Ilja Leonard Pfeijffer

Ilja Leonard Pfeijffer (Voorburg, 1964)


De dichter publiceerde Van de vierkante man (1998) (VM) ( Buddingh'-prijs; tweede druk 2001) en Het glimpen van de welkwiek (2001) (HGW). (tweede druk 2001).
Hij woont en doceert Grieks in Leiden.
Ilja Leonard Pfeijffer is als polemist voldoende in het nieuws geweest. ("Men moet dat niet zo serieus nemen. Het is ook een spel.') Laten we het daar niet meer te veel over hebben en liever praten over zijn gedichten, hoewel het verkondigen van standpunten daarbij natuurlijk onvermijdelijk is.

De ironische vakman


Gilles Dorleijn (hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde in Groningen) was er vroeg bij. Hij nodigde je twee jaar geleden uit voor zijn studenten..
Het was een eerste collegedag voor nieuwe studenten, een feestelijk voorproefje van wat ze tijdens de studie konden verwachten. Er waren drie mini-colleges over mijn gedichten en toen heb ik wat voorgelezen en vragen beantwoord. Het werd vanzelf een leuk gesprek met de zaal.
Ik denk dat je zoiets graag doet. Retorische effecten beperken zich niet tot het papier.
Ja, dat vind ik plezierig. In die zin ben ik wel een podiumdichter. Ik lees graag voor. Je krijgt de bekende vragen over waarom je dicht en hoe je weet dat een gedicht af is. Waarom doe je zo moeilijk? Het blijven lastige vragen.
De domme vragen zijn de beste.
In het voorlaatste nummer van De Revisor schrijf je over het verbod op waarheidsgetrouwe poëzie. Poëzie mag niet al te spontaan zijn.
Waar het op neerkomt is een voor de hand liggende conclusie: het doe er niet toe of het waar is of niet. Als het maar goed geschreven is.
Je bespreekt een gedicht van Rogi Wieg aan het eind en dat is zo autobiografisch als de pest.
Maar het is goed gedaan. Het gaat uiteindelijk om stijl. Het stuk gaat in tegen een mode die vooral bij het publiek heerst: dat het alleen maar goed kan zijn als je het echt gevoeld hebt. Dat vind ik grote flauwekul.
Dan doe je iets opmerkelijks. Je hebt het over Judith Herzberg, Rutger Kopland, Anna Enquist, Esther Jansma en Willem Jan Otten en dan zeg je: die schrijven simpele, directe, vormeloze gedichten. Dat lijkt mij onzin.
Je moet er altijd een schepje bovenop doen. Het is gechargeerd. Toch denk ik dat het in de kern wel waar is en het geldt juist voor de meest populaire gedichten van die dichters, dat je daarin een versimpelde, verstilde, authentieke weergave van de werkelijkheid vindt.
In jouw werk vind ik ook autobiografische elementen.
Dat is aardig, dat je denkt dat het autobiografische elementen zijn. Dat betekent dat het gelukt is authentiek over te komen, maar of het nou echt helemaal waar is?
Beschuitsteeg is een straat in Leiden . Je vader rookt. Je ontmoette op Kreta een Griekse priester. Etc. Het gaat natuurlijk niet om de controle op het burgermansleven van de dichter. Het gaat om de emoties. Je schrijft toch vanuit je eigen ervaring en perceptie van de werkelijkheid.
Het gaat om een ander soort instelling. Ik zag een interview met Kopland en Kayzer. Als je dat interview mocht geloven, is de dichter op zoek naar de waarheid; de echte emotie wil hij vangen op een bijna wetenschappelijke manier. Dat is een niet productief streven. Het streven moet zijn een goed gedicht te maken. Ik ben minder geïnteresseerd in mijn eigen emotie dan in de emotie die ik teweeg breng bij mijn lezer. Of ik iets heb meegemaakt, is volslagen irrelevant. Je vindt het ook in zijn reacties op de gedichten van Esther Jansma. Het is gemeengoed bij de minder geschoolde poëzielezers dat dàt echte poëzie is.
Kopland vindt ook dat het gaat om het gedicht, de stijl. Jij hebt een aantal stellingen, bijvoorbeeld: schrijf niet wat waar is, maar wat het gedicht wil. Dat is precies wat Kopland zegt. Je moet onderzoeken waar het gedicht naar toe wil.
Zegt hij dat? Dan staat hij toch dichter bij me dan ik dacht.
