Peter van Lier

HET VERWONDERLIJKE VAN DE WERELD

Peter van Lier (Eindhoven, 1960) studeerde filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij publiceerde in 1994 Van absurdisme tot mystiek, Een metafysica vanuit Nietzsche, van Beckett tot Heidegger.In 1995 verscheen Miniem gebaar waarvoor hij de Prijs van de Vlaamse Gids ontving. In 1998 verscheen Gegroet o...Deze bundel werd genomineerd voor de VSB-Poëzieprijs1999 en bekroond met de Jan Campert-prijs 1999. Peter van Lier woont in Amsterdam-West.

Een belangrijk streven in jouw werk is het opheffen van het taboe op schoonheid en behagen?
Dat is in het leven geroepen door het themanummer van De Gids over schoonheid, dat begin vorig jaar is verschenen. Anders was het misschien nooit opgemerkt. Ik heb voor dat nummer een essay geschreven om uit te zoeken hoe mijn verhouding is tot het begrip 'mooi' of 'schoonheid'. Toen is men dat in mijn werk gaan zien. Toen zag ik het zelf ook pas, trouwens.

Je bent in je studie natuurlijk al geconfronteerd met de vraag van Adorno (hoe kun je nog poëzie schrijven na Auschwitz?).
Een vraag die ik graag verruimd zou zien: hoe kun je nog poëtisch leven? Of: is schoonheid nog mogelijk? Ook zonder filosoof of dichter te zijn word je daarmee geconfronteerd, lijkt mij, simpelweg door nu te leven.

En we hebben Lucebert gelezen (schoonheid heeft haar gezicht verbrand).
Ben je een Lucebert-lezer?
Niet heel indringend.

Vind je hem te barok?
De inhoud waardeer ik zeer, maar ik vind zijn poëzie wel typisch voor de jaren Vijftig. Nu, vijftig jaar later, inspireert me dat niet meer zo dat ik hem nog dagelijks zal lezen. Het werk is in mijn ogen lichtelijk verouderd. De noodzaak om kunstzinnig maatschappelijke grenzen te verleggen is voorbij. Tegenwoordig kan en mag alles. Het mystieke in zijn werk trekt me overigens nog wel aan, maar niet in religieuze zin. Alle belangrijke dichters zijn metafysici.

Daar moeten we het zo over hebben, want jij maakt een duidelijk verschil tussen religieuze en filosofische mystiek. Nu even alledaags:je leeft in een lelijke wereld en je verlangt naar schoonheid. Lucebert zocht daarom de taal in haar schoonheid op en hoorde 'dat zij niet meer menselijks had / dan de spraakgebreken van de schaduw / dan die van het oorverdovend zonlicht'. Hij doet een poging om toch een taal te vinden die gestalte geeft aan een verlangen naar schoonheid. Dat vind ik in jouw werk, op een heel andere manier, ook.
Ja, zeker. Dat spreekt me in Lucebert aan.

Je wilt het taboe op schoonheid en behagen opheffen.
Behagen, dat geloof ik niet. Dat staat me tegen. Maar schoonheid...Stel je voor dat dat niet meer zou mogen of zou kunnen. Dat zou een vreselijke wereld zijn. Voor een dichter helemaal. Als je niet meer zou kunnen of mogen schrijven, door een filosofisch inzicht, over schoonheid. Of dat schoonheid niet meer ervaarbaar is, niet meer bestaat!

Vind jij de wereld mooi?
(Lacht) Oef! Er is een aspect van de wereld dat ik mooi vind - of beter: door een bepaalde manier van kijken kan ik de wereld mooi vinden. Het is niet een houding die me zomaar komt aanwaaien. Gewoon in het dagelijks leven staand ervaar ik de wereld meestal ook niet als mooi. Het is een houding die ik telkens weer moet bevechten. Misschien is dat wel de reden dat ik telkens weer poëzie wil schrijven.
Die mooiheid heb ik ook wel ontdekt door mijn filosofische studie. Ik ben via Verhoeven Heidegger gaan lezen. Zij hebben het niet direct over schoonheid, maar wel over een manier van kijken naar de wereld die ik verbind met schoonheid. Je concentreert je op het wonder van alle wonderen: dat het zijnde er is, zoals Heidegger het uitdrukt. De concentratie op de 'datheid' van de wereld roept bij mij iets van schoonheid op, omdat alle schoonheid ondermijnende vragen naar het hoe en waarom en het wat van de wereld en de dingen even opgeschort worden. Als je je alleen maar bezighoudt met het feit dat er een wereld is, kun je niet anders dan concluderen dat het wel mooi is dat de dingen er zijn. Je kijkt uit het raam en je ziet een boom, zonder bijgedachten. Dan kun je niet anders zeggen dan: het is mooi dat die boom er is.

