Saskia de Jong

EEN STRENGE BACCHANTE

Als een van de drie winnaars van de Gedichtendagprijs­ met Dirk
van Bastelaere en Anneke Brassinga ­ ziet Saskia de Jong (1973) op
de achtste Gedichtendag haar gedicht overal op affiches in
bibliotheken en boekhandels, op stations.
Haar debuutbundel, zoekt vaas (2004), kreeg een nominatie voorde C.
Buddingh'-prijs.

We hebben afgesproken in het Martinihotel, omdat Saskia deJong
in Groningen moet optreden. Een begripvolle baliemedewerksterbiedt
ons een lege hotelkamer aan om te praten. We zitten in twee
gemakkelijke stoelen tegenover elkaar. De opname-apparatuur ligtop
het bed.
Je bent nu tien jaar met poëzie bezig. Toen je begon wasje dus al
van de middelbare school af. Je studeerde?
Ik heb maar een blauwe maandag gestudeerd en daarna dacht ikaan
steeds iets anders. Nederlands, filosofie, klassieke talen, culturele
antropologie, allemaal erg aantrekkelijk, maar ik kon het nietin één
studie vinden. Toen las ik iets over de Schrijversvakschool endat
leek me een goede manier om in het ritme van het studeren te komen,
want ik was er inmiddels een tijdje uit en bovendien kostte die
Schrijversvakschool geen studiejaren, want je moest die schoolgewoon
zelf betalen. Het was een beetje een naïeve redenering, maarja.
De middelbare school had je niet geïnspireerd? Je deedgymnasium?
Het stelde qua literatuuronderwijs niet veel voor. OngedeeldVWO met
Latijn.
Vandaar het citaat van Plato in de nieuwe bundel Resistentin het
Latijn?
('Frustra poeticas fores compos sui pepulit.')
(Zolang je je zelf inhoudt, klop je tevergeefs op de deuren vande
poëzie Of, vrijer: poëzie vraagt altijd enige waanzin..)
Nee, dat is nogal genant, ik had het citaat eerder aan Seneca
toegedicht. Ik las het bij hem in een brievenboek. Nog net optijd
kwam ik erachter dat het een uitspraak van Plato was; de namenheb ik
op het laatste moment nog veranderd, maar ik was niet alert genoeg
het Latijn in het Grieks om te zetten.
Ik heb het op internet gezocht en daar vond ik het alleen inhet
Latijn en in een vrije vertaling van Jan van Hout, een zestiende-
eeuwer: ' Want roepet niet zelfs den aert deser kennisse genoechsaem
wt/ de edelheyt der selver? dewelcke alsoo gestelt is/ dat Platote
rechte (als ooc mede Seneca) getuyget: Frustra compotes sui fores
Poëticas pulsare, willende ons aenwijsen/ dat niemant totde Poesie
bequaem zij/ dan de gene die zoo zeer niet met hun natuerlijc
verstant arbeyden/ als van eenen hoogeren geest werden gedreven.
Ik begrijp dat ik dus beter Seneca had kunnen laten staan.Ik ben het
hiermee wel eens. In mijn vertaling stond dat degene die bij zinnen
was vergeefs aan de poorten van de poëzie klopte.
Vandaar ook de combinatie met het citaat van Herzog: 'Most peopleare
unpoetical, and you consider this a betrayal.' Het is jammer dater
zoveel mensen bij zinnen zijn.
Dat koos je vanwege je teleurstelling over de algemene receptievan
poëzie?
Nee, gebrek aan belangstelling voor het poëtische. Het poëtische in
het gewone leven wordt te weinig opgemerkt, gewaardeerd. Dat vindik
heel erg jammer.
Zelf ben ik teleurgesteld over het feit dat mensen zo weinigaandacht
hebben voor de kern van de poëzie, de vreemdheid van poëzie.Er is
wel veel aandacht voor de randverschijnselen, het gedoe,
gedichtendag, dichter des vaderlands etc.
Dat ben ik wel met je eens, maar als je er anders over denkt,dan
moet je dat soms ook uitdragen. Gedichtendag kan hiervoor misschien
een lans breken.
Hoe wil je die aandacht opwekken? Als je het hebt over de kernen de
vreemdheid van de poëzie maak je het gelijk weer zo ontoegankelijk.

Daar kunnen we een hele discussie over hebben, want juist de
gedichtendag is vooral gericht op de populaire kant van de zaak,op
de flauwekul, de rijmelarij, het clowneske. Het gaat in elk geval
niet om de 'verschrikking' van echte poëzie. Belangrijkepoëzie is
'tremendum et fascinans': ontwrichtend en fascinerend. Dan denkik
aan Faverey en Eva Gerlach.
Lees je die?
Faverey lees ik wel. Ik lees nog veel te weinig. Ik heb heellang
bewust geen vrouwen gelezen, in geen enkel genre. Ik denk datdat was
omdat ik mezelf een pathetisch en sentimenteel iemand vond endat
wilde ik niet zijn. Ik dacht dat alle vrouwen zo waren.Gelukkig is
dat standpunt nu achter de rug. Ik moet nog veel inhalen. Bovendien
doe ik er lang over en ik ben een herkauwer.
Weet jij dat je een heel groot talent hebt? Ik vind dat, maarweet
jij het ook?
