Rob Schouten

Tussen de wereld analyseren en er in opgaan


'Toen Rob Schouten in 1978 met Gedichten I debuteerde, washij in
zekere zin zijn tijd vooruit en daardoor viel zijn poëzieten prooi
aan menig misverstand. In die tijd werd het dichterlijk landschapin
Nederland voornamelijk gedomineerd door post-symbolisten,
neorealisten en hermetici.' (Jeroen Vullings)
Over het met de Herman Gorter-prijs bekroonde Infauste dienstprognose
(2000) oordeelde Jos Joosten in De Standaard van 12 oktober 2000:
'Schouten staat inderdaad compleet op zichzelf. Aan vroegere
verwanten uit het ironisch-realisme als Komrij doet deze poëzie
althans nauwelijks nog denken. Eerder zelfs klinkt het hier (vanafde
titel) nogal eens naar de feitelijke onnavolgbare poëzievan Tonnus
Oosterhoff. Maar het meest nog gewoon naar zijn zoekende zelf.Van de
trefzekere maar voorspelbare dichter van vroeger is Rob Schouteneen
spannende, stamelende verkenner van het juiste woord geworden.Een
ontwikkeling die het lezen en herlezen van Infauste dienstprognose
tot een - in alle eerlijkheid: voor mij onverwachte - prachtervaring
maakt'.
Peter de Boer over Apenlier (2004) in Trouw :'Schouten is in
zekere zin een experimentele moralist, iemand die de beschaving,die
hij hoogschat, voortdurend confronteert met de 'dierlijke' zelfkant
van de maatschappij. Hij weet dat ironisch, cynisch of sarcastischte
brengen in gedichten die, als het een beetje meezit, ook nog eens
bloedmooi of interessant zijn. Of een beetje schunnig en smerigook:
'net of de allerergste prut / zo het afvalputje in gorgelt'. Hij
staat werkelijk voor de tegenstellingen die hij in poeticis
belichaamt. En zijn zelfspot is daarbij misschien nog wel zijn
sterkste wapen'.
-------
De titel Spijsamen heb ik begrepen als verkorting van het eetgebed,
maar ook als: wij zijn spijs en dat is het. Wij worden opgebruikt.

Het is wel grappig hoeveel verschillende interpretaties opdeze titel
afgevuurd worden. Iemand zei: 'Het houdt het einde in van iets.Deze
spijs is nu afgelopen.' Dat heeft meegespeeld en inderdaad komende
noties zoals jij die noemt in de bundel aan de orde, maar mijneerste
impuls was dat gebedje en dan op zijn kortst uitgesproken. Ikheb
heel lang met een andere titel in mijn hoofd rondgelopen: Sanhedrin
(het hoogste joodse rechtscollege, R.E.), maar dat vond ik testreng.
En dan moet de lezer naar het woordenboek. Toen dacht ik Spijsamen
en hoe langer ik dat woord liet rondzingen, hoe meer ik dacht:dat
klinkt goed en dat is voor mij doorslaggevend geweest. Het zieter
een beetje wonderlijk uit, maar het is goed zo: amen, het zijzo.

De vormgever(André Cremer) heeft er goed over nagedacht(mes en vork
in de vorm van een kruis als vignet).

Ja, hij heeft de titel verbeeld. Heeft hij bedacht.

En die letters (ligatuur; een teken dat gevormd is door twee
lettervormen in een vorm te schrijven of te drukken; het
verbindingsteken van s en a)?

Ja, heeft hij ook bedacht. In eerste instantie vond ik hetvreemd,
zo'n lusje van de ene letter naar de andere. Van Spijsamen begreep
ik het wel: het is mooi helder zo dat het uit twee woorden bestaat.
Toen zag ik het in de hele bundel terugkomen en daar moest ikwel aan
wennen, want ik ben qua vormgeving een calvinist. Hoe minder lusjes
hoe beter. Het zou de lezer kunnen afleiden. Ik heb het aan veel
mensen gevraagd, schrijvers, vormgevers, kunstenaars en die vonden
het prachtig. het is een versierinkje dat ik mezelf heb toegestaan.