Poëzie, een blauwdruk van het ongedroomde'. Dat zou Kopland kunnen zeggen.. Een dichter moet niet huilen. Dat is Nijhoff. Lees je veel Nederlandse poëzie?
Ja, ik lees graag Nederlandse poëzie. Ik volg het ook allemaal. Ik doe mijn best om het zoveel mogelijk bij te houden.
Is dat gekomen sinds je zelf publiceert, of al eerder?
Vroeger ook, maar het is wel geïntensiveerd. Op de middelbare school was ik een omnivoor. Ik had een b-pakket. Ik heb jaren gespeeld met de gedachte om wiskunde te studeren. Uiteindelijk heb ik klassieke talen gekozen, zonder spijt. Maar ik las Nederlandse poëzie vanaf mijn vijftiende. Mijn vader is Neerlandicus. Het huis stond vol met verantwoorde boeken.
Hij las je zelden voor (p.81, HGW). Liet hij je klassieke films zien?
Hij vertelde altijd. Hij is vooral een western-liefhebber, en hij houdt van ridderverhalen. Dat is ook zijn specialisme in de Neerlandistiek. Hoofse ridderepiek. Het is ook hetzelfde.
Het zijn allemaal queestes.
Bij Homeros zijn de vechtscènes volgens schema's opgebouwd. De studenten vinden dat teleurstellend. Dan is het toch niet meer spannend! Bij de western is het ook zo. Zelfde shots. Eerst degenen die verliest, dan de winnaar, degene die verliest in close-up. Wit pak -zwart pak.
Gecalculeerde retorische effecten, daar gaat het om, bijvoorbeeld bij Rogi Wieg.
Ook dat is gedeeltelijk een provocatie in dat artikel. Je zou het niet gauw denken als je de gedichten van Rogi Wieg leest. Je denkt dat het door iemand die het echt beleeft op papier is gekwakt, maar het werkt, omdat het heel goed geschreven is.
Jij bent doorkneed wat retorische effecten betreft, door je studie.
Ik ken wat trucjes en ik zou wel gek zijn ze niet te gebruiken.
'Ogoniland' (p.19,VM) is een paradoxale poging een geëngageerd gedicht te schrijven.
Het is onmogelijk vanuit onze luxe situatie. In ''khitomer'(p.57, HGW) probeer ik het ook en doe nog een stap verder. 'khitomer' is een plaats uit de reeks Startrack, een fictie. Er zijn daar miljoenen Klingons gesneuveld door een laffe aanval van de Romulans. Je kunt het opzoeken in de Startrack-encyclopedie.
Als je de naam herkent is het grappig en wrang; als je de naam niet herkent sorteert het nog steeds effect, omdat je vreest dat je die naam bent vergeten, terwijl het niet mocht. Er is iets verschrikkelijks gebeurd, zoals in reëel historische plaatsen.
Al je polemische stukken zijn eigenlijk een pleidooi voor talent.
Mmmm, dat is interessant. Zo had ik het nog niet bekeken. Hoe bedoel je dat precies?
Ik bedoel dat wat iemands poëtica is, er niet toe doet, als er maar vakmanschap is.
Als je het zo zegt, herken ik er meer in. Talent associeer ik met romantiek, het natuurlijke genie, dat zonder zich te storen aan regeltjes zijn genie de vrije loop laat. Maar vakmanschap, ja.
Je hebt een grote woordenschat en je hebt het gevoel dat sommige lezers je dat kwalijk nemen. 'Als ik je werk lees, moet ik een woordenboek erbij nemen', zeggen ze. Jouw opvatting zal zijn: nou, so what, er is niks mis met een woordenboek.
Ja, en zelfs als je het woord niet kent, kun je het gedicht nog wel ervaren en mooi vinden.
Paste je wel in 'Een sprong naar de sterren'?
Ach, sommige dichters werden geannexeerd, maar ik vond het wel goed hoor. Afscheid van de hermetische dichters. Het verschil met anderen, de zogenaamde podiumdichters is, dat ik het eerder zoek in de taal zelf dan in de inhoud of het medium. (Uit 'vuurvogel', p.27, HGW: 'puistig provoceren op een popi podium is geen poëzie / want poëzie is geen performance / versterkte taal die niet elektrisch vonkt / blijft blubberen als zwakstroom / wie ritme uit een box moet lenen hoopt te zingen / maar hij zingt niet')
De Maximalen hebben met een vertraging van twee decennia toch wel effect gesorteerd.
Is er een Maximaal over die de moeite waard is?
Joost Zwagerman, Pieter Boskma.