(Aarzelend) Ja, ik geloof van wel.
Dat stelt eisen. Het is een serieuze zaak. Je mag het talentniet
verkwisten.
Dat doe ik niet en daarom zeg ik ook: ik moet nog zo veel lerenen
inhalen. Ik begin echt net. Astrid Lampe moet ik ook lezen, wantik
denk dat ik daar heel veel mee kan. Een vriend heeft me veel geleerd.
Hij las veel poëzie en door hem heb ik bijvoorbeeld Favereyleren
kennen.
Misschien mag ik nog een boute uitspraak doen? Je lijkt meeen
bacchante, in dionysische zin. Ook met de religieuze bevlogenheid.
Dat moet je dan nog even in begrijpelijke taal uitleggen.
Je gebruikt het woord 'dionysisch' zelf in je gedichten.
Ik gebruik de woorden vaak intuïtief en dan moet ik zelater
opzoeken. Ik kies ze op de klank.
Priesterlijk bijna, alsof er een god bestaat, of een muze diehet je
influistert. Zo is het niet, dat weten we alle twee, maar hoehet wel
zit? De taal is misschien de opslagkamer van wijsheid.
Jij doet dat in je gedichten met associatieve klankwerking. Van
Kouwenaar zul je ook veel houden.
Ja en van hem heb ik ook nog veel te weinig gelezen.
Het dionysische heeft te maken met de onderbuik, met sexualiteit,met
het duistere en onbewuste, met gevoel, emotie, toneel. Apollynisch
slaat op de god Apollo: het licht, de rede, de orde, de wetten.
Idealiter moeten we beide eigenschappen hebben.
Misschien ben ik nog meer Apollynisch, maar in ieder gevalheb ik
beide heel sterk. Ik ben niet geïnteresseerd in astrologie,maar ik
ben een weegschaal, of eigenlijk een anti-weegschaal. Ik hangaan
elkaar van extremen. Mogelijk zorgen die juist weer voor een soort
evenwicht. Ik ben sensitief, én een controle-freak. Jezou kunnen
zeggen wellicht dat Zoekt vaas apollynisch is en Resistent dionysisch.
De titel van je eerste bundel, Zoekt vaas, is te beschouwenals het
zoeken naar een vorm waarin het allemaal past. Tsead Bruinja vondhet
een prachtige titel, die hem deed denken aan zijn titel Batterij,die
hij uitlegde als een containerbegrip.
Ja, zo kun je het zien. Er stond eerst nog iets voor, maardat heb ik
geschrapt. Het was toen te bepalend. Nu is het multi-interpretabel.
Ik hou ook gewoon van vazen. Het is een absurdistisch elementen ik
houd erg van absurdisme.
Je houdt je ook bezig met foto's en video?
Dat valt wel mee, maar ik heb inderdaad dat boekje gemaaktvoor
Druksel te Gent, en ik ben nu voor de tweede keer bezig met videoin
samenwerking met Ine Lamers. Wat dat boekje betreft: Ik was altijd
gefascineerd door de fotoroman Kiss omdat het heel duidelijk isdat
beeld en tekst naast elkaar gefabriceerd zijn, eigenlijk los van
elkaar, waardoor je een vervreemdend effect krijgt, zoals
bijvoorbeeld: iemand die zegt 'kijk links een vaas' in het verhaalen
op de foto kijkt hij naar rechts. Je ziet óf neutrale gezichtenof
juist ontzettend geacteerde gezichten, die nauwelijks samen gaanmet
de tekst. Het surrealistische ervan vond ik heel erg intrigerend.Ik
heb met vrienden zo'n fotoroman nagespeeld. Daar weer foto's van
gemaakt. Ik kan het iedereen aanraden. Het is geweldig om te maken.
Ik dacht, omdat poëzie voor heel veel mensen, en misschienwel
überhaupt, vervreemdend is, gaat dit heel goed. Ik begonmet de
gedichten. De beelden krijgen invloed op de tekst, dat had ik
ingeschat. Wat ik niet had ingeschat en wat ik wel bijzonder vind,is
dat ook daarna, bij de integrale teksten je de herinnering vande
beelden hebt, op een vage manier. Dus ook de integrale tekstenzijn
er door aangetast, maar niet per se in negatieve zin. Het is echteen
verschil of je de gedichten in de bibliofiele uitgave leest ofin
Resistent.
Het is heel bizar. Hier, in hoofdstuk II, de foto's van diemoeder
met die schattige kinderen...
Oma!
Ach, kun je nagaan. Ze slaat haar armen om de kinderen heenen zegt:
'de nachttrekkers laveren'. Dan komt ze in close-up, je ziet nognet
de wang van het jongetje en ze zegt: 'hun handlanger het
zonsondergangpunt'. Ze omhelzen haar en ze zegt: 'de sterrenvolte,de
aardaantrekking'. Het heeft een relatie, op een vage manier met
familiale 'aantrekking'. Etcetera.
Geweldig hè? Ik heb echt zo'n roman gelezen. Met tweekinderen,
ongeveer van die leeftijd. De ouders gingen scheiden en haddenalle
twee een nieuwe partner en die kinderen zeiden de meest vreemde,veel
te intelligente dingen, ook over de seksuele relatie, alsof zijde
ouders waren. Totaal krankzinnig, maar geweldig!