Is het willekeurig toegepast?

Ja, ik dacht: welk systeem zit er achter? Een s met een medeklinker,
of een c met een h, maar dat is niet zo bij de titel. Ik vroeghet
aan de vormgever. Hij zei dat het willekeurig was. Dat vond ikerg
aardig. Het klopt bij mij. Iets willekeurigs is aan mij wel besteed.
Het cahier-achtige van de bundel, met die flap maakt het als object
ook anders. Ik vind het mooi dat je niet een twee drie de bundel
instuift.

Erster Teil en Zweiter Teil?

Deze bundel is heel erg in de slipstream van mijn vorige bundel
ontstaan: Apenlier. Toen die werd gepubliceerd had ik al veelvan
deze gedichten, die daar niet meer inkonden, omdat ik vond datze net
iets anders waren. Anders dan andere keren had ik niet na eenbundel
een soort writers block: hoe moet ik nou verder? Wat ik toch welvaak
heb. Het stroomde in één keer door. Dat ben ik gaanordenen. Ik ben
niet iemand die in cycli schrijft. Het gaat mij bij per gedicht.De
eenheid in de bundel ben ik zelf. Ik schrijf niet om een eenheidte
bereiken. Ik had al die gedichten bij elkaar en ik moest heelsterk
denken aan Bach die ik veel speelde. Wohltemperiertes Klavier,Erster
Teil, Zweiter Teil. Ik dacht: ik zet het er zo ook in. In hetDuits.
Zodat je denkt aan een etude-album, of aan preludes. Het is niet
strikt zoals bij Bach. Ik behandel niet allerlei toonsoorten of
variëteiten. Maar het zijn wel 2 x 24 gedichten, net zoalsbij Bach
of bij Chopin.

Er is geen opvallend verschil tussen de twee delen.

Ik ben niet strikt. Willekeur is bij mij een groot goed, dusik heb
niet geprobeerd de bundel te ordenen op een principe van Bach.Het is
voor het eerst dat ik zo'n strakke indeling heb gemaakt. In vorige
bundels had ik 4 of 5 afdelingen en deed ik gedichten bij elkaardie
elkaar versterkten. Ook wel eens verzwakten zo nu en dan. De
gedichten liggen op een stapel en dan ga ik ze bij elkaar zettenen
probeer ik er een soort lijn in te krijgen.

Leg je het op de grond?

Nee, maar wel in gedachten. Ik print ze uit en dan ga ik schuiven.
Dat doe ik niet op de computer, want dan zie ik het niet. Je moethet
echt zien. De compositie is iets dat achteraf tot stand komt.

Schrijf je wel op de computer?

Nee, met de hand. Ik heb nog nooit op de computer een gedicht
geschreven. Ik ga ook niet verbeteren op de computer. Dan printik ze
weer en schrijf er met de hand bij. Dat doe ik alleen bij gedichten.
Columns gaan op de computer, of een roman, waar ik nu mee bezigben.
Poëzie is duidelijk een ander bedrijf. Veel fysieker. Bijde computer
mis ik de bladzijden. Je slaat niet om. Het is allemaal
gelijkberechtigd, op hetzelfde niveau. Het moet ook krasseriger.Een
correctie moet niet weg zijn. Dit is geen snobisme: het is een
innerlijke noodzaak om het op papier te zien, met verbeteringenwaar
je nog op kunt terugkomen. Ik schrijf altijd 's avonds en bijna
altijd op dezelfde plek. Nooit overdag. Ik begin de dag met het
schrijven van columns, heel feitelijk, leuk werk. De poëziekomt echt
uit een ander vat en dat vat wordt 's avonds pas aangesloten.Ik
schrijf achter dat bureau daar, waar ik verder nooit iets schrijf.
Dat doe je ongemerkt, maar het is wel essentieel.
Het eerste gedicht heet Piepstok. Mooi woord enhet blijkt te bestaan.
-
In de avond van mijn overdrijf niet zo
je bent nog zo nee ook weer overdreven
nou mezzo dan maar meno niet
of wijfje maar heel middelbare man
nu ben ik waar ik wezen wil:
tussen de zandbak waar ooit Ineke
objection your homour doet volstrekt
niet ter zake toegewezen
en straks die ik nu nog niet ken
maar waar mijn god wat een gezever!
geniet nu toch eens van het moment
lekkere boterham of ja foldertje lezen
bijgenaamd plezierige leeftijd
en een noch ander ergens overdag.
-
Is dat zo?