Zwagerman heeft een pastiche op jou geschreven in zijn laatste bundel. Vond je die knap?
Knap zou ik het niet noemen, maar het is wel leuk. Het gebeurt niet elke dag dat er iemand een pastiche op je schrijft. Hij heeft het ook bij de presentatie van Het glimpen van de welkwiekvoorgelezen. In zijn nieuwe bundel herken ik veel van mezelf.
Wat heb je met wolken? Hebben ze een symboolwaarde? Wolkeloosheid als ideaal?
Daar heb ik nog nooit zo over nagedacht. Ze komen vanzelf in mijn gedichten. Op p. 36 ('Het spel en de wolken') (VM) vanwege Lucebert.
Een barok temperament?
Dat denk ik niet. In de nieuwe bundel komen ze vaak voor vanwege het motief van de gevallen engel. Misschien moet ik er een Freudiaanse sessie aan wijden. Wat me fascineert is de vormverandering van wolken.
In VM zijn ze verbonden met je vader, met zijn wonderlijke almacht. Ze hebben ook vaak iets vrouwelijks. Je verbindt ze met vrouwenlichamen. Uit 'air' (p.23, HGW): 'het is een soort vliegen op de witte wolken / van jouw lijf'' En de stapeling, het in elkaar schuiven.
Ik heb ook een fascinatie voor de w-klank.
Je verschilt inhoudelijk nogal van Lucebert. Lucebert lijdt aan de wereld. Jij niet. Je lacht er om. In die zin ben je postmodernist. Je bent geen gekwelde, geen profeet, geen ziener. 'Serveer mij geen imperatieven.' Je bent meer een 'luilekkerman'.
Een bepaalde affiniteit met de profetische toon heb ik toch wel, denk ik.
Ja, de toon, de taal. De bewondering voor de dichter als zanger. Gedreven spreken.
Wat ik in Lucebert vooral bewonder is de urgentie. Als je zijn gedichten leest, heb je het idee dat een boodschap wordt gebracht die bijzonder belangrijk is, ook al begrijp je niet precies wat de boodschap is.
Heb je je verdiept in de achtergronden van Luceberts mystiek?
Niet systematisch. Wat ik een aardig boekje vind, is dat van Thomas Vaessens, De verstoorde lezer. Het gaat over het ontregelende van de poëzie van Lucebert. Wat me bevalt, is dat hij niet op zoek gaat naar de kabbala als exclusieve sleutel op het begrip van Lucebert of zijn relatie met Hölderlin, maar dat hij de strategie van onbegrip, van ontregelen in kaart brengt. Hij gaat niet op zoek naar de oplossing van de puzzel, maar hij laat de puzzel als zodanig zien.
Zijn metafysica spreekt je minder aan.
Ik weet nooit zo goed wat metafysica is.
Ik bedoel de bovenaardse zingeving van dit fysieke bestaan.
Daar heb ik heel weinig affiniteit mee.
Maar Lucebert is postmoderner dan je zou denken. Het is gek om hem in die term te vatten. Het heeft iets heel romantisch: op zoek naar zingeving, diepgang, maar tegelijkertijd is er in zo goed als elke versregel het besef van de onmogelijkheid daarvan. Lucebert is ook ironisch.
Heb jij vliegdromen?
Vliegdromen? Ja, die heb ik wel gehad. De laatste tijd wat minder. Wat een grappige vraag.
Hoe gaat het? Hoe stijg je op?
Als ik dat droom, kan ik op eigen kracht vliegen, met mijn handen opeens, door ze een beetje te wapperen en ik kom ook niet zo heel hoog, een meter of drie, vier. Het is vrij zwaar. Het grappige is dat ik in die droom besef dat het nu wel heel erg eenvoudig is om het wereldrecord verspringen te doorbreken. Ik zie dus tegelijkertijd de praktische voordelen ervan.
'De vierkante man', is dat een duidelijke man, strak en dwingend, een man die houvast geeft?
Aan het slot van de bundel, de 'Blauwe regen symphonie' worden de dingen weer rond. 'De vierkante man' (p.33) is een klassiek citaat, van Simonides. De Grieken associeerden vierkant met volmaakt. Ik vind het leuk de titel van een bundel te ontlenen aan een obscuur citaat, dat niemand herkent. Dat is ook voor de thematiek wel aardig. Er is een ik-figuur aanwezig in de bundel, maar dat is een ik-figuur in een bundel op papier. Dus dat is eigenlijk een vierkante man. Uiteindelijk wordt de man rond.