Die twee oudere vrouwen in een stenen hok met een gleuf waarde ene
doorheen kijkt en dan zegt: 'er staat een naakte stad, een naamen
daden'. Ze heeft een kokertje in haar hand die ze als een soort
verrekijker kan gebruiken. Absurd!
Heb je gezien wat er op haar button staat? Victim!
En op de laatste bladzijde, dat stel in dat tuttige interieurmet
theekopjes. Hoe ze naar elkaar kijken! Op de laatste foto in close-
up: ernstig, in zichzelf gekeerd: 'het is uit nu'.
Ik beleef er vooral ook zelf veel plezier aan. Johan Velterben ik
nog altijd zeer dankbaar. Binnenkort gaat het besproken wordenin een
nieuw nummer van Parmentier. Daar ben ik een beetje huiverig voor.
Het is ontstaan uit een gebrek aan voldoende gedichten. JohanVelter
had mij gevraagd of ik een bibliofiele uitgave wilde maken. Tien à
vijftien gedichten moesten dat zijn. Ik zei dat dat me niet ging
lukken, ik ben niet zo produktief, maar Johan Velter wilde het
graag. En deze vorm wilde ik wel heel graag proberen.Ik had het al
in mijn hoofd. Maar eigenlijk is het dus uit een soort gebrek
ontstaan. Men moet er niet te serieus mee omgaan. Overigens valthet
me ook op in de recensies van resistent dat weinig van de humorwordt
opgepikt.
Waar wil je naar toe?
Dat is ook nogal een vraag! Mag ik dat straks ook aan jou vragen?
Ja. Wil je schrijver zijn? Wil je toneelspelen? Wil je moederzijn?
Nee, ik ben dichter. Niet schrijver, maar dichter. Ik zou geenroman
willen schrijven. Voornamelijk omdat ik als de dood zou zijn datmijn
plezier in het lezen verloren gaat. Voor een roman moet je eenveel
verder gaand technisch inzicht hebben. Dat zou ik wel kunnen
verwerven, maar ik zou het niet willen, want ik geniet van weinig
dingen zo zeer als van lezen. Zelfs als ik zou moeten kiezen tussen
lezen en schrijven, dan weet ik nog niet eens of ik voor schrijven
kies. Lezen is eigenlijk vanaf toen ik nog niet kon lezen, eenpassie.
Als je moet kiezen tussen poëzie en leven?
Ja, poëzie. Of liever: leven. Het is een flutkeuze natuurlijk.Maar
als observator voelt het soms wel alsof je niet echt leeft, alsofje
meer bezig bent met hét leven dan met léven.
Poëzie is mijn doel in het leven. Er is geen zin, maar ditis mijn zin.
Vanuit waar je vandaan komt, je familie, ben je een uitzondering.Dat
zijn praktische mensen.
Ja, ik kom van het platteland. Mijn vader was kweker, een
perfectionist. Wij woonden in het uiterste zuiden van Noord-Holland.
In de buurt van Uithoorn, een heel geïsoleerde plek. De Kwakelis het
laatste dorp dat aan de Amstel ligt. Wij woonden op een dijk,een
doodlopende plek. Daar kwam eigenlijk niemand. Heel dicht bijAmsterdam.
Van poëzie kun je niet leven.
Nee, maar ik ben gewend aan het leven met weinig geld. Ik hebnooit
geld gehad. Ik ben er aan gewend en ik heb er geen behoefte aan.Ik
ben als de dood voor afhankelijkheid. Ik heb nu nog een klein
baantje, voor drie dagen, dat doe ik al acht jaar. Daardoor hebik
verantwoordelijkheden en loyaliteit, maar het beperkt me tochin mijn
vrijheid. Binnenkort stop ik ermee. Ik ben wel wat zorgelijk overde
financiële situatie, maar ik heb behoefte aan meer vrijheid.Ik ben
met die video-installatie bezig. Dat vreet tijd. We hebben daarwel
een beetje geld voor gekregen van het Rotterdams fonds. Daarnawil ik
een kinderboek gaan maken, samen met Sanne Peper. Ik heb voorhet
eerst een essay geschreven. Dat vond ik ongelooflijk leuk om tedoen.
Ik zou graag vaker essays schrijven. Desnoods ga ik in de kroeg
werken. Dit schrijven is belangrijk. En dan komt er een nieuwebundel.
Maar daar kun je niet van leven.
Nee, maar daar zal ik niet wakker van liggen. Geld en poëziegaan nog
altijd niet samen.
Je tweede bundel is heel mooi uitgegeven. De titel is Resistent en
er staat eerst Resist en dan ent. Verzet, opstand. Een pogingom
resistent te worden tegen het leven, dat een soort ziekte is.Je moet
kracht opbouwen om in stand te blijven. Ook tegenover gevoelens,
liefde. Je wilt niet afhankelijk zijn, maar juist in de liefdelever
je je uit.
Ja.
Heb je ook songs geschreven?
Nee. Als je een pseudoniem zoekt, moet je mijn naam kiezen,want zo
heet iedereen. Als je mijn naam googlet, kom je van alles tegen.Ik
ben een keer vreselijk beledigd toen iemand me complimenteerdemet
een verhaal over een engel. Ik dacht: man, hoe kun je dat denken,dat
ik dat heb geschreven! Met zo'n titel! (Beschermengel. "Hetis tijd",
fluisterde de Engel. De prachtige sneeuwwitte vleugels die zich
altijd beheerst aan weerszijde van zijn ...)
