositie van Aloys van Wieringen, die het Groningse landschap schilderde, maar eigenlijk ook een eigen, persoonlijk landschap. Zijn schilderijen roepen dat verlangen op.
Hier in de ets staat: ‘Maar niemand kan bestaan in deze ets / waaraan de tijd ontbreekt en binnen-/ gaat in dit voorgoed behouden huis / zo stil gelegen tussen zwart en wit.’
Niemand kan bestaan, dat moet je letterlijk nemen. Het kan niet bestaan dat je in deze ets leeft. Als je in deze ets zou willen komen, veroorzaak je je eigen dood. ‘in dit voorgoed behouden huis’.

Het gedicht ‘Hofvijver’ is een opdrachtgedicht?

Zeker. Een aantal dichters werd destijds gevraagd ter gelegenheid van het 750-jarig bestaan van de hofvijver in Den Haag een gedicht te schrijven. ‘Vijver heeft voortgebracht een berg.’ Achter de vijver is de grond opgehoogd met zand uit de vijver. Het water weerspiegelt overvliegende vogels. Het water is ‘een open oog waarin het vluchtigste verdwijnt / en opgenomen wordt. Wie bij dit wijze / oppervlak te rade gaat, kan veel / vernemen. Vandaar dat die er boven ons / gesteld zijn graag aan dit water wonen.’ Een bijna bijbelse, maar hier ironische verwijzing naar de leden van de regering.

Ik geloof dat ik nooit een gedicht schrijf dat niet uitgaat van een realiteit, of het nu een schilderij is of die bomen daar. ‘Tekst’ is een uitzondering, een theoretisch gedicht: ‘In het oog van de tekst staat de wereld’. Daar wordt wel gezegd wat je mijn poëtica zou kunnen noemen. Ik ga uit van de werkelijkheid. Dit gedicht is een standpuntbepaling: ‘Het sprakeloze moet woorden / leggen in het zwijgen.’ Ik wil dat het gedicht gaat over het onvermoede of door veel mensen niet geziene, dat wat de wereld toch laat zien aan wie daar oog voor heeft. ‘het beeld / wijst naar wat hier is en nu, onbeweeglijk / niet vergaat.’ De dingen van het hier en nu liggen toch op de een of andere manier verankerd in de eeuwigheid. Alles wat je ziet is aanwezig, maar kijk eens goed: het is misschien ook wel afwezig. Ik wil doordringen in het beeld van de werkelijkheid. Het is in dit gedicht eerlijk gezegd wel een beetje zwoegend geformuleerd. Ik kan niet zeggen dat dit mijn meest geliefde gedicht is.

Je zegt het in ‘Marktmystiek’ op een Otten-achtige wijze:
‘Missen is echt het bewijs van zijn.’


Ik zit me nu al zorgen te maken over de zieke kastanjes in mijn tuin. Hoe ik die zal missen. Ze zullen er nog zijn, als ze er niet meer zijn.

In ‘Geologisch reservaat’ vind ik dat verlangen naar tijdloosheid terug, maar nu van voor dat er mensen waren.
‘Hoogzomer nu, de kale vlakte / blakert als in den beginne toen / er een eeuwigheid nog niemand was / die zich bevrijden wou van tijd. / Ik voel mij opgeheven in de leegte / van dit eindeloze heden – geen / oog ziet nog dat het vergaat.’

Het was een wonderlijke ervaring. Ik heb het meegemaakt in dat geologisch reservaat P. van der Lijn, in de Noordoostpolder, nabij Schokland. Daar is een restant uitgespaard door Staatsbosbeheer van de bodem van de Zuiderzee. Toen die zee werd drooggelegd, kwam die bodem bloot te liggen en dan zag je een ongelooflijke stenenmassa uit de ijstijd. Er was natuurlijk geen sprietje te zien. Een gedeelte, een flinke lange strook met ook geologisch interessant materiaal, grote zwerfkeien, wat kleiner werk en grindachtige morenen, hebben ze geconserveerd en groeivrij gehouden door ongetwijfeld verantwoorde middelen. Ik ben daar op een bliksemhete zomerdag rondgeleid. Ik moest van Trouw een tochtje maken naar een plek waar ik al altijd graag was heengegaan, maar het was er niet van gekomen. Ik heb vroeger stenen verzameld. Eigenlijk wilde ik geoloog worden. Ik had het keienboek van P. van der Lijn. In dat boek stond een foto van het reservaat bij Schokland. Er mochten normaal geen mensen komen, maar nu mocht ik onder begeleiding van deskundigen daar naar toe. Een geweldige ervaring. Ik had het gevoel dat ik in het ijstijdperk rondliep. Het ijs was net teruggetrokken. Ik hou er van mij opgenomen te voelen in geologie. Wat het verdwijnen van tijd betreft is dat een sterke ondervinding. Dat heb ik in Griekenland ook heel vaak. Je overziet een heel gebied, maar je ziet geen spoor van menselijke bewoning of cultuur. Bar en kaal, aan zee. Dan zie je echt steen. Geërodeerd en wel. Dan sta je oog in oog met iets waar ik graag oog in oog mee sta. Je kunt jezelf daar werkelijk in verliezen.

In ‘Pure nature collection’ staat: ‘niet / verontreinigd met een mens.’

Je denkt aan bepaalde muziek, Simeon ten Holt, maar nee, je hoort natuur. Je hoorde de benedenloop en de bovenloop van een rivier.
 
Je gebruikt wel allerlei antropomorfe waarnemingen: ‘de bergbeek stort zich vrolijk neer / geleid door uitbundig vogelgezang. / De bovenloop klinkt jong en frisser / dan beneden’.
 

Dat zijn natuurlijk expresselijke verwerkingen van topoi: een bergbeek stort zich altijd vrolijk neer, er is altijd uitbundig vogelgezang.
 
Ik hoor de arcadische Poot: ‘de beek vloot pas en frisser’. Nee, het is Gorter: ‘Het water van de zon vloot pas en frisser’


Deze dingen komen overal terug. Ik heb ze hier ‘tongue in cheek’ gebruikt.

De waarneming is exact, want de bovenloop klinkt frisser dan beneden.
‘geen kunst en toch gemaakt / in woorden tot een verhoopt gedicht / dat er van nu tot eeuwigheid al was.’
Je telt lettergrepen?


Ja, meestal acht of negen, soms tien. Het moet niet te streng, maar ik tel het wel altijd even uit. Het moet een mooi blokje tekst worden.
 
Je let ook op klank. In ‘De wereld’ bijvoorbeeld: ‘De geur van brem, van tijm, van vijg / vervlucht in het voorbijgaan tot een eeuwigheid’. En aan het slot, Faverey-achtig: ‘Zo hevig / is het leven dan, het voelt en proeft en / het ontvalt, al meer en meer en meer.


Al die beelden zijn eigenlijk een soort memento mori.

==