Heb je een religieuze opvoeding gehad?
Ja, de normale katholieke opvoeding van het Zuiden: wel de kerkgang, maar niet het lezen van de bijbel.

Je hebt meegewerkt aan een leermethode voor het godsdienstonderwijs?
Nee, dat kunnen we nu mooi rechtzetten. Dat is een fout in de bibliografie van het boekje van de Jan Campert-prijzen. Het is een andere Peter van Lier die dat geschreven heeft. Ik heb ook geen werk van Jan Donkers geredigeerd, zoals daarin ook vermeld staat. Ik vertelde het de bibliograaf, die schrok. 'U bent toch wel de Peter van Lier van Gegroet o...?' zei hij.
 
Wat deed je vader?
Hij was technicus, monteur van telefooncentrales. Mijn moeder
was een fabrieksarbeidster en was en is huisvrouw. Ik kom niet uit een intellectueel milieu.

De filosofie is niet in de familie terug te vinden?
Nee. Ik ben er ook heel laat mee begonnen, op mijn vijfentwintigste. Daarvoor zat ik een tijdje op een bibliotheekacademie, na mijn diensttijd. Ik heb heel lang niet geweten wat ik wilde. Het was eerder mijn streven om niets te willen. Daarna begon ik te schrijven en te studeren. Er ging een wereld voor me open.

Je was wel goed op school?
Nee, op de middelbare school ging het steeds slechter, terwijl ik op de lagere school nog een klein genie was. Ik vroeg me op de middelbare school af: waarom doe ik dit eigenlijk? De leerstof werd me niet aangeboden om mij persoonlijk te ontwikkelen, maar omdat ik later een of andere positie in de maatschappij moest bekleden. Dat was een heel deprimerend inzicht.

Je poëzie. Ik citeer p. 12 uit je eerste bundel. ZOALS HET HOORT: 'De bomen zwijgen eerbiedig. / Onopvallend wenden de dieren hun ogen af, / ook de koeien. / Even geen wuivend gras/ nu de al wat oudere boerendochter voorbij gaat / met hernieuwde hoop op het gezicht, / haar reet sinds lange tijd weer in een nauw zittende broek gehuld / na het genomen besluit opnieuw uit te gaan, / buitensdorps voortaan.'
De bomen en de dieren zijn nogal antropomorf, piëteitsvol.
Ja, het is een deerniswekkende vertoning: de oudere boerendochter die voorbijkomt. De bomen en de dieren willen haar sparen.

'Even geen wuivend gras': hier wordt de wind opgeroepen in zijn afwezigheid. De wind speelt een merkwaardige rol in je poëzie.
Dat heb ik ook wel eens ergens gelezen. Het is me nooit opgevallen, maar het schijnt zo te zijn.

Dat woord 'reet' is wel heel opvallend in deze pastorale scène. Heb je ooit op de tv bij de VPRO die boerenmeiden gezien? 'Zaai' heet het programma.
Die lijken te passen bij deze scène.
Ik heb het wel eens gezien. Er komt altijd een postbode langs.

Er zit een vreemde verwondering in om het alledaagse. Het heeft iets te maken met de tijdgeest. Het is bijna een cabareteske vertaling van jouw mentaliteit. Dan valt ook het woord 'reet' op zijn plaats. Dat zouden die meisjes kunnen zeggen, op een wat lijzige manier.
Leuk! Eén stap verder en bepaalde gedichten van mij zouden cabaret kunnen worden. Dat besef ik heel goed.

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat jouw werk past in de tijdgeest.
Een ander gedicht: op p. 13 staat: 'Een wandeling duurt echter nooit voor lang / want ik houd van de natuur.'
Dat is paradoxaal.
Je kunt het zo uitleggen: als je wandelt doe je dat om in beweging te zijn, maar als je zó geïnteresseerd bent in de natuur als jij als dichter bent, dan kom je niet ver. Maar ik begrijp nu dat er een andere interpretatie mogelijk is.
Het zou iets existentiëler en wranger gelezen kunnen worden.Wat ik precies heb bedoeld, weet ik ook niet meer, gesteld dat ik het ooit heb geweten, maar als ik het nu lees gaat het om een existentiële noodzaak om zo'n wandeling af te breken. Ron Elshout verbond deze regels met het volgende gedicht, over die snuitkever: 'Betreed nooit argeloos het gras. // Op zijn rug liggend is ook een minieme snuitkever / kwetsbaar.' Hij zei dat dat hem deed denken aan een boeddhist die bang is dat hij allerlei levende wezens zou vertrappen.