Wat heb je met Vlaanderen?
Ja, dat is opvallend hè? Ik ben dol op Vlaanderen. Ikschrijf veel op
als ik in Vlaanderen ben. Ik was pas in Antwerpen en er was een
wegomleiding en dat noemen ze 'een omlegging'; dan ben ik er alweer
op los aan het associëren.
Ik ben meer bezig in Vlaanderen dan in Nederland. In Nederlandkent
niemand mij of mijn werk.
Gent. Bart Meuleman, hoe ken je die?
Ik heb hem in Deventer ontmoet op een poëziefestival.Het was de
eerste keer dat ik ging voorlezen en Bart was ingevallen vooriemand
en we kenden allebei helemaal niemand en we voelden ons allebei
totaal niet op onze plaats. En ik had gele laarzen aan en dievond
Bart heel mooi. We hebben daar acht uur met elkaar doorgebrachten
het klikte. Sindsdien zijn we vrienden. Vannacht logeerde hijbij me,
want hij moest optreden voor meneer Nolens.
Meneer Nolens.
Wat een indrukwekkende man. Hoe hij dat allemaal onderging,die
feestelijkheden. Wat vreselijk was, was Rogi Wieg. Hij déédzielig
op het podium: 'ik weet niet of het nog gaat lukken'. Terwijlhij
kort daarvoor geanimeerd en doodnormaal had staan praten met mensen.
Hij stond twintig minuten te ouwehoeren en dan ging hij ook nogeen
liedje voor zijn vriendin zingen, van wie iedereen nu zo ongeveer
alles weet. Op de avond van een ander.
Ja, dan is Bart heel anders.
Zo bijzonder. Hij heeft opgetreden bij de presentatie van resistent.
Hij heeft voorgelezen uit Meneertje Kokhals. Geweldig! Iedereenvond
het fantastisch. Hij is een zeer bijzonder iemand met een groot
talent. Meerdere zelfs.
Met de recensie van Ilja Pfeijffer was je wel blij denk ik.
Ja zeker, Wat ik een beetje jammer vond was, dat hij een uitspraak
aanhaalt uit het essay in De Volksverheffing, maar dat was juisteen
uitspraak waar ik tegen inging. Hij neemt die uitspraak als
uitgangspunt van zijn bespreking. Ik snap dat het misschien
verwarrend genoteerd is want ik giet het op een gegeven momentin een
dialoogvorm. Er is een aantal schrijvers dat reageert op een essay
van Yves T'Sjoen, dus dan zou je eerst dat essay moeten lezen.Ik
voer Yves T'Sjoen op als A en ik reageer zelf als B daarop, maarhij
heeft dat als uitspraak van mijzelf genoteerd. Ik weet zelf
nauwelijks waar Heidegger voor staat. Ik vertelde aan eenvriendin
dat ik het jammer vind dat Pfeijffer het verkeerd aanhaalt enzij
vertelde dat ze het dan ook vreemd en een beetje pedant had gevonden
dat ik ineens met Heidegger op de proppen kwam, terwijl ze mijdaar
nog nooit over gehoord had.
Een dichter kan bezwaar maken tegen interpretatie van zijnwerk omdat
het daarmee wordt ingekaderd, onschadelijk gemaakt.
Ja... ik moet zeggen dat ik daar geen enkel bewaar tegen heb, men
moet zijn gang maar gaan. Kader maar in, dat vind ik niet zo erg.Het
gekke is wel dat bij Zoekt vaas ik met alle besprekingenwel wat
kon. Ik was het er geen enkele keer mee oneens en nu bij Resistent
denk ik alleen maar 'nou, waar heb je dat nu toch vandaan?' Ikmoet
zelfs zeggen dat ik mij niet kon onttrekken aan de indruk dater een
soort hype was ontstaan; dat zij het wel hadden begrepen waarSaskia
de Jong het over heeft. Ik hoop toch niet dat dat een rol speelt.De
stelligheid waarmee de dingen worden beweerd... zelfs dat ik een
misbruikte zou zijn!
Daar heeft Neeltje Maria Min destijds ook last van gehad, zelfsin
een wetenschappelijke publicatie van Maaike Meijer. Ze zou doorhaar
vader misbruikt zijn. Razend was ze.
En terecht. Zijn ze nou helemaal gek geworden? Nog zo'n indrukwekkend
iemand trouwens, Neeltje Maria Min.
Je ervaart de wereld als een chaos en je wilt daar een zekere
ordening in aanbrengen.
Ja, ik heb er wel problemen mee dat mensen maar wat doen ener een
zootje van maken. Het gekke is dat dat ook vrij dubbelzinnig iswant
zo geweldig is het leven niet, maar ik vind toch ook: je hebthet
leven; waar het vandaan komt weet ik niet, maar doordat je hethebt,
moet je er ook verantwoordelijkheid voor dragen, maar dat gebeurt
nauwelijks.
Ook politiek?