Je begint de eerste bundel met een aanval op Faverey ('chrysanten die in de vaas op de tafel bij het raam staan / maar niet in de vaas op de tafel bij het raam staan'). Waarom citeer je hem niet goed?
Dat is om te pesten. Zo is het nog duidelijker een stilleventje.
Uit 'Het spel en de wolken': ga je kleurig zeuren en schitterend zeikend op regen / bogen het tragische is dat je trotse tragiek een tros banaliteiten / is / en je lijkt je ledebrakend lied te leasen / van groen en geel gedraaide liedjes scenario's / en kromgezongen elegieën als een gedicht van pfeijffer'
Als je in de shit zit, word je heel erg clichématig. Een ervaring die iedereen heeft. Je eigen persoonlijke tragiek blijkt opeens een soort van kitsch te zijn, iets dat in elk liedje op de radio voorkomt, dat in elke film voorkomt.
In 'Venetië' (p.55, VM) vind je dat ook. De afkeer van het cliché en dan toch gepakt worden. En in de poëzie: de mode van de veenlijkjes: 'ik ben niet zo dat ik ga dichten / over breekbare veenlijkjes die je wel wilt warmen / omdat ze op de ierse vriendin van seamus heaney lijken'. En dat dan in een gedicht over 'koningin hatshepsut'. (p.48-50, HGW)
In 'Aëolica' (p.38) heb je dactylen en trocheeën aan elkaar geregen, zoals het hoort.
Dat ook, maar het is ook monosyllabisch. Aëolische verzen hebben als kenmerk dat elk vers evenveel lettergrepen telt, zoals in Franse poëzie gebruikelijk is. Dat is bij Aëolische verzen belangrijker dan de metriek. Ik probeer daarmee in dit gedicht een monotone cadans te bereiken, wat bij de inhoud past. Elke zin begint ook met 'hij' of 'zij'.
De 'Convocatie' (p.43) is in allerlei commentaar al aan de orde geweest, net als het 'Afscheidsdiner''(p.11).
De 'Convocatie' is een soort pendant van het 'Afscheidsdiner'. Zoals 'de man van vele manieren' een pendant is van 'vuurvogel' in de nieuwe bundel. De
afdelingen spiegelen elkaar. Dat is weinig critici opgevallen. Ik geloof dat alleen Rudi van de Paardt dat heeft gezien, in Ons erfdeel.
In 'Habitué' schrijf je aan het slot: 'het is mijn niet onopgemerkt / gebleven ogenblik'. Dat is een statement dat je verbindt met Michel, Duinker, Lampe, Menkveld.
Hoe bedoel je dat precies?
Ik bedoel dat de dichters van nu zeggen: we hebben geen metafysische boodschap. We begrijpen helemaal niet hoe de zaak in elkaar zit, en dat is ook onmogelijk, maar we leven nu, we zien de dingen en in de poëzie moeten ze bewaard worden.
Dan zie ik de verwantschap wel: het observeren van de wereld en daarmee de claim dat de wereld ook van jou is. Menkveld heeft dat , met die prachtige reisgedichten in Schapen nu!. Dat hij denkt dat alles voor hem is neergezet, hier in het Louvre: 'Alles keurig op zijn plek' en het idee dat een dorp in de bergen voor hem is neergezet, als attractie. Door de dingen waar te nemen, worden ze van mij.
En dat is zingeving genoeg?
Ja, zingeving. Ik weet niet of ik daar zo op uit ben.
Voel je je verwant met de genoemde dichters?
Een beetje wel. Een soort houding, wereldbeeld. Maar de manier waarop zij het verwoorden, is anders
Op p. 78/79 (VM) staat een Corinthische ode, geschreven in de traditie van Pindaros. Over hem heb je een proefschrift geschreven.
Er loopt een rechte lijn van Pindaros naar Hölderlin en van Hölderlin naar Lucebert. Het is een traditie die gekenmerkt wordt door een mate van concessieloosheid. De taal wordt onderworpen aan het experiment. Hölderlin heeft, voor hij de lange, prachtige, raadselachtige gedichten heeft geschreven, als "Patmos", Pindaros vertaald. Heel merkwaardig, zo letterlijk mogelijk en woord voor woord. De Duitse woordvolgorde is precies dezelfde als bij het Grieks. Het resultaat is volslagen onbegrijpelijke flauwekul. Het is niet te volgen. De taal wordt ontregeld. Hölderlin heeft Pindaros niet vertaald voor publiek, maar om zijn eigen taal af te breken en opnieuw op te bouwen en later is hij dat gaan toepassen in originele gedichten. Hij wilde voor elk gedicht de taal opnieuw uitvinden en dat is iets wat Lucebert ook doet. Ik bewonder dat.