Dat herken je?
Toen ik dat las, dacht ik dat het wel een goede interpretatie was.

Dat is interessant. Je schrijft: 'Een wandeling duurt echter nooit voor lang' en dan komt er een nieuwe regel bij je op: 'want ik houd van de natuur.' Je schrijft het dus op zonder interpretatie.Je wordt verrast, later, door je eigen benadering van de werkelijkheid.
Alle dingen die je met een interpretatie in je hoofd opschrijft, worden niet goed.

Je moet een beetje dom zijn als dichter?
Heel erg, ja. Je moet los zien te komen van je eigen en andermans ideeën. Vanuit een zo leeg mogelijk bewustzijn moeten de dingen ontstaan.

Luisteren naar je buik?
Niet naar je hoofd, in ieder geval. Maar de buik? Zit het alleen maar daar? Ik weet niet wat het poëtisch orgaan is, maar het loopt zo'n beetje van je buik tot in je hoofd.

Een wandeling duurt nooit lang, omdàt je van de natuur houdt.
Daarvòòr staat: 'In de late herfst zijn bladeren gevallen en bruin / en nat met zand.' Het gedicht heet NATUURLIEFDE, maar het beschrijft de natuur niet op haar allerbest. Er is ook geen sprake van een echt opgaan in de natuur. Misschien zou je moeten zeggen: hij houdt niet echt van de natuur, maar hij wíl ervan houden. Het wringt. Misschien is er wel een afkeer van de natuur. Er is een noodzaak om van de natuur te houden, hoewel het eigenlijk niet gaat. Dus dwing je jezelf om van de natuur te houden. Het meest logische gevolg is misschien dat je je er maar uit terugtrekt, om je er een beeld of een illusie van op je kamertje te vormen. Misschien is dat in dit gedicht de enige manier om van de natuur te houden: in afgescheidenheid van de natuur houden.

Bij een wandeling in een gedicht moet je ook aan Nijhoff denken.
Ik heb Nijhoff eerlijk gezegd heel slecht gelezen. Ik ben er nooit aan toegekomen.

Op p. 17 staat: 'Als wandelaar met principes'.
Dat zou aan Nijhoff refereren?
Nee dus. Ron Elshout zegt: die principes zijn eerbied. In de andere interpretatie is het: ik wìl van de natuur houden, ondanks alles.

Ja, precies.
Ondanks het feit dat de schoonheid haar gezicht heeft verbrand, wil ik schoonheid zoeken en wil ik geloven in die schoonheid en dan ìs zij er ook?
De verbeelding is in mijn ogen een heel machtig middel. Ik zie de verbeelding nooit in afgescheidenheid van de realiteit.Verbeelding is een omvattend iets waar de realiteit, minstens ten dele, ook toe behoort.

Je maakt je een beetje boos over de plaats van de poëzie in de wereld. Tien exemplaren van een bundel over de bibliotheken in het hele land verspreid. Poëzie is voor een kleine verzameling idioten.
Je moet wel tot die conclusie komen. Bundels worden in een oplage van 500 gemaakt, bij een gerenommeerde uitgever. Ik was daar geschokt door. In de jaren zeventig en tachtig was dat nog wel 1200, geloof ik.
Voor moderne jazz geldt overigens hetzelfde. Ik ben laatst een paar keer naar het BIM-huis geweest, hier in Amsterdam. Als je ziet hoe weinig mensen er komen! Treden er artiesten op als Han Bennink of Misha Mengelberg: twintig, dertig aanwezigen. Dat is nog minder dan op een poëzieavond bij PERDU.

Dan mag je nog blij zijn dat je uitgegeven wordt. Waar moet het naartoe? Internet?
Dat lijkt me afschuwelijk. Ik wil een boek in handen hebben, het liefst mooi uitgegeven. Het moet een beetje ruiken. Of een bundel op een floppy, dat is ook niks. Dat verkoopt trouwens ook niet. Maak er dan maar een kleine oplage van met een hoge prijs.De liefhebbers kopen het wel.

