Robert Anker

Er is niets achter de dingen

Gesprek met dichter en prozaschrijver Robert Anker

Robert Anker won onlangs de Librisprijs 2002 voor het prozaboekEen Soort Engeland. Maar hij is sinds 1979 ook als dichter actief.Anker heeft het niet zo voor het gedoe dat de jongste jaren rondpo&eum;zie is ontstaan. Het dreigt allemaal voorbij te gaanaan waar het in poëzie echt om te doen is.

Robert Anker (1946) woont en werkt in Amsterdam. Hij debuteerdemet Waar ik nog ben (1979). Zijn dichtbundel Van het balkon werdin 1984 bekroond met de Jan Campertprijs en de bundel Nieuwe vetersin 1989 met de Herman Gorterprijs. In 1989 verscheen Goede manieren,Een episodisch gedicht en in 1996 In het vertrek. Dezer dagenverschijnt De broekbewapperde mens. Robert Anker schreef ook proza.Voor De thuiskomst van kapitein Rob ontving hij de Bordewijkprijs1993. In 1994 verscheen de verhalenbundel Volledig ontstemde piano.Na Vrouwenzand (1998) verscheen vorig jaar Een soort Engeland,dat inmiddels werd bekroond met de Librisprijs 2002. Wellichtbezorgt hem dat meer lezers.