Niet actief, maar daar denk ik wel over na. Ik denk overigensdat je
op microniveau meer kunt bereiken. Ik denk dat je je bij een
politieke partij moet corrumperen, dat begrijp ik wel, maar ikblijf
daar toch liever verre van. Dat zou ik absoluut niet willen.
Heb je pijn over Irak?
Ik heb eigenlijk continu pijn van alles, maar het is misschienniet
veel minder pijn over de directe omgeving, het dagelijks leven,dan
over Irak. De grote politiek is niet per se een grotere kwestie.Dat
ligt voor mij op één lijn. Het bevestigt me allemaalin het idee dat
mensen geen verantwoordelijkheid nemen. Ik heb wel veel moeitemet
Bush en ik begrijp er verdomd weinig van hoe dat allemaal gaat.
Je begint Zoekt vaas met 'openingsreden'; een beginselverklaring.
er is nog geen rede
de trein liep uit
baar op bij het zingen
draaf waar men woont, of waar men gevestigd is
het is ten einde te brengen verbinding
van beelden van iets wat bestaat
en-en ordenen
de orzaak herhaalde zwakke prikkels
balans met ongelijk
bouw een fotografisch vermogen
van elast, door richting perkt een deel
van uw tuintje, groeit barnsteen
heb een jas ijdel beeld

Over dat 'en-en' heb je vast goed nagedacht.
Ik ben eigenlijk voornamelijk onder de indruk van dewerking van
het brein, want ik doe vrijwel alles, ook de afwas bijvoorbeeld,met
een ontzettend hoge intensiteit en concentratie. En ik bener van
overtuigd dat ik, net als bij slapen en dromen, rust nodigheb in
mijn hoofd voor alle input ­ ik ben echt een vreter, heelgretig in
het opnemen - om alles te verwerken. Ik ben heel open en afstandelijk
tegelijk bij het naar buiten komen. Alles komt bij me binnen.Daarna
ga ik uitrusten en dat brein verwerkt gewoon alles en dat komter zo
weer uit. Ik weet honderd procent zeker dat het voortdurend doorgaat.
Dat werkt goed bij mij, blijkbaar. Dat 'en-en' zou heel goed
overdacht kunnen zijn, dat weet ik niet, want ik heb daar dusniet
bewust over nagedacht. Het is een vormkwestie van mij en ik heb
ervoor gekozen omdat ik het mooi vond 'stotteren' er in te gebruiken.
Ik stotter daar.
'er is nog geen rede': die moet nog gevonden worden.
'de trein liep uit': het is te laat of er is vertraging.
Dat zie ik allemaal niet zo letterlijk. Je kunt zo veel systemen
hebben; je kunt zo veel willen controleren, maar dat kan niet,want
de trein liep uit of weet ik wat er gebeurde.
'baar op bij het zingen'; dat roept de dood op.
Ja.
'het is ten einde te brengen verbinding'; dat is wat je wiltmet de
poëzie.
Ja.
Je hecht minder aan syntaxis dan aan woordstapelingen, klankassociaties.
Je werkt niet vanuit de syntaxis.
Nee.
Je laat woorden botsen, die je intuïtief en muzikaal bijelkaar brengt.
Ik schrijf inderdaad gewoon woorden op. Ik spel ongeveer dekrant;
dat is mijn favoriete ritueel dagelijks, maar ook alle tekstenom me
heen: reclame-uitingen, gebruiksaanwijzingen, recepten, alles.Taal
is overal en dan zie ik een mooi woord en dat schrijf ik op. Ikkom
het wel weer een keer tegen. Ik zou graag een keer dat woord
gebruiken, want ik vind dat mooi.
Het je een opschrijfboekje?
Ja, maar niet nu bij me. Ik heb er heel veel.
Heb je een doos met woorden?
Nee.
Wel een computer?
Ja.
Met een mapje? (Nu begint mijn laptop waarmee ik het gesprekopneem
te praten over een bepaalde handeling die uitgevoerd gaat worden.
Saskia zeer verbaasd.)
Nou moet het toch niet gekker worden! Dat soort dingen vindik echt
fascinerend. Daar zou ik absoluut iets mee doen. Ik vind dat totale
waanzin!
Ook dat je in een auto zit en dan heb je een TomTom, waardoorniemand
meer zelf nadenkt. Alles wat menselijk is en bruikbaar ontwikkelenwe
niet meer. Gewoon intuïtie en geheugen en al dat soort handigheidjes,
waar we zelf over beschikken nou, ik zou het lekker gebruiken.Dat
doe ik dan ook.
Nee, ik heb het niet in een computer. Die opschrijfboekjes gebruikik
soms even om warm te lopen.
Heb je bepaalde momenten dat je schrijft?
Nee. Ik schrijf ook eigenlijk nauwelijks. Alles wat ik doestaat in
dienst van het schrijven. Daarvan ben ik overtuigd.
Heb je die zwarte middenband in de bundel zoekt vaas ook bedacht?
Nee, dat is een van de weinige dingen die ik de vormgever heb
toegegeven... Hij heeft moeite gedaan me te overtuigen en achteraf
ben ik er blij mee. Andersom was dat ook zo. Hij had veel moeitemet
de foto die ik gekozen had. Ik stelde voor een uitsnede te gebruiken.
Dat was heel leuk, dat je elkaar kunt overtuigen van bepaalde
beslissingen.