Is het juist dat jouw werk alleen genoten kan worden door iemand die op de hoogte is van je filosofische standpunt?
Ik hoop dat het niet zo is. Ik heb ook het gevoel dat het niet zo is. Ik merk dat ik bij het voorlezen respons krijg en dat zijn niet allemaal mensen die mijn boek over absurdisme en mystiek hebben gelezen. Die thematiek is niet alleen voorbehouden aan filosofen. De fascinatie kan bij iedereen aanwezig zijn. In onze tijd blijkt dat allerlei mensen belangstelling hebben voor een metafysische lading, niet alleen in poëzie. De gevoeligheid in mijn poëzie is van metafysische aard. Ik neem het begrip metafysica heel ruim: alles wat de werkelijkheid haar vanzelfsprekendheid doet verliezen, noem ik metafysisch. Het gaat om de vreemdheid of het verwonderlijke van de wereld. Mijn gedichten zijn naïef, maar op een heel bewuste manier, las ik, bij Peter de Boer in Trouw, meen ik. Daar ben ik het mee eens. Maar postmoderne biedermeier, zoals hij ook zei, dat is onzin. Ik ben zeker geen postmodernist. In mijn Gids-essay, over wat schoonheid voor mij betekent, probeer ik aan te tonen dat ik voorbij het postmodernisme ben. Ik ben ook geen biedermeier-dichter, want dat doet me aan knusse, geruststellende gedichten denken en ik hoop dat zelfs in mijn meest idyllische gedichten toch ook een ondertoon zit of een verwijzing naar iets negatiefs. Er schiet me iets van Wittgenstein te binnen. Hij zat aan het strand een vis naar binnen te werken met vrienden en toen zag hij hoe een man met een hengel vis naar binnen haalde. Ze spartelden aan die haken. Hoe gruwelijk komen die vissen aan hun einde, zegt Wittgenstein en vervolgt met: en nu ga ik weer verder met het eten van mijn vis. Die houding zit ook wel in mijn poëzie. Vroeger prikte ik vlinders op en bewonderde ze vervolgens om hun schoonheid. Nu spaar ik de natuur liever. Ik ben echter nog niet zo consequent dat ik geen kip meer eet, hoewel ik de laatste tijd wel veel meer op vleesvervangers overga. Die worden ook steeds lekkerder.

Marc Reugebrink zegt in De Groene over jouw werk dat de kracht niet in de gedichten zelf zit, maar in het geheel, de context, de idee erachter. Het gaat om een verlangen naar zuiverheid. Wij zijn niet zuiver. Het menselijke tekort wordt niet opgeheven door het te accepteren: het manifesteert zich juist dan in alle hevigheid.
Wat het eerste betreft is dat juist voor zo'n reeks als 'Zo mooi'. Overigens mag ik denk ik zeggen dat per gedicht voor de lezer het standpunt van de dichter duidelijker wordt. En verder: ik thematiseer niet het menselijk tekort. Ik poneer een houding waarin het menselijk tekort even niet van belang is.

Over de VOLTOOIDE FRAGMENTEN uit je tweede bundel: die hebben een grote graad van dichtheid. Moet je die teksten apart lezen?
Ik heb ze welbewust met hun drieën op een bladzijde gezet. Het zijn wel afzonderlijke dingetjes, maar ze vullen elkaar in sfeer sterk aan. Ik denk dat ze sterker worden als ze onder elkaar staan. Er ontstaat dan een suggestie van volledigheid die er in werkelijkheid niet is.

Heb je ook gedacht aan Leopold?
Ik heb die twee delen Verzameld Werk met de schetsen en fragmenten pas gekocht nadat ik mijn fragmenten geschreven had. Tonnus Oosterhoff zei er eens iets over, ergens. Toen ben ik op die fragmenten van Leopold gestuit. Ze zijn niet allemaal even goed, maar ze fascineren me meer dan de gewone gedichten. Ik zie wel een groot verschil tussen Leopold en mij. Hij wilde er vast nog eens hele gedichten van maken. Vele van mijn fragmenten zijn ooit hele gedichten geweest, maar die bevredigden me niet meer. Als je zou gaan zoeken, kun je misschien ontdekken dat sommige fragmenten bij elkaar hebben gehoord.

Een fragment: 'Ideaal, wijngaard als kinderspeel- / plaats?// Meisje met paardenstaart, vurig: 'Lekker / sap maken.' / Jongens'
Jongens?
En dan zou er nog iets op kunnen volgen...

Ach natuurlijk. Vurig. Lekker sap.
Hoho, niet meteen een bepaalde interpretatie de inhoud van het gedicht laten bepalen. Het is leuk om een kleine hint te geven op wat er zou kunnen volgen, maar dat vul je dan niet meer in. Hoe ver jouw gedachten gaan richting volwassenheid en seksualiteit, is jouw zaak. In het gedicht wordt, in mijn ogen, de onschuldige kinderwereld nog niet verlaten.