Zou je door meer mensen gelezen willen worden?
ROBERT ANKER: 'Voor poëzie en proza is dat nogal verschillend.Poëzie trekt niet zo veel lezers. Dat is nu eenmaal zo endaar zal ook nooit iets aan veranderen, al zijn er een paar dichtersdie zelfs in de Rainbow-pockets zijn terechtgekomen: Herzberg,Kopland. Met proza is het anders. Daarmee kun je een groter publiekbereiken en dat is ook wat ik wil ­ wie niet? Daar schrijfik niet op, maar die boeken van mij zijn ook zó, dat hetzou kunnen. Als je toevallig het talent hebt dat Gerrit Krol bezit,een kolossaal talent overigens, dan moet je accepteren dat jeboeken niet snel een groot publiek zullen krijgen. Met die boekenvan mij kan dat misschien wel. Dat is mooi en fijn want in deeeuwigheidswaarde geloof ik niet. Het moet nú gebeuren.Proza kan meedoen in een literair en maatschappelijk discoursen dat is nú aan de hand.'
Laat je je uitnodigen in het literaire circuit?
'Ik lees wel eens voor, maar niet zo vaak. Ik ben niet publieksschuw,maar ik heb het voor de poëzie nooit opgezocht. Dat vindik onzin. Het hoort eigenlijk niet bij het genre, al dat lawaai.Het werk moet voor zichzelf spreken. Het is goed of niet goed.Daar kun je niets aan veranderen. Het wordt er niet beter doorals je in een hoop programma's optreedt.'
Dichter des vaderlands, allemaal onzin?
'Ik vind het best als het de poëzie iets meer in de belangstellingbrengt, maar ik geloof niet echt dat het zal lukken. Het genreis verstild, bezonken, van het klooster, de contemplatie, de aandacht.Niet geschikt voor luidruchtigheid en het grote publiek. Dag vande poëzie? Een mooi initiatief. Altijd goed. Parlement openenmet een gedicht? Prima. Nacht van de poëzie? Ook mooi, alschijnt het dat de meeste mensen die daar zitten, zelden een bundelkopen of lezen. Die mensen willen de hele nacht zitten luisterenen iets beleven. Het zijn merkwaardige fenomenen. Met proza ishet anders. Ik ben heel blij met de Librisprijs. Zoiets zet jeals auteur op de kaart en het vergroot het bereik van je boek.En daar gaat het toch om.'
------------------------------------------------------------------------
Het werk moet voor zichzelf spreken. Het is goed
of niet goed. Daar kun je niets aan veranderen.
Het wordt er niet beter door als je in een hoop
programma's optreedt.
------------------------------------------------------------------------
Voel je je meer dichter dan prozaïst?
'Ik ben het alle twee, maar mijn talent ligt vooral bij depoëzie. Ik weet niet of ik dichter wíl zijn, het isde kern van mijn talent. Er is een poëtische houding tenopzichte van mijzelf en de wereld. Dat zie je in de romans ook.Het is geen dichterlijk proza, maar het is wel het proza van eendichter. Ik ben bezig met de taal, de bouw van de zinnen.'
In je bundels beweeg je je van symbolisme naar postmodernisme.
'Ik ben niet verantwoordelijk voor die etiketten, maar ikherken er wel iets in. De eerste bundel staat een beetje in eentraditie. Ik kan niet ontkennen dat daar Van Geel-achtige gedichtenin zitten, al was ik destijds helemaal niet zo op de hoogte vanstromingen. Wat symbolisme en postmodernisme betreft: ik weetsteeds minder wat die etiketten betekenen.'
Je legt het ergens zelf uit. Symbolisme: de gedichten beschrijvenvia de werkelijkheid die er achter ligt.