Ja, het is een metaaldetector (Google).

Daar heb ik helemaal niet bij stil gestaan. Ik heb het alseen
neologisme opgevat: piepjong en stokoud; een contaminatie. Bijmij
komen de titels net als de structuur van de bundel, achteraf.Vroeger
was ik heel woordspelerig. Dat heb ik met enig geweld proberenaf te
leren, maar het zit er nog steeds wel in. In de piepzak zitten,
speelt wel mee. Wat dit betreft is Google een ontluisterend medium,
want allerlei eigen bedenksels blijken te bestaan. Dat doet mewel
een beetje verdriet moet ik zeggen. Als jij metaaldetector leest,ga
je het er ook in zoeken.

Kenmerkend voor dit gedicht is de ellips, die bijna in elkeregel
voorkomt. Als je het voordraagt, kun je die ellipsen mooi laten
horen. Je maakt er twee stemmen van.

Ik merk dat ik in deze bundel ­ en dat begon al in de vorige­ steeds
meer parlando-achtige gedichten, steeds meer innerlijke dialogenben
gaan schrijven. Dat is iets waar ik voor mezelf iets nieuws inproef,
ook omdat je eigenlijk, als je de hele bundel bekijkt ­ mijnhele
oeuvre wel ­ allerlei contradicties tegenkomt. Ik geloof nietdat ik
iemand ben die op één spoor denkt en ik vind datje in dit gedicht de
tweestemmigheid of veelstemmigheid van mij tegenkomt in
tussenwerpsels als 'nou nou', 'rustig', 'overdrijf niet zo'.

Misschien heb je ook wel gedacht: het is lekker om voor tedragen.

Ik ben geen voordrachtkunstenaar. Ik ben zelfs geen groot liefhebber
van voorgedragen poëzie, maar ik merk wel dat dit soort poëzielekker
bekt.
Die Ineke is een jeugdvriendinnetje. Dat zijn echt namen uit mijn
oertijd en ik merk ook wel heel sterk dat ik in een aantalzaken
terugkeer naar vroeger, naar de toen niet als paradijs ervarenoertijd.

Je hebt een gelukkige jeugd gehad, dacht ik.

Jawel en zeker in Haarlem en ik merk dat veel beelden van toen,
zandbakken en dergelijke, heel sterk in mij zitten en diekomen ook
in mijn poëzie terug.

Dit gedicht eindigt met een levensles. Geniet nu toch eens!

Ja, dat is iets wat ik mezelf toewens, maar ook van mezelfeis. 'Het
is alles op de wereld' Daar ben ik nu zelf veel mee bezig. Menoen
mezzo. In het midden van mijn leven. Daar gaat dit gedicht natuurlijk
over. Geniet er nou toch verdomme van!

Je schrijft intelligente, erudiete poëzie. De lezer moetiets weten.

Het gekke is dat ik dat natuurlijk niet voel. De belezenheiddie
gevraagd wordt, is er. Ik zoek geen woorden op. Waar ik wel meebezig
ben is de vraag: wat is de verhouding tussen mijn eigen
idiosyncrasie en wat ik bij mijn lezer kan veronderstellenof hoe is
de verhouding tussen mijn binnenwereld en de buitenwereld? Ikmerk
dat ik de laatste tijd probeer die grens op te rekken. Hoe verkan ik
gaan in het blootgeven van mezelf? Dat is niet zo maar een
experiment. Het gaat om ongegeneerdheid. In het begin verschoolik me
veel meer. Nu is het associatiever. Authenticiteit is niet altijd
even helder. Ik denk ook wel dingen die kant noch wal raken. Aande
andere kant vraag je je af: moet ik mijn licht onder de korenmaat
stellen? Of moet ik verstaanbare poëzie schrijven? TonnusOosterhof,
mijn oude klasgenoot, heeft me daar iets in geleerd, zonder dathij
dat weet. Hij schrijft poëzie waarvan ik denk: hij durft!Hij
permitteert zich een vrijheid ­ al op de middelbare schooldeed hij
dat ­ waarvoor ik veel meer heb moeten vechten.