In de eerste bundel gaat het over een ei: 'Ik ben een serieus mens, / nooit bak ik het ei met geschonden dooier.' Waarom zou je het ei niét met geschonden dooier bakken? Later las ik de anekdote over Descartes in jouw filosofische boekje, die nooit andere eieren at dan die acht tot tien dagen bebroed waren.
Ik heb daar tijdens het schrijven van het gedicht niet aangedacht. Ik wil het ei gewoon niet doorprikken. Een mooie dooier bewaren... het moet gaaf blijven, esthetisch. In dit gedicht tenminste. Zelf eet ik een ei meestal ook zo, dat geef ik toe, maar daar gaat het niet om. Het heeft iets met een zekere beheersing te maken. Niet zomaar gaan prikken of roeren. Je moet het bij het bakken serieuzer en voorzichtiger aanpakken, het ei niet lompweg kapot slaan op de rand van de pan. Als ik erover ga nadenken, kan ik hier een hele metafysica uit distilleren over hoe mijn houding in het leven zou zijn en dat hebben anderen ook wel gedaan. Rogi Wieg leidde hieruit af dat ik niet durfde op te gaan in het leven. Een kern van waarheid zit daar wel in, een serieuze, voorzichtige houding, die ontken ik niet. Hij is eerder rücksichtslos; logisch dat hem dat tegenstaat.

Hier staat: 'Overvliegend een duif, nogmaals.' Toen dacht ik: die heb ik al ontmoet in de vorige bundel. Vandaar: nogmaals.
Ik weet het niet meer. Ik ben dat vergeten. Zo'n letterlijke terugverwijzing en daar dan 'nogmaals' aan toevoegen is zo droogkomisch, dat ik vermoed dat ik dat bewust heb gedaan. Je kunt ook lezen dat die duif twee keer overvloog in die ene situatie.

Ik vertaal het begrip metafysica met bovennatuur.
Dat klinkt heel ouderwets in mijn oren. In mijn filosofische boekje staat een definitie, hier: 'Metafysica in haar meest metafysische vorm, die waarin de zelfheid, het wezen of de identiteit der dingen als ongrijpbaar wordt ervaren, bepaalt de oneindigheid als haar onderzoeksgebied.' Ik wil het wel graag betrokken hebben op de alledaagse dingen om je heen. Die boom hier voor mijn raam, nogmaals: er zit een ongrijpbaar aspect aan het feit dat die boom er is. Ik ben geen metafysicus in de zin van een verklaring geven waaròm de dingen er zijn of wat die boom nou precies in wezen behelst. Ik verbaas me over zijn aanwezigheid.

De vraag naar de zin van de dingen is een zinloze vraag?
Zinloos..., die vraag speelt toch door je hoofd in je dagelijkse leven. Op allerlei wezenlijke vragen is geen antwoord mogelijk; dat besef is bij mij als dichter en filosoof aanwezig. Maar in mijn alledaagse omgang met de wereld, waarin allerlei vragen over het hoe, wat en waarom van allerlei ellende opkomen, is de vraag naar de zin onuitroeibaar.

En mystiek als filosofisch begrip?
Ik ben door verschillende bronnen erachter gekomen dat er in de filosofie vaak op een andere manier over mystiek gesproken wordt dan in de religie. De religieuze mystici wilden een staat bereiken waarin ook het bewustzijn werd overstegen. Je zou in een toestand komen waarin je verbonden bent met alles en dat kan alleen maar wanneer je het bewustzijn transcendeert. In de filosofie is dat niet nodig en is het zelfs onwenselijk om het persoonlijke bewustzijn totaal op te heffen. In de filosofie moet altijd een scheiding blijven bestaan tussen bewustzijn en werkelijkheid, verwondering over het feit dat er een werkelijkheid is, is voldoende voor deze vorm van mystiek. Die formulering kom je bijna letterlijk zo tegen bij Wittgenstein, in zijn Tractatus. En bij Heidegger. Ik herken het ook in mezelf.
Ik citeer twee dichtregels van Angelus Silesius (17de eeuw): 'De roos is zonder waarom; zij bloeit, omdat ze bloeit, / Zij let niet op zichzelf, vraagt niet of men haar ziet.' Dat is mystiek die mij aanspreekt.

Je voelt je verwant met Duinker en Michel?
Ze hebben eerder gepubliceerd, maar ik was toen ook al aan het schrijven met een soortgelijke fascinatie. Het is wel opmerkelijk die generatie van rond 1960, met die nadruk op de verwondering als poëtisch uitgangspunt. Erik Menkveld hoort daar inmiddels ook bij en Tonnus Oosterhoff in zekere zin.