'het is ten einde te brengen verbinding': normaal zou je zeggen:men
moet verbindingen maken.
Dat vind ik niet logisch, want dat strookt niet met deinhoud, want
dat is ontzettend moeilijk.
De taalvorm moet kloppen met de inhoudelijke mededeling.
Ja, of juist niet. Hier vind ik het heel logisch dat ik hetzo zeg.
(Via een hier niet ter zake doend gesprek komen we opde zondeval.)
Daar heb je een gedicht over geschreven in Resistent, met die
prachtige opening: 'in der minne was er de monding / vol honingnu
eenmaal en één maal eer / er waren slangen onschuldig,wieg veel
slangen / veel slangen ook ratten zullen ergens voor staan'. De
'monding / vol honing': heb je daar bij ook gedacht aan cunnilingus?
Nou, dan moet ik even denken, of het zo ver gaat. Nee.
In de pornografie hebben ze het over 'honingpotje'.
O ja? Nee, ik heb niet echt iets met pornografie.
Het is ook de taal van het Hooglied.
Ja.
Het leven is vanaf de aanvang af niet in orde. We zitten verkeerdin
elkaar.
In de regel 'hoe zou het vergaan en in wat voor weer' hoor ikeen
echo van Fritzi ten Harmsen van der Beek.
O ja? Ik heb haar gelezen omdat ik er iets over moest zeggenin de
Balie, omdat er een SLAA-avond aan haar was gewijd.
Dat vond je mooi?
Mmmm, het was mij eigenlijk een beetje te Libelle, allemaalvan die
toefjes en frutseltjes, belletjes. Maar wel weer een geweldigevrouw!
Ik had toevallig Jagtlust gelezen. Ik doe eigenlijk alles lukraak.
(Ik lees het gedicht, maak een enkele opmerking en Saskia humt.)Dit
gedicht begrijp ik in zijn totaliteit wel, al heb ik moeite metdetails.
Nou en? Ik begrijp het zelf misschien ook niet eens. En elkelezing
is een momentopname. Vandaag lees je weer wat anders dan morgen.Je
begrijpt een andere woordgroep dan morgen en ik vind 'begrijpen'
überhaupt
niet zo belangrijk. Je moet er voor open staan. Een gedicht doetje
iets of niet.
Maar dat heeft toch met begrip te maken? Ik begrijp dit gedichtover
de zondeval omdat je heel wezenlijke dingen zegt over de menselijke
situatie, het menselijk tekort en zijn verbinding met de sexualiteit.
Dat begrijp ik. Die tekst kan me toch alleen wat zeggen omdatik dat
begrijp?
Ja, maar ik denk dat je ook wel kunt begrijpen doordat je hetvoelt
en ik denk ook dat klanken bijvoorbeeld heel belangrijk zijn.Je
hoeft een woord niet eens te kennen om dat woord te voelen. Daarom
noem ik dat geen begrip. Ook visueel kan een woord of een zinheel
mooi zijn.
Poëzie communiceert voordat je het begrijpt.
Ik weet niet eens of poëzie communiceert. Ik zie het alsabstracte
kunst. Sommige mensen vinden iets geweldig en anderen kunnen erniets
mee.
Het komt binnen of niet.
Moet je het vergelijken met muziek?
Ja, misschien wel. Ik heb daar nog nooit over nagedacht moetik
zeggen. Ik ben niet zo bezig met vergelijken.
Dit heeft ook te maken met die uitspraak van Bellow. ('Most people
are unpoetical, and you consider this a betrayal.') Alles is zozeer
op communiceren gericht, terwijl taal zo onvolkomen is als maarkan.
Taal is een van de meest onvolkomen dingen die er zijn. Dat
interpreteren Waarom zijn we daar altijd zo op gefocust? Hoe
onpoëtisch is dat wel, om te interpreteren?
Taal heel onvolkomen? Ik vind taal een van de meest rijke menselijke
uitingen.
Meest rijke ben ik met je eens, maar zeer, zeer onvolkomen.
Waarom is het zo onvolkomen? Omdat we elkaar niet begrijpen?
We begrijpen helemaal niets van elkaar en dat komt heel ergdoor die
taal.
We kunnen zó langs elkaar heen zitten praten, terwijl jedezelfde
woorden gebruikt.
Ik ben met je eens dat er allerlei misverstanden zijn, door
karakterverschillen, door een eigen geschiedenis. Ik verbind het
begrip 'vader' met mijn vader en jij met de jouwe. Zo kunnen welangs
elkaar heenpraten, maar ik denk dat we meer gelijk zijn dan
verschillend en dat geldt ook voor onze taal. Als jij zegt 'tafel'
heb je een ander beeld van tafel dan ik, maar we begrijpen elkaar
toch verdomd goed. Zelfs als jij een moeilijk begrip als 'liefde'
gebruikt ­ terwijl liefde voor jou iets heel anders is danvoor mij ­
begrijpen we in wezen toch heel goed van elkaar wat het is: liefde:
het verlangen naar liefde, verlangen naar eenheid of verlangennaar
bescherming, warmte, geborgenheid.