'Nou ja. Ik ben niet religieus, niet van huis uit en laterevenmin. Het idee dat er achter de werkelijkheid iets ligt, isme vreemd. Misschien is het symbolisme alleen een literaire mode.Die reigers en eksters uit Waar ik nog ben verbeelden wel iets,maar niet een hogere of diepere werkelijkheid.'
Ik heb net van Bas Haring Kaas en de evolutietheorie gelezen.Er is geen richting of bedoeling. Wat overleeft is alleen maargoed in overleven. Dat geldt ook voor culturele ideeën. Sommigeideeën zijn beter in overleven. Dat betekent nog niet datze beter zijn.
'Tja. Ik denk hoe dan ook dat dichters de neiging hebben om dewerkelijkheid als een afbeelding te zien omdat een dichter nueenmaal een contemplatieve houding aanneemt. Maar dat betekentnog niet dat de werkelijkheid iets anders verbergt. De dichterlijkehouding is kloosterlijk, ik zei het al. Ondanks de verdwijningvan de natuur in onze cultuur hebben dichters het steeds weerover de natuur. Dat is eigenaardig. Stadsrumoer, dat wordt mijwel toegedicht, is toch een tikje oneigenlijk voor een dichter,onzuiver. Misschien is het daarom niet zo gek dat ik meer prozaging schrijven. De zinnen werden ook steeds langer, de gedichtenverhalender. Niet alles kan in poëzie, dus ergens houdt hetop. Ik geloof dat ik het tegenwoordig, in de nieuwe bundel Nee,ik vind het altijd moeilijk om te reflecteren op mijn eigen werk.Dat wil ik ook niet, want anders raakt het geheim weg, maar ikdenk wel dat hierin een zekere terugkeer zit ­ na drie watluidruchtiger bundels (Nieuwe veters, Goede manieren en In hetvertrek) die ik wel erg goed vind hoor; ze zijn me heel dierbaar­ naar een zekere verinnerlijking en naar de taal zelf nouja, enfin. Alles is taal natuurlijk. De horizontaliteit van Goedemanieren en Nieuwe veters kun je niet verder oprekken, dan komje in proza terecht. Toen ik Goede manieren schreef, vroeg ikme bij voorbaat al af of dat nog wel poëzie zou worden, ofik dat zou redden, om van de gegevens, de onderwerpen, de aanpaktoch nog poëzie te maken.'
En het is wel poëzie omdat het een zekere verdichtingheeft en vanwege het taalgebruik, het heel bewust laten ontsporen.Dat kan in proza niet zo goed.
'Nee, het is inderdaad zo, dat een regel uit Goede maniereneen grotere concentratie heeft dan een regel uit een roman. Ikgeloof ook wel dat het poëzie is gebleven, maar er zit eensterk verhalend element in en het beschrijft de buitenwereld,de stadswereld, terwijl poëzie toch meer van de binnenwereldis.'
Het heeft een hogere concentratie van metaforiek dan proza.En het is meer muziek. Dat hoor je als je het hardop leest.
'Ik vind dat mijn proza dat ook sterk heeft. Dat is iets watmij aankleeft. Proza moet ook kunnen klinken. Het gaat om ritmiek,versnellingen, vertragingen. Om nog even op de metaforiek terugte komen: ik vind het altijd lastig om te zeggen wat dat is. Eenvergelijking is een duidelijke zaak, een beeld dat ergens voorstaat. Maar goed beschouwd is een hele bundel een beeld. Ik vindhet lastig om het fenomeen metafoor ergens uit te lichten, alsiets aparts. "Ik ging naar Bommel om de brug te zien"klinkt niet erg metaforisch, maar het is wel een metafoor. Heelsterk zelfs. Het hele gedicht is een metafoor. Rivier, overkant,de dood die opgeheven kan worden als je maar in de psalm van demoeder gelooft. Maar als je het leest, gebeurt er metaforischgesproken ogenschijnlijk niks. Er staat geen vergelijking in.Er staan geen vreemde beelden in.'