De vertaling van de 'Dertiende Pythische ode' vind ik nogal merkwaardig. Het is een loflied op een winnaar en dan geeft hij een ander voorbeeld van goed nieuws, namelijk dat Iokaste aan haar man (zoon) Oidipous vertelt over de dood van de koning, zijn vader. Dat weet hij niet, maar wij wel. Ze heeft het zelfs over blindheid.
Ja, Pindaros zet zichzelf in de positie van boodschapper van goed nieuws, maar hij zou het in dat verband nooit over Oidious hebben.
Ik zal je wat verklappen: als je de dertiende ode van Pindaros opzoekt, zal het je niet meevallen die te vinden. Er zijn er maar twaalf. Dit is een pastiche. Dat geldt voor alle drie die vertalingen, de Creoolse en de ode van Pound.
Er zitten wel citaten van Pindaros in: 'ook ik sprenkel klotsende woorden van blijdschap' en 'wie heeft geleerd is een duister man die immer anders blaast'.
Wonderlijk, hoe door alle eeuwen heen stemmen van dichters op elkaar lijken.
Ja, dat is fascinerend. Vandaar dat bewustzijn van de traditie belangrijk is. Daarom voel ik me ook minder verwant met mijn generatiegenoten, die de ballast van de traditie van zich al willen schudden en alles nieuw willen doen. De traditie maakt het juist zo interessant. Je moet in discussie gaan met de traditie. Dat staat ook in 'Vuurvogel', (HGW), p.27: 'ware revolutie eet haar vaders op negeert ze niet / maar consumeert en kauwt ze tot ze bloed / en sterke vezels worden om vliegen dood te slaan '
'Het glimpen van de welkwiek'. De welkwiek is de gevallen engel.
Iemand wiens wieken zijn verwelkt. Het staat in 'kijker' (p.53). Er wordt ook een synoniem gegeven: 'een vleugelflensling'. In de taal van bloed, in mensentaal, heet dat gevallen engel. 'glimpen' is een neologisme als werkwoord: kijken. Het thema van voyeurisme. Een engel heeft niet veel meer te doen, dan door de wolken kijken naar het mensdom en de gevallen engel houdt die gewoonte: 'wie ruit geplogenheden door een verre val?' Hij blijft kijken, ook hier op aarde.
'Rede tot de burgers van de stad': 'maar wat u puzzelt is de natuur van mijn spel'.
Dat is een citaat van de Rolling Stones: 'What puzzles you is the nature of my game'. Een knullige, letterlijke vertaling uit 'Sympathy for the devil'.
In 'spiegelgracht' (p.38, HGW) raak je jezelf kwijt in de laatste regel: 'niet meer mijn zelfde eigen spiegeling' en op p.39 staat 'zazen'. Hou je je met boeddhisme bezig?
Ja, ik ben er toe gekomen via een Japanse verdedigingskunst. Het was niet mijn bedoeling daardoor meer van het Zen-boeddhisme te weten, maar je komt dan toch vanzelf daarmee in contact. Die kunst heeft een spirituele kant, die me wel aanspreekt. In het gedicht zit een verbaasde observatie: wat je wou worden was een yedi-master en dan vind je jezelf voor een lege spiegel terug. En dat was de bedoeling niet.
Lekker één met het niets, verstilde thee; 'en ik beteken wit op wit'!
Helemaal anders dan mijn poëzie?
Ja! Alles waar je je bij Faverey tegen afzet!
Dat was de bedoeling nu ook weer niet. Een verbaasde observatie. Wat gebeurt er nu met me? Voor de duur van het gedicht. 'uit duizenden' is weer heel anders: 'ik download jou in alle maten met honden / paarden groente likkende vrouwen of zestien /negers in een boksring'. 'Avatar' is een gangbare term op internet voor het aannemen van een gekozen identiteit; bij chatboxen.
'klinkers van k' ; knappe gedichten; 4-of 5-voetige jamben, omarmend rijm, maar geen metrische dreun en geen beschimmelde inhoud.
Klinkdichten. In het slotgedicht worden het klanken en stenen; de steen die door de spiegel moet, waar het eenvoudige kapot moet en meerduidig moet worden. Er zijn nog wel andere spelletjes, met trocheeën en anapesten. Soms lopen ze bewust uit de hand, wat dan spoort met de inhoud.