Je houdt van vreemde woorden.

Ja, ik hou er van. Dat is wel iets vanuit mijn vroegste tijd.Een
woord als 'coelacanth' (Achterberg) boeide me. De klank van hetwoord
kan me al betoveren. In deze bundel staat een gedicht over een
mevrouw die al opgewonden bij de preek vandaan komt omdat de dominee
het woord 'Mesopotamië' heeft gebruikt. Dat snap ik zo goed.Toen ik
een klein jongetje was, een jaar of vijf, hoorde ik voor het eerstde
naam Wolfgang Amadeus Mozart. Nou ja, dan hoef je eigenlijk alniet
eens meer zijn muziek te beluisteren! De autonome kracht van woorden
is iets, dat sterk bij mij werkt. De magie van taal.
Ik ben begonnen met muziek, ik wilde musicus worden. Toch benik geen
muzikaal dichter, geen lyricus, maar de schoonheid van woorden,de
klank, of het rare van woorden, dat is iets waardoor ik ­niet
rationeel, maar emotioneel ­ het gedicht wil schrijven.

Je komt niet uit een erudiete familie.

Nee, mijn vader was weliswaar predikant, maar in een kleine
gemeenschap. Hij had geen universitaire opleiding, maar hij waswel
een man van het woord. Hij was eerst boekhouder, werd pas later
predikant. Stichtte toen ook pas een gezin. Ik herinner me zijn
welbespraaktheid. Hij had niet veel te vertellen, maar wat hij
vertelde deed hij buitengewoon meeslepend. Hij kon ontzettendgoed
vertellen, volksverhalen of dingen die hij zelf had meegemaakten dan
genoot hij volgens mij van het vertellen zelf. Hij las geen literatuur.

Hij las wel de bijbel en dan genoot hij ook van de taal.

Zeker. Dat geldt voor mij ook. Ik bleef hangen bij formuleringen.
'Wie zal de krokodil met de vishaak optrekken?' 'Mensenkind, erwaren
eens twee vrouwen, dochters van één moeder. Zijpleegden ontucht in
Egypte. In haar jeugd pleegden zij ontucht.'.' De psalmen, Job.De
magische kant van bijbeltaal. Gehazi probeert Naämangeld af te
troggelen en dan wordt hij gestraft door God. Er staat 'Toen ginghij
van hem weg, melaats als sneeuw.'
Prachtig! Dat zit heel erg in me. Maar ik vind het ook verdacht,je
kunt gaan schmieren.
Toen ik begon met dichten - zeventien, achttien ­ liep ikweg met
dichters als Boutens, Karel van de Woestijne, vanwege de taal.En
Roland Holst. Over hem schreef ik op de middelbare school mijn
eindexamenstuk. Geseculariseerde bijbeltaal.

In het derde gedicht heb je het over 'Licht maar charmant strabisme'.
Dat vind je een normaal woord?
-
Licht maar charmant strabisme
heus, is niet lelijk. Dus adopteren maar
het lieve doch onopgevoede, ondervoede
nee adapteren_nou kunnen we niet goed zien
hoe ze het allemaal zelf zien: hem/haar?
bij de adopticien.
De wereld is het rondkijken zeer waard:
hele volksstammen doen het maar kunnen
niet goed voor zichzelf zorgen en staan af.
Maar wat haal je in huis? Het blijkt
bij nader inzien dikwijls een volwassene
maar alles went, dat scheelt.
-
Nee, dat kende ik ook niet. Ik zag een rapportje over een klein
meisje, geadopteerd, en één van haar eigenschappenwerd omschreven
als 'Licht maar charmant strabisme'. Wat is dat? Scheelheid. Het
woord riep toen het gedicht op.

Ook in dat gedicht begin je met een dialoog.