De goede grond
Hoewel aan der bomen onderkant een wemeling
zich ophoudt van een verre zon die god kan zijn
dan liever nog benevelt hem de stemvocalise
van zijn moeder maar liever nog beneemt hij zich
van waargenomen zijn tot eigen helderheidsbegeren
vertakt te zijn in biosferische bebloeiing van zichzelf
uit de natte aarde van een bodem die de grond wil zijn
van een ademstokkend geluk dat bij hem is
uit den hoge hoogstens door vogelnoten aangeleverd
de rest is geuren en het blikveld tuimelend
in zijn open ogend hart een ode aan de bodem
op zijn goede grond die hem zal zijn ten dode
alsof ook hij niet weet dat alles wat hier branding is
nog door het rookgat van de taal naar buiten moet.
Nee dat weet hij niet.
Uit: De broekbewapperde mens


Nijhoff zelf zou het misschien ontkennen. Hij zou zeggen:ik ging fietsen met een vriend en ik keek naar de nieuwe brug.Gewoon, de nieuwe brug en toen kwam er een boot langs met eenschippersvrouw die een psalm zong.
'Ja, maar dat is onzin. Hij weet wel beter. Dat zou baldadigheidzijn. Hij heeft heel bewust het raffinement van de spreektaalgebruikt: "een minuut of tien dat ik daar lag" en clichésals "wijd en zijd". Al die dingen zijn geraffineerden veelzeggend zonder dat ze metaforisch zijn. Of wel, omdat zede alledaagsheid oproepen, maar dan niet op de traditionele manier.Er zijn verbindingen met de biografie van de dichter, maar datis secundair. Ze kunnen soms iets verhelderen, want bij "Demoeder de vrouw" moet je eigenlijk weten dat Nijhoffs moedergestorven is. Anders werkt het niet, dan is het beeld van dieschippersvrouw niet goed te interpreteren. Dan is het gewoon eenschippersvrouw die een psalm zingt en de dichter denkt: "ikdacht dat het mijn moeder was". Maar bij Achterberg is heteigenlijk niet interessant te weten dat hij zijn hospita heeftdoodgeschoten.'
Jij schermt het geven van persoonlijke informatie af invraaggesprekken.
'Je moet oppassen dat men daarmee niet een breekijzer meentte hebben om de poëzie te begrijpen, vooral in de zin van"o, dát is het dus!". Dan wordt het allemaal­ en die neiging is er toch al ­ ééndimensionaalgemaakt.'
Dat is de reden waarom je niet van psychologiseren houdt?
'Dat is een ander onderwerp denk ik, maar misschien wel. Psychologiserenbrengt een heleboel dingen ook weer terug tot huis-tuin-en-keukenproblemendie wij mensen nu eenmaal allemaal hebben en die buitengewoonbelangrijk voor ons leven zijn, maar daarmee is het nog niet automatischliteratuur, die toch een verheviging, verdichting is. Literatuuris de werkelijkheid niet. Het is allemaal verzonnen. Je zit opeen ander niveau dan de alledaagse pijntjes. Een roman over incestdie op het niveau van de problematiek van de incest blijft zitten,is voor mij een niet-geslaagde roman. Dat weten we al. Dat isjournalistiek. Literatuur moet daaraan ontstijgen. Het zou richting"schoonheid" moeten gaan. Uiteindelijk is er iets waarvanwij zeggen: dat is mooi. Al zegt Kopland dat dát het woordniet is; het is toch wat we zeggen. Dat mocht je een tijdje nietzeggen, maar daar gaat het om en dat is een heel andere factordan of het echt gebeurd is. Als je een boek bespreekt in de krant,is het veel gemakkelijker om het verhaal na te vertellen, thema,motieven Maar dan heb je nog geen idee van het boek, want je moethet lézen om iets te ervaren en daar gaat het om. Je moetervaren wat mijn redacteur Anthony Mertens de gestiek van eentekst noemt. Hoe komt de tekst op je af? Gewoon op de eerste bladzijal, de eerste zin. Wat gebeurt er? Botst er wat tegen je aan,duwt het je opzij, trekt het je naar zich toe? Er is een verhaalen dat is ook van belang, maar er moet nog iets bij. Je moet opeen niveau komen waarvan je zegt: het is mooi, esthetisch bevredigend.Dat is in al zijn geheimzinnigheid de bedoeling van literairekunst, van alle kunst.'
Psychologiseren doet geen recht aan de werkelijkheid, omdatdie altijd complexer, chaotischer is dan de psychologische modellensuggereren.
'De psychologie is een wetenschap die probeert iets te verklaren.Een literair werk is er allereerst op uit iets in kaart te brengen­ noem het de complexiteit van de werkelijkheid ­ maardan met literaire middelen. In een literair werk is van allesuit de werkelijkheid terechtgekomen maar zelf is het een organismegeworden dat los is geraakt van al die werkelijkheidsimpulsendie het hebben gevoed en mede gevormd. Het is in zijn geheel zelfweer een stukje werkelijkheid geworden waar mensen op reagerenals ze het lezen. Als het een belangrijk werk is straalt het eengroot belang uit.'
Noodzaak. Ook een geheimzinnig begrip, want iedereen schrijftomdat het moet.
'Dat vraag ik me af. Ze kunnen het ook doen omdat ze schrijverwillen worden, een interessant beroep immers. Als er achter opde flap staat dat "deze tweeënveertigjarige debuteertmet een roman en daarvoor werkte als pr-deskundige of journalistetc", dan loeien mijn vooroordelen aan.'
Nog even terug naar 'van symbolisme tot postmodernisme'.
'Ik kan de ontwikkeling ook anders benoemen. De eerste bundelleg ik eigenlijk een beetje terzijde, dat is beginnerswerk. Hetverraadt talent. "We zien uit naar zijn volgende bundel."Ik moest zoals elke schrijver een eigen stem vinden, een zekereoriginaliteit bereiken, niet om per se origineel te zijn, maarje moet bij jezelf komen. Het moet iets van jou worden. In Vanhet balkon is dat al wat meer het geval, maar het staat nog heelsterk in een traditie van opgeladen natuurbeelden. Ik had hetgevoel dat ik daar uit weg moest. In de laatste afdeling, "Achterglas", staan gedichten die al wat verbrokkelder, ruwer enongrammaticaler, ontsporender en anakoloetischer zijn. Hier hadik het gevoel dat ik alles van me af had geschud en dat ik toen,bijna, alles kon, dat alles mogelijk was. In Nieuwe veters heefthet zijn definitieve vorm gevonden, bij al zijn schijnbare vormloosheid.In Van het balkon schiet het nog alle kanten op, maar ik hou erwel van en ik was er me ook van bewust dat ik een nieuwe richtinggevonden had. Na een bladzijde wit staat er nog een gedicht, hetziet er heel braaf uit, maar het bevat toch een soort oproep aanmezelf: "de straat op" ­ en dat is: weg uit hethoofd.'