Het gevaar is dat het rederijkerij kan worden.
Het moet niet al te veel opvallen. Nijhoff doet het ook. De lezer gaat hopelijk verder naar de inhoud. De sonnetten zijn voortgekomen uit een experiment. Ik wou weten of het me zou lukken dezelfde exuberante taal en klankspelletjes als in de vrije gedichten in een strakke vorm te gieten. Dan moet het ook kloppen. Je kunt in het Nederlands, anders dan in de klassieke talen, spelen met het ritme. In het taalspel wil ik ook graag ontregelen, bijvoorbeeld door een verrassende woordkeus, een onverwacht taalregister. 'klokspijs' is eigenlijk een heel klassiek liefdesgedicht, met een klassiek thema: alles wat er in de wereld te koop is, ik ruil het graag om voor jou. Dat zou je ook bij Petrarca, Shakespeare of Hooft kunnen zien. Maar het wordt op een weinig klassieke manier onder woorden gebracht: 'dat hapklaar beiert als een pronte zeepbel'. 'met bel en klokgelui ruil ik ze om / voor jou mijn lied mijn vogellijm mijn klepel'. De jij valt samen met het lied. Dat is een thema dat ik wel vaker heb. De jij is onmisbaar als de dichter een klok is, want wat is een klok zonder klepel?
Bij 'kringloop' heb je een palindroom als motto.
Dat is van de Italiaanse wiskundige Lorenzo Robbiano, zoals uit de verantwoording blijkt. Hij verzamelt palindromen. Deze is heel mooi voor het gedicht: 'ella va amica da cima a valle. 'ella' verwijst naar aqua, water; dus: zij gaat op een vriendelijke manier, als amica, van de top naar de vallei. Het heeft de waterkringloop als onderwerp en omdat het palindroom is, gaat het ook omgekeerd. Dat is waar het gedicht over gaat: een relatie die voor de zoveelste keer weer bergafwaarts gaat, terwijl je dat nu toch echt niet meer wil, maar het is niet te voorkomen. Net zoals de kringloop van het water. En dan het sextet: het kan doorbroken worden, net zoals water klan klimmen en zon kan stilstaan Het kan dus niet. '(jij) wil dat ik zee splijt en alladin wrijf / ontschonken blijf mont blanc til hete kool hap'.
Wie of wat is 'kjalla' (p.68)?
Ja dat kun je niet weten. Dat is zo'n taalgedicht, op dezelfde manier als 'zusje' uit VM (p60). Liefdespraat, verbastering, koosnaampje. Kjalla is dezelfde als de vrouw uit 'Blauwe regen symphonie', maar dat doet er niet toe.
'patir ilias? (p.75)
Dat is Grieks, vader Ilias. Elias. Die priester heb ik ook echt ontmoet op Kreta, vandaar de datum onder het gedicht.
In 'niets serafijns geen trieste isolde' gaat alles mis. Dat is de pendant van 'wit en grootogig'. Deze bundel is symmetrisch gecomponeerd.
'offertotium' (p95) vond ik indrukwekkend.S
Die lees ik wel eens voor. Het heeft heel veel effect. Ik lees het vaak na een wat lichter gedicht, waar mensen om moeten lachen. Dan ga ik door met deze en dan bij die 'ononthaarde benen in een vieze onderbroek' en 'een puist op je bil', gaan ze nog door met lachen, maar zo langzamerhand zie je iedereen gegeneerd stil worden.
Je bent ook een acteur.
Dat is een effect waar ik op uit ben.
Het lijkt me interessant jou te volgen: of je van 'wolken' naar 'wolkeloos' gaat.
Ik denk het tegendeel. Ik ben nu bezig met een derde bundel en dat wordt heel anders dan deze twee. En toch ook weer niet. Het wordt een kleinere bundel en anders dan deze twee, die een soort van waaier zijn van verschillende stijlen, klanken, registers, onderwerpen, wordt dat een hele strakke bundel met een beperkt aantal gedichten, een stuk of dertig, veertig, allemaal over hetzelfde. Kortere gedichten. Het worden allemaal elegieën. Een turbulente liefdesrelatie zou je er uit kunnen aflezen, zonder dat er echt een verhaal in zit. De taal wordt nog meer verwrongen, nog compacter. Merk ik. Het eerste gedicht is gepubliceerd als 'Het ideale gedicht' in de NRC. Ook zo'n gedicht waarin de jij-figuur samenvalt met het gedicht zelf. Dat vind ik wel aardig.
-----------