Het is een beetje praten, over jezelf, de ander. Ik geloofdat een
heleboel van mijn gedichten mompelend zijn ontstaan en dat isook een
invloed van een dichter die ik veel vertaald heb: John Berryman.Ik
heb hem in Amerika leren kennen, niet hemzelf, maar zijn poëzieen
zijn dochter, in Minneapolis, waar ik een jaar heb lesgegeven.Wat
mij in zijn poëzie aantrok, was dat gemompel. Laat de gedachtenhun
gang maar gaan. Dat zit veel in deze bundel.
Spelen met woorden zoals ik op de middelbare school deed en de
invloed van Tonnus, dat is in deze bundel teruggekomen. Aan heteind
'dat scheelt'. Ik dacht: o, kan dat wel?

Een grapje dat mag.

Precies! Ik herinner me dat Tonnus een keer vroeg: 'Vind jedat dat
wel kan?' Hij had het woord 'callipygmeisjes' gebruikt, alluderendop
het Grieks 'callipygos' dat 'mooibillig' betekent en 'Pygmeeën'.Er
zit in je hoofd zo veel eigenaardigs en we zijn geen Lucebertsdie
alles maar durven. Ik ben veel stijver daarin. Ik merk dat hetlos komt.
Dat woord 'adapteren' in dat verband Ik zat bij de opticien endie
zei: 'Je moet een beetje beter adapteren.' Ik dacht: ik doe tochmijn
best? Zelfs bij de opticien doe ik mijn best. Ik zit de boel niette
belazeren. Ik gaf kennelijk zulke tegenstrijdige signalen af over
mijn oogsterkte dat hij dat zei.
Het is wel een gedicht waarvan ik denk: daar moet je niet te veelvan
maken. Het moet een aardigheidje blijven.

Op p.12 heb je het over dictators en in het bijzonder overSaddam
Hussein.

En Idi Amin en actueel Mugabe. Dat zijn zulke grote dingen:9-11 en
Irak, daar kun je bijna niet over schrijven. Dat is mij te machtig.
Moeten schrijvers geëngageerd zijn, moeten ze zich uitsprekenover
Nederland nu? Ik heb daar niet zo gauw een antwoord op:'goedkope
poëzie! / Ja, geef ons schurk! Geef schurk!' Ik vind weldat poëzie
echt ergens over moet gaan en een wereldbeeld moet geven. De vraagis
legitiem, maar het antwoord weet ik niet.

'Misgedachte' is een behoorlijk ernstig en serieus gedicht.Er is
eigenlijk sprake van een misgeboorte.

Dit gedicht gaat over het feit dat er in je hoofd zich allerlei
rotzooi afspeelt: gedachten die nergens op slaan, misgeboortes.
Lustgevoelens, maar ook gewoon onzin, flauwekul, dingen van vroeger
die er op een onverwacht moment uitkomen. Opeens denk je iets.Daar
ben ik me vaak bewust van, dat je aan het denken bent. Dan probeerik
er mee op te houden. Hier staat dat er een soort gedachte is die
opeens in me opkomt. Ik droom nogal vaak dat ik in mijn jeugdiemand
vermoord heb. Dat heb ik wel eens aan een psychiater gevraagd:wat is
dat toch?
Hij zei: 'Je droomt altijd over jezelf.' Een beetje geruststellend
antwoord, maar waar komt dat vandaan? Wat is dat voor rare impuls?
Dat soort bijna onweegbare tussengedachten, of wat Nathalie Sarraute
noemt 'tropismen', die even door je heen flitsen. Ze zijn er welen
wat moet je er mee? 'een vrucht ver buiten zijn seizoen'.

Je kunt het als dichter goed gebruiken.

Ja, het is voor mij een ontdekking om te zien dat ook dat soort
dingen aanwezig is. Er is geen hiërarchie. Dit soort oergedachten,
concretistische gedachten, zijn even geldig. In een van mijn vorige
bundels heb ik een gedicht staan dat begint met allerlei getallen,
dertien, veertien. Dertien letters zijn veertien letters en veertien
letters zijn er vijftien. Ik heb aan dezelfde psychiater gevraagd:
waarom denk ik dat?
Hij zei: 'Dat is een soort concretisme. Veel mensen op straatlopen
te mompelen, zwervers. Zij ervaren de wereld concreet. Die denken
niet bij dertien aan het getal 13, maar aan dertien als een ding.Die
neiging heb ik ook.