Voor de ramp
De muren staan als koeien aan elkaar.
Wordt gras tot zwijgend zijn vermalen.
Wordt leven rechtgetrokken tot gedroomd carré.
Een landschap op de wand, een vijver binnenin.
En in het oog het dak uit: de oneindigheid.
Dit is natuurlijk maar een beeld.
Het is een beeld om te verbouwen.
Dat is: een raam erin en stemmen in het licht.
Daarom: het dak dicht, deuren om te gaan.
De straat op. Na de ramp een ander beeld.
Wat ik niet wilde. Maar bedoelde. Om te zijn.
(woonhuis in Pompeji)
Waar je je ook van bewust werd, al groeiende, is dat dieoudere gedichten geen adequaat beeld kunnen geven van de werkelijkheidomdat die gefragmenteerd is. Het ik als illusie. Dan moet hetwel evolueren naar anakoloeten, ellipsen, etc.
'Dat idee heeft een grote verspreiding gekregen, al bestondhet vroeger ook al. Het gaat mij eerder om de vraag "waarik nog ben" dan om de vraag "wie ik ben". Die laatstevraag is allang niet meer te beantwoorden. Langzamerhand heb ikhet idee dat het territorium een heel belangrijk begrip is inde literatuur. Als ik mezelf een thema moet toedichten is hetterritoriumverlies. Van het beschermde dorp naar de chaotischestad. Waar sta ik? Wie staat er tegenover me of naast me? Ookmoreel gesproken: waar sta ik voor?'
Goede manieren.
'Precies. De vraag "wie ben ik" is niet interessant.Goede manieren heeft wel een soort hoofdfiguur, maar dat is steedseen ander.'
De vraag 'waar sta je voor?' wijst weer terug naar 'wieben je?'. Die vraag mag dan niet te beantwoorden zijn, het iswel de vraag waar het om gaat.
'Daar ben ik het niet mee eens. Het is een vraag die ik mijnhele leven zelden heb gesteld. Pas de laatste jaren denk ik daarwel eens over na, omdat ik door omstandigheden bepaalde eigenschappenga zien. Je wordt ouder, je ziet de kinderen groeien. Mijn moeder,op wie ik nogal leek, is overleden. Dan kijk je naar jezelf. Datis persoonlijk. Maar dat is geen materiaal voor een gedicht, hetis eigenlijk meer een soort hobby. Nee, plaatsbepalingen. Alsik zo de bundels voor me zie, zoals jij ze daar hebt neergelegd,valt het me nu op. Waar ik nog ben, het dorp; Van het balkon,nog beschouwend, de straat maar van boven af; Nieuwe veters, destraat op; Goede manieren, waar sta je. Uiteindelijk komt heter misschien op neer dat je, waar je ook bent, altijd weer wegmoet: In het vertrek.'


De laatste beau
Ze ging die avond uit
om het uitgaan in zichzelf
in te sluiten
vandaar de boa constructie
de rebound van haar zwikkende hakken
om het onbedaarlijke ontbreken
van haar emoties het zeurende vacuum
waarin het heimwee naar zichzelf
haar in de steek liet te bruskeren
- voile? geen voile - verdwijnt ze
in het flash-light van haar onteigening
in het gat van een andere zwarte Panhard
totdat in de desondanks reëel bestaande
flonkerende avondomgeving
de laatste beau bijster in haar breekt
en haar vreemde lichaam zich zo vult
met haar niet te stelpen normaliteit
dat zij uitgaat in zichzelf.
Uit: De broekbewapperde mens


Een ander thema is: niet in de dingen kunnen komen.
'Met de dingen leef je. Ze omringen je. Het zijn vrienden,die je nooit in de steek zullen laten. Ze vertegenwoordigen hetverleden. Als kind ben je daar heel dicht bij. Ik heb een sterkeneiging tot animisme. Een personage in Goede manieren is nietin staat een luciferdoosje stuk te slaan. Dat lijkt een soortmisdrijf. Maar omdat wij voor een belangrijk deel van onze tijdin de abstractie leven, leven we ook te vaak aan de dingen voorbij.En daarmee aan jezelf. Het heeft met mijn jeugd te maken, de ongescheidenheid.Een kind heeft ook geen ik. Het leeft bij en met de dingen, degeuren, de geluiden, het licht. Daar moet je contact mee proberente houden.'