(aarzelend) Ja, maar je kan er ook zo heel erg naast zitten. Er zijn
mensen die 'vrienden' heten, ook al voel je: dit is niet echt
vriendschap. Heb je dan te hoge verwachtingen? Is dit wat andere
mensen wel als vriendschap zien? Bestaat het niet, wat ik daarvan
denk? Als je met dezelfde begrippen werkt, is het nog heel moeilijk,
juist door al die criteria en omstandigheden, om het over hetzelfde
te hebben.
En het gedicht maakt dat misschien nog wel moeilijker, omdathet
gedicht op een heel eigen manier dingen zegt, heel eigenzinnig.Het
mag niet cliché zijn.
Mag wel. Dat verkoopt het beste.
Maar het mag dus niet, van jou.
Van mij niet!
Van mij ook niet. Ik wil niet een gedicht schrijven omdat hetgoed
verkoopt.
Ik ook niet! Ik kijk wel uit!
Ik wil wel een gedicht schrijven dat jou raakt.
Ja, dat is dus een probleem, wat ik geloof ik niet goed uitkan
leggen. Ik schrijf voor mezelf. Het is mijn doel in mijn leven.Het
is mij ontzettend veel waard en ik ben blij nu als mensen enthousiast
zijn, als ik goede recensies krijg. Ik weet niet, eerlijk gezegd,hoe
ik het zou vinden als ik slechte recensies kreeg, maar in feitekan
het me erg weinig schelen eigenlijk, wat iemand er mee doet ofer van
vindt.
Je wordt gelukkig als je een tekst hebt geschreven, waarvanje denkt:
dat is in orde.
Ja, daar word je gelukkig van.
Dan geef je het aan iemand zoals Bart Meuleman en hij herkenthet, of
hij zegt: 'Ja, prima, goede tekst.' Ben je ook gelukkig. Het gedicht
moet ook wat bij een ander doen.
Ik weet het niet. Ik weet niet of het niet gewoon een tijdverdrijfis.
Nee. Stel je voor dat Bart zou zeggen: 'Onzin.' Terwijl jehem
vertrouwt en waarde hecht aan zijn oordeel. Je gaat naar een anderen
die zegt ook: 'Het is rommel wat jij maakt.' Dan moet je wel heel
stevig in je schoenen staan om door te gaan. Je kunt het nieteens
uitgeven, want niemand wil het hebben.
Dat is het enige waar ik wel mee bezig ben. Met de goede recensies
heb ik bereikt dat ik nog een keer zoiets mag doen. Dat is wel
belangrijk voor mij.
Nog een gedicht. 'weer ouwevrouwenzomer' (p.8); dat schreefje bij
Les très riches heures. Daar komt Dionysos in voor. 'WIJREFEREREN
HIER AAN DE WERKELIJKHEID' staat er.
Met dat zinnetje ben ik nog steeds zo blij. Dat was een
samenwerkingsproject, behorend bij een tentoonstelling over de
gebroeders Van Limburg.
'dat staat in 't gijl en de boeren dazen al' ('gijl' is nogniet
uitgegist bier)
Je hebt je daar behoorlijk in verdiept.
Dit? Absoluut. Dit is een van twee opdrachtgedichten, die erin
resistent staan. Dat doe ik niet snel, maar ik heb aan allebeienorm
veel plezier beleefd. Het is een grote opgave voor mij, want ikben
een perfectionist. Ik heb een antiquarische uitgave van de gebroeders
aangeschaft. Alles, alles moet er in zitten. Ik ben daar maandenmee
bezig geweest.
Je weet er ook veel van: 'wij grondroerden en staken plaggen/ wij
zwadkeerden en mathaakten / en met de wan in de hand waren allen
akkerman / het hopbellen plukken wel favoriet'. Het keren vanhet
zwad; dat weten niet veel mensen. En wat je daar met de afwisseling
van a en aa doet! Doe je dat bewust?
Ik denk het niet.
Dat is muziek..
Ja. Dit stukje komt van een 'ander deel' van de opdracht. Datboek is
een getijdenboek en ons werd gevraagd een hedendaagse versie temaken
en Ine Lamers en ik hadden de maand september toebedeeld gekregen,
dus zowel de gebroeders Van Limburg moesten er in, als die maand
september.
Je gebruikt ook het woord 'rijm' in een van de gedichten. Inhet
noorden zeggen ze 'rijp'.
Dat is toch een gangbaar woord? Het woord 'rijm' ken ik gewoon.Ik
hoorde vorige week iemand zeggen, over dorp en stad: 'Ik heb detwee
wel nodig.' Dat vind ik prachtig.
Je hebt in een gedicht ('rustig, geluk') een opvatting overhet
geluk. Een stoïcijnse opvatting. Het moet niet te heftigworden, want
dan gaat het uit balans.
als het u belieft, bedek me niet
daar bedekking doorgaans veroorzaakt
dat van node hebben faalt
wat groot is vliegt over
hoofden heen, hoofden in, hoofden uit en jaagt
daarentegen
een zacht en zoet maar klein
geluk is goed te dragen naar de diepe
kuil in mij geleidelijk dieper of
de wanden wijkend waardoor
het zicht steeds op de bodem is
en niet op het einde van het plempen'
Ja, alles met mate. Maar daar ben ik niet voor trouwens. Helemaal
niet. Ik ben me er wel van bewust dat ik misschien een gemakkelijker
leven zou hebben als ik minder absolutistisch zou zijn. Ik hechttoch
ook veel waarde aan pieken en dalen.