Dat lijkt me dichterlijk. En kinderlijk.

Dat denk ik ook. Taal als materiaal zien en niet alleen alssymbool.
In andere gedichten vereenzelvig ik me met concretisten. Ik begrijp
waar dat vandaan komt.Ik ben zelf ook een telneuroot. Het is niet
erg. Niemand heeft er last van. Tegels tellen bijvoorbeeld.

Aan het slot van het gedicht komt een verbinding met je vader:de
starets (een geestelijk vader)

('We hopen allemaal natuurlijk een skeletje.
Zo niet, schop het in godsnaam dan
tot dichter en stal het uit in de vitrine,
of word je lieve warhoofd, seriemoordenaar?
Waarlijk, ten zeerste aanbevolen: dichter!
(Maar ook natuurlijk starets of zoiets)')
Het woord 'starets' vind ik erg leuk om te gebruiken. Dat moetje
vaak wel uitleggen. Ik zie wel een verband tussen het orakel van
predikanten en ­ dat realiseer ik me steeds meer ­ depoëzie. De
impulsen om te schrijven komen bij mij niet uit de lucht vallen.Ik
zie een verband met figuren als Raspoetin.

De kritiek noemt je een profeet en een vagant.

Met beiden voel ik me verwant. Een profeet is alleen maar hoogals
hij als profeet wordt erkend. Er lopen veel mislukte profetenrond.
Wat jij met die profeten doet in je bundel (Bileam, Elia, Jona,
Maleachi en Rob) is ze met de pootjes op de grond zetten.
Kom op jongens, jullie zijn ook maar gewone mensen.
Ja, maar zo ervaar ik het ook. Overigens moet je wel wetenom wie het
gaat. Ik heb het voorgelezen in Deventer en de mensen wisten niet
meer over wie het ging. Ik vind ze zelf leuk, die gedichten. Hetis
parlando-poëzie, maar het zegt wel iets over mezelf. Bijhet
voorlezen merkte ik een gebrek aan referentie. 'Wat een saaie
gedichten.' Ik dacht: wat krijgen we nou?

Wanneer is dat begonnen, dat afstand nemen van geloof?

Zoals het hoort in mijn puberteit. Het heeft me veel moeitegekost
omdat ik met kop en staart in het geloof opgroeide. Ik moest een
tegenwicht vinden en dat ben ik bewust gaan zoeken door allerlei
filosofen te gaan lezen, Voltaire, Hume; met name allerlei mensenvan
de Verlichting. Ik heb de literatuur gebruikt om van de benauwenis
van het geloof af te komen. Ik was de enige van het gezin dieer
uitstapte. Mijn ouders deden niet al te moeilijk. Ze waren allebei
zelf bekeerlingen. Mijn grootvader was een atheïst, getrouwdmet een
ex-katholiek; mijn andere opa was bij het Leger des Heils, getrouwd
met iemand van de Gereformeerde Bond. Het was ééngrote, zoekende
zigeunerbende bij wijze van spreken. Ik kwam er als kind al achter
dat als je maar even een stap opzij zet, uit het gezin, de werelder
heel anders uitziet.

In het gedicht 'Ellende en besef' ruist God door de wolken.

Ja, 'Mijn Hoofdletter niet langer door de wolken breekt'. Datis in
zekere zin een soort cultuurkritiek. Het is wel prettig als ereen
God zou zijn. Je kunt het echt missen, het grootse. Ik had eentante
die heel eenvoudig geloofde en die iedere avond de hele familieaan
God opdroeg. Eigenlijk was ik daar ook wel weer jaloers op. 'Het
regent van ondergeschikt belang / dat het moeten steeds danig
bemoeilijkt.' Dat gevoel van spijt ken ik nog steeds. 'Dat krijgje
als je het grootse afdoet.' Het is geen terugverlangen, maar hetis
wel iets dat ik me realiseer.
Het slot: 'Eh, maar wat wilt u: overnieuw of door? // Nee mens,
gewoon dat het tot je doordringt!