O knusse dingen
Met haar rugzak zwaarder dan een paard
om stuitert desondanks zij de trappen op en af
woont in abstracte lessen voor een toekomst met
haar gierende vriendinnen wild gearmd naar de wc's
een wijle daar valt zij in een aandacht voor haar oogopslag
haar rozenmond in de beheersing van haar hoofddoek
strijkt zij langs de jongensblote navel der vriendin
o zij haat de broertjes in haar kamer met agandazware
zucht
en tekent haar belofte in het stralendste gezicht
dat zij ooit tekende o knusse dingen hou me vast
ik blaak van alles wat me ook vandaag omringde.
Uit: De broekbewapperde mens


Er is een verlangen naar de oorspronkelijke eenheid vanvoor de schepping. Het niet-iets van voor ruimte en tijd. Ginnungagapin de Edda: niet licht en niet donker, geen stilte en geen geluid.Lees je Patricia de Martelaere?
'Ja die volg ik. Tot mijn lichte verbijstering de laatstetijd. Het lijkt erop alsof ze er naar verlangt haar bewustzijnuit te schakelen. Ik merk altijd weer dat ik de neiging heb daarontstemd over te raken, dat iemand zo onzorgvuldig wil gaan denken.Maar wat wil je van iemand ­ ik dus ­ die zichzelf debroekbewapperde mens noemt? Dat is een mens die de metafysicaontkent. Eigenlijk erg ondichterlijk De broekbewapperde mens,dat is de mens Ik zal je het gedicht voorlezen. En dan zal ikhet even uitleggen.' (Lacht)