Nog een scabreuze vraag: op p. 33, het laatste Nederlandsegedicht
(daarna staan er 9 Spaanse vertalingen) schrijf je: 'wij schuurdende
piek een weinig voorzichtig'. De laatste regels luiden: 'we waren
duidelijk verdierlijkt / het is uit nu'. Het hoort bij de zondeval-
reeks. Ik las die piek als penis. In de fotoroman wordt die tekst
gezegd door de vrouw, terwijl de man haar zeer geïnteresseerdvolgt.
O! Tja, er wordt wel vaker iets over gezegd de laatste tijd,over dat
seksuele. Erik Jan Harmens zei in De Groene over het gedicht 'meisje
van sap' dat de titel kan staan voor een meisje met een jeugdvol
Goudappeltje of een liefhebster van het liefdesspel, maar, zeihij,
het staat natuurlijk voor een misbruikte. Natuurlijk! Destelligheid
van zo'n uitspraak frappeert me.
Dat lijkt me inlegkunde.
Verrast het, wat ik zei over die piek?
Nee, nu je het zegt. Maar toen ik het opschreef heb ik daarhelemaal
niet aan gedacht. Overigens is er ook geen sprake van een zondeval-
reeks.
Maar je schrijft wel 'piek'. Wat is dat dan? Toch niet vande kerstboom?
Ik weet echt niet meer waar het vandaan komt, maar volgensmij is het
een uitdrukking.
O, dat zou kunnen. (Ik kijk het thuis na en inderdaad: 'Hijschuurde
zijn piek' betekent 'hij ging er vandoor' en dat past prima inhet
gedicht! Weg met die scabreuze lezing! )
Het is so wie so goed: een piek, een kwetsbaar ding, die jedan met
ruw materiaal gaat bewerken. Het komt toch allemaal op hetzelfde
neer. Het maakt niet wat je denkt waar het voor staat. Het gaatom
kwetsbaarheid en ruw gedrag.
Je hebt ergens ook een meisje, een prikkelpopje met een schurendetong.
We hoeven elkaar niet te begrijpen, terwijl we toch voelenwaar het
over gaat.
Ja, maar nu zeg je iets heel belangrijks: we begrijpen in dediepte
dat het gaat over pijn doen, waar het niet past. Dat is een ervaring
die we delen.
Hoe komen we daar op? Door de taal?
Ja, door het woord 'piek' en 'schuren'.
Denk jij dat 'piek' en 'pik' samenhangen? (Ja, hangtsamen met
'piek, lans', R.E.) Ik had trouwens laatst een geweldig idee.Om een
dyslectisch etymologisch woordenboek te maken. Ik heb soms hetidee
dat ik oost-indisch lees. Bijna bewust het verkeerde lezen.
'als het u belieft, bedek me niet / daar bedekking doorgaans
veroorzaakt / dat van node hebben faalt': dat is ook Fritzi-achtig.
Nou, dat is een van de weinige dingen die ik zo uit kan leggen.Ik
was een paar jaar geleden op vakantie en er zat een briefje bovenop
de verwarming en daar stond op: 'don't cover this heater, because
this will cause it to fail'.
En dat betrek je dan op gevoelens.
Ja. Makkelijk hè, poëzie. Wat die kuil betreft:je kunt zo vaak
denken dat je er bent of er bijna bent. Je hebt nog maar dítnodig.
En dan blijkt dat helemaal niet het geval, want dan moet je nogeen
stap verder gaan. Ik denk dat je de diepte of de breedte verkeerd
hebt ingeschat. Die kuil verandert niet, maar jij hebt het nietgoed
ingeschat. Je waarneming verandert ook per dag. Het is allemaalniet
zo vast en zeker.
De titel 'rustig, geluk' heeft op klank al een dempend effectdoor
die ù.
En die g. Geschreven taal staat heel dicht bij taal als
communicatiemiddel. Beeldtaal heeft dat veel minder. Maar ik weet
niet of al die talen zo veel verschillen. Muziek, beeldende kunst.
Ik denk dan weer aan dat heilige van de poëzie: ééngedicht lezen en
herlezen tot je het begrijpt.
Je moet mijn bundel, misschien elke bundel, lezen, gewoon lezen,in
één ruk uit. Nergens over nadenken, alleen maarlezen, net als een
roman in één keer uitlezen en dan weet je al detrucjes, de toon, de
stijl. Dan kun je opnieuw beginnen en dat zal zo veel makkelijker
gaan. De vormelementen geven je al zo veel informatie en dan komtdie
inhoud vanzelf wel.
En over dat geluk nog even. Het hoeft niet groot. Het moet allemaal
groot en heftig. Daar raak je maar van in paniek. Het gaat omkleine
dingen. Vandaag zat ik in de trein naast een oudere vrouw, dieme
heel aardig leek. Dan heb ik zin om te zeggen: 'Wat een mooiedag
hè?' En dat doe ik ook. Dat is een rustig geluk en datwordt zo
onderschat.


Saskia de Jong, zoekt vaas, Bert Bakker, Amsterdam 2004
Saskia de Jong, poëzie, Druksel, Gent 2005
Saskia de Jong, resistent, Prometheus, Amsterdam 2006