Is dat van de dichter?

Ik denk dat dat God is, die op de vraag 'wat wilt u nou?' zegt­ en
dat is ook wat ik tegen mezelf zeg: nee, je hoeft je niet te
hernemen, maar wel: gooi het niet weg! Denk er wel over na. Zorgdat
je niet in je cynisme verzuipt. Ik mag ook niet ontkennen dathet in
me zit. Ik geloof in het faustische: je moet jezelf kunnen
corrigeren, disciplineren. Het klinkt streng, maar het moet wel:
tegen jezelf blijven praten.

De 'Groeve van Sylvius'.
'Het lijken wel gebeurtenissen maar
het blijft natuurlijk altijd problematisch,
je weet soms zelf niet eens of het
persoonlijke wel juist is waargenomen.
Geen schepsel is van meet af aan aanwezig
bij de voltallige veranderingen,
laat staan het onvermijdelijk vervolg
in het zo goed als nooit voltooide.
Daarom misschien moet je je mond maar houden,
er niet op ingaan, alles alles laten
in je naïeve, rammelende schedel,
tot de geschiedenis roerloos gaat liggen,
geen kwaad meer kan en vrede nederdaalt
over de achterlijke hemisferen.
-
Weet je dat ik dat zelf een van de mooiste gedichten vind.Dat komt
omdat het zo rustig blijft. Het is vrij toevallig ontstaan. Hoe
langer ik er naar kijk, hoe meer ik voel dat dit gedicht iets
vertegenwoordigt van rust en contemplatief inzicht, dat ik eigenlijk
wel zou willen: 'en vrede nederdaalt / over de achterlijke hemisferen.'
Aandoenlijke zelfspot: 'in je naïeve, rammelende schedel'.
De toon is in orde. Geen aandachttrekkerij, geen rare woorden
gebruiken, maar rustig, adagio-achtig, berustend gevoel. Dit iseen
gedicht dat mij zelf kan troosten. Die andere gedichten zijn aardig,
ze zijn in orde, maar dit is meer.

Het geeft uitzicht op een nieuwe poëzie.

Dat is misschien wel zo. Bij zo'n gedicht denk ik: ik kan hetwel.
Daar wil ik naar toe.

Het volgende gedicht is weer grappig.

Ja, ik moet ook sterk denken aan Brahms, die direct op zijnTragische
ouverture de Akademische Festspielouverture schreef. Mahler deed
hetzelfde.

Dérmouw combineerde het verhevene en het alledaagsein zijn sonnetten.

Hij is een oude invloed op mij. Als ik iets ernstigs gezegdheb, moet
er wat balorigs volgen.
Mijn vader zei vroeger: 'Er komt niks van je terecht. Je komtin de
goot.' Ik voerde niks meer uit op school. Ik heb altijd het gevoel
gehad: er hoeft maar dit te gebeuren of het mislukt allemaal.Ik word
een zwerver, een dakloze. Nu denk ik: ik ben te ver heen; ik benveel
te gevestigd geraakt. Nu kan het bijna niet meer mis gaan.

Heeft jouw vader het nog meegemaakt, dat je hoogleraar werd?

Ja, ja. het was vlak voor zijn dood, maar hij heeft het meegemaakt.

Dat was voor mij inderdaad belangrijk: kijk maar.

Je hebt het vier jaar gedaan. Had je dat niet willen blijvendoen?