De broekbewapperde mens
Dat er altijd maar die bron zou zijn
die reikt tot in de hemel.
Het is de mens die op de kemel
des woestijns ons doortrokken hebbend
steeds rechterop
van waterput tot avondkleding
ons nu verlaat voor wat hij denkt
te zijn op de bedijkte dijk:
de broekbewapperde mens!
Die nu omkeert en afdaalt
voor een bagagedrager
(en een broekklem)
zeggende:
vlaggen psalmen verrekijkers
en voordewindse liederen
inleveren bij de windmolen
die de dood vermaalt
tot hevige aanwezigheid
angst en vreze te behouden.
Spring maar achterop bij de mens!
Nou ja, dat is heel duidelijk.
'Het volgende gedicht over Les Murray is eigenlijk via dieomweg tot Willem Jan Otten gericht. We hebben een verschil vanmening over wat zingevend voor een leven kan zijn.'
Maar er is toch een enorm verschil tussen Patricia de Martelaereen Willem Jan Otten?
'Nog wel misschien.'
De Martelaere blijft filosofisch streng redeneren, maarze eindigt in de paradox van het niet-iets/niet-niets en Ottenzoekt het in de confessie, het dogma! Dat is regressie. De vol-ledigheidvind je in alle mythen terug, zonder dat het een metafysischeplek heeft.
'Als je, laat ik het nu maar de boeddhistische richting noemen,als je die richting inslaat, dus dat je er uiteindelijk op uitbent om het lijden te overwinnen in de vol-ledige, haha, onthechting,dan zul je min of meer je bewustzijn, het wéten van jesterfelijkheid, van de scheiding tussen jou en de dingen, de wereld,moeten uitschakelen. Dat zou ik geen "filosofisch strengredeneren" willen noemen. Ik ben er fel op tegen. Ik vindhet on-menselijk. De dood, om maar iets te noemen, is iets watje tijdens je leven moet proberen te overwinnen, door je ermeete confronteren, niet door ervoor uit te wijken. Naar Ispahanzeker. Iets anders is het verlangen naar een verloren eenheid.Dat heeft met je jeugd te maken. Het leven is een chaos, maarer zijn mooie dingen: vriendschap, liefde, waardoor je niet alleenbent op je reis naar de onvermijdelijke dood. Wat Willem Jan doet,verschilt in wezen niet van de richting die De Martelaere lijktin te slaan. Ik vind beide een capitulatie van het denken. Ikvind dat je er trots op moet zijn dat wij als westerse mensenhet zo ver gebracht hebben dat we een hele samenleving in standkunnen houden zonder metafysica. Dat we het cement van christendomof islam niet meer nodig hebben. Mooi en dapper. De broekbewapperdemens. Je ziet hem staan op de dijk in de metafysische wind vanhet niets en hij draait zich om en keert terug naar het leven.Ik kan me wel voorstellen dat je tot een soort onthechting wiltkomen, in die zin dat je je niet meer door alles laat "fucken",om het modern te zeggen. Dat is een soort winst in je persoonlijkeleven.'
De versplintering in het leven weerspiegelt zich in de poëzie.Denk aan Arjen Duinker, Tonnus Oosterhoff. Heb je daar iets mee?
'Ik vind Tonnus Oosterhoff een krankzinnig talent. Of datnou postmodernisme is? Die man vindt elke keer dat ene gedichtuit. Een prachtig avontuur. Ik weet niet of ik het mooi vind.Het onttrekt zich een beetje aan die termen. Ontroerend? Somswel. Absurd vaak. K. Michel vind ik ook een buitengewoon interessantedichter. Hij probeert wat. Hoe heet dat gedicht? Fenomenaal, overde bron van de Amstel ['Het magerebrugwonder', RE]. Met ArjenDuinker heb ik niks. Dat gaat me te ver. Eén grote enumeratie.Ik snap wat hij doet, maar ik vind het inwisselbaar. Er had netzo goed op die pagina iets anders kunnen staan.'
En de discussie over betekenis?
'Het lijkt mij een misvatting dat een gedicht geen betekenisheeft of dat het daar niet om gaat. Een gedicht heeft betekenis,onontkoombaar. Als je een regel opschrijft en je beweert dat diegeen betekenis heeft, dan is dát de betekenis van die regel.Dat bijt zichzelf in de staart. Het is een literaire poging vanDuinker tot iets dat ook al lang bestaat. Het is een soort opheffingskunst;alles is even belangrijk. Ik vind het niet interessant. Er nietover willen praten is onwil van de maker.'
Je hebt er geen bezwaar tegen als lezers proberen te achterhalenwaar een gedicht van jou over gaat?
'Prima. Komen ze er misschien achter wat ik zelf ook niethelemaal weet. De dichter weet niet altijd wat hij doet. Dat iseen cliché, maar ja, die zijn vaak waar. Poëzie iseen vorm van betekenisgeving.'
Ethica. Goede manieren?
'Geen ethica. Toch geen verhandeling. Maar er komen in Goedemanieren wel personages voor die zoeken hoe ze in het leven moetenstaan omdat ze met de verkeerde richting zijn opgevoed. Ze zijnin een dorp opgegroeid en alle richtlijnen en kompasnaalden diedaar golden, blijken in de stad de verkeerde kant op te wijzen.Het is richtingloos geworden en hoe nu? Het zijn zoektochten naar:hoe moet ik leven? De dichter laat het ethische open. Er staangeen antwoorden in, behalve dan dat het slotgedicht een erkenningbrengt van een zekere status-quo. De dichter geeft het personagedat in het eerste gedicht in de taal wordt gezet een opdracht,maar in het voorlaatste krijgt hij die terug. Zoek het zelf maaruit. Ondertussen heeft het personage wel mooi een gedicht geschreven,"Neerstortende vijvereenden". Misschien dat de poëziein al haar illusieloosheid nog een soort houvast biedt. Misschienis de kunst het sterkste antwoord op de chaos die het bewustzijnoveral aantreft. Een antwoord dat voortkomt uit de confrontatie.Maar vaak ook uit de omarming want het leven is in al zijn verwarringen complexiteit toch ook een grote bron van vreugde. Bovendienis het het enige dat er is Het slot van Goede manieren, met zijneenvoudige, rustige, bijna klassieke strofen, met zijn assonanties,lijkt zelfs een soort verzoening te bieden Een tijdelijke gevondenheid,maar dan "in het vertrek", een kraakpand namelijk, dusje moet er toch weer uit. Weer een plaatsbepaling.'
Wat vind je van Astrid Lampe?
'Heel bijzonder. Heel associatief vaak en nogal wild, maarin de laatste Tirade staan mooie heldere gedichten van haar. Ikdenk het een heel groot talent. Een van de interessantere dichtersvan de laatste tijd. Interessanter dan Pfeijffer? Nou, dat isook een groot talent hoor, maar die is meer Ter Balkt-achtig.Het ronkt prachtig, maar het betekent niet zo veel. Ik lees TerBalkt graag, ik ben er dol op, maar waar gaat het allemaal over?Ideaal studiemateriaal voor De Roder.
Het schandaal van de poëzie is haar neiging tot betekenisloosheid.
'Het ritueel, de mantra. Het schandaal van de poëzievan De Roder is een schot in de roos. Wetenschappelijk is daarnooit veel belangstelling voor geweest. Het ging altijd om betekenisgeving.Merlyn, hè. De Roder formuleert nu eens wat alle dichtersweten: het vruchtbegin is ongrijpbaar. Muziek, ritme. "Devoetstap van een zin", noem ik het in mijn nieuwste bundel,De broekbewapperde mens.'


Vs murray
Inderdaad Les Murray als je dat bedoelt
de godsdienst doet als het gedicht (soms)
en dat er altijd godsdienst denk je zijn zal
zolang er poëzie is of gebrek daaraan
maar is dit waar en andersom
want godsdienst duurt zolang als god
maar poëzie is eeuwig van de mens
die zichzelf nooit loskrijgt uit zijn raadsel
dat hij bestaat dat alles wat bestaat er is.
Ik weet Les Murray niet of poëzie als godsdienst
het enige hele denken is ik denk wel
dat poëzie als godsdienst ons heel
kan maken maar ik wil niet heel zijn
ik wel een mens zijn en een mens onherroepelijk
is hij onderweg onaf geraakt
in zijn verlangen ooit weer heel te zijn.
Of poëzie een denken is en andersom
of dit denkende gedicht al poëzie is
of in denkimpressionisme steken bleef
als het poëzie is komt dat door de woorden
poëzie = woordkunst.
Daarom de tijdelijke zanger
en vooral des zangers zingende gedicht
zij zoeken de taal in haar geheime
wortelstelsel op en dat ontstaat
al het door de regen wordt bezocht
van zeg: de analfabetische naam
van zeg: de wilde kim
van zeg: de voetstap van een zin
dat wat niet bestaat dan in de bloei
van het gedicht dat ons vervoerend
naar de oorverdovende stilte
van het Verdwenene
noem dat god.
Uit: De broekbewapperde mens


Kun je tegelijk werken aan proza en poëzie?
'Er zijn verschillende fasen. Het schrijven van een romanis iets heel anders dan het schrijven van een gedicht. Voor eenroman krijg je een idee en dan verzamel je materiaal. Prakkiseren,uitwerken. Die voorbereiding kan wel een jaar duren. In die tijdkan ik wel gedichten schrijven, maar als ik eenmaal begonnen benmet het schrijven van proza, dan vraagt dat alle aandacht. Elkezin wordt gemaakt. Per zin moet er iets gebeuren. Daar komt ietstot stand. In die fase kan ik geen poëzie schrijven, maarhet overwint wel eens. Het kan je overvallen. In de laatste bundelstaan een paar gedichten die ontstaan zijn terwijl ik Vrouwenzandaan het componeren was. Ik heb toen zestien gedichten in driedagen geschreven. Een soort vlaag die inbrak tijdens het schrijvenaan die roman. Dat is overmacht, een fijne overmacht. Het prettigevan een roman is dat je weet wat je moet doen. Je kunt opstaanen zeggen: ik ga nu van acht tot vier aan die roman schrijven.Dat is heerlijk, daar verdwijn je ook in. Je kunt niet de heledag poëzie schrijven, dat werkt niet zo. Je hebt het nietvoor het zeggen. Er kan een vlaag komen en dan acht, negen maandenhelemaal niks. Dat maakt me niet ongerust. Ik denk dat het welweer komt. Ik heb nu bijvoorbeeld geen flauw idee wat ik in depoëzie zal gaan doen. Elke bundel is een nieuwe fase. Datkost tijd.'

ROBERT ANKER, DE BROEKBEWAPPERDE MENS
Querido, Amsterdam, 2002
88 p. / ¤ 18,50