Nou, nee. Op een gegeven moment begon mijn familieleven heelerg uit
de rails te lopen en toen dacht ik: ik vind lesgeven erg leuk,ik kan
het ook wel, maar je moet om goed te functioneren stabiel zijn.Als
dichter hoef je helemaal niet stabiel te zijn, of als columnist.Ik
had toen veel behoefte om niet meer sociaal te opereren. Ik bengaan
scheiden en ik moest mezelf terugvinden. Ik moest weer gaan
schrijven. Later heb ik het lesgeven wel weer opgenomen in tijdelijke
banen, in Groningen bijvoorbeeld. In Amerika vond ik het ook leuk.Ik
geef nog steeds poëziecursussen. Het is heel stimulerendom samen
poëzie te lezen. Je versterkt elkaar. Poëzie gaat ergensover. Voor
Boutens bijvoorbeeld was poëzie een middel om iets hogerste zoeken.
Het is nog steeds zo dat de poëzie een doel dient, inzichten
verschaft en juist in de marge van rigide filosofie op een speelse
manier iets kan verbeelden waar je wat aan hebt.
Het is bloedserieus het geheim in tact houden.
Poëzie compliceert de wereld en dat is goed.
Er zit mededogen in het gedicht 'Rob'. Je kijkt naar de zwerversen
je realiseert je dat je ook zo zou kunnen zijn. 'pisvlekken in
broeken'; dat is spot, maar ook mededogen.
Identificatie zelfs. Het is ook werkelijk waar dat ik aangetrokken
word door zwervers. Als ik ze zie denk ik: wat is het verschiltussen
hen en mij? Waar is het bij hen fout gegaan? Ze appelleren aaniets
bij mij. Ze hebben mij iets te vertellen. Terwijl ik nooit metdie
lui praat.

Dat durf je niet?

Dat durf ik niet. Je moet het wel doen, maar daar ben ik tebescheten
voor. Misschien komt er ook niks uit. Wat moet je doen? Je hebtal
heel snel de neiging om te laten zien dat het jou wel goed isgegaan.
Ik 'steek mijn sleutel in een te precies adres'.

Misschien is er zelfs sprake van enige jaloezie? Die mensenzijn los
van de burgermaatschappij.

Ik heb een stuk over Siebelinks Knielen op een bed violen geschreven,
waarin ik zeg dat de hoofdpersoon ook een beetje jaloers is opdie
predikers omdat die helemaal los zijn. Ze gaan hun eigen gang.Ik heb
allerlei banden en je kunt wel eens denken dat het heerlijk zouzijn
om helemaal los te zijn van iedereen en alles. Maar misschiendenk je
dan te veel aan de oude vagebonden, zoals Swiebertje, een landloper
met een grashalm in de mond die slaapt in een hooiberg. De zwervers
waar we het nu over hebben zijn natuurlijk veel troostelozer.

Het thema van de zwerver vinden we ook op p. 30, 'Frans van
Mierisstraat in ruste', maar daar keer je het om. Je wilt rusten je
gaat ook wel ver in je afkeer: 'Ik heb zin ze allemaal af te
schieten /en op te dienen voor mijn vrienden, / en daarna henook,
brakend / van al dat overtollige volk.'

Ik wil niet gestoord worden. In mijn eerste bundels zit iets
solipsistisch. Ik ben degene om wie de wereld draait; een kinderlijke
gedachte. Er is wel erg veel wereld om ons heen. Je wilt de deur
dicht trekken en zeggen: sodemieter op met je ellende. Ja, ditis een
heel erg egocentrisch gedicht, een beetje psychopathisch zelfs.Niet
alleen zwervers: alles zit in ons, ergens, ook een moordenaar.Deze
agressie zit in ons.

Het volgende gedicht('Grote genade') is ook heel hard, maardan naar
jezelf toe: 'De miskraam is mislukt, ik word gelucht'.

Je bent geboren en dan kan je je niks anders meer voorstellendan dat
je er bent en je voelt je thuis en je teelt zelf kinderen. Dietitel
is dubbelzinnig: dankbaarheid èn waar ben ik nou terechtgekomen?
In de hele bundel is een stroom van: doe de deur dicht ènje moet
naar buiten om je houding te bepalen. Je bent er.

'Lichaam en geest' (p.41) past bij de 'Groeve van Sylvius'.

Klopt. Is in dezelfde geest ontstaan. Het is iets steviger,platter.
Het is een gedicht dat dichtbij komt.

De slotregel: 'Laat maar voelen, horen, zinnen.' Tweewerkwoorden en
dan een zelfstandig naamwoord.

Op een gegeven moment laat ik grammaticale regels los. Hieris het
dubbelzinnig: zintuigen en zinnen.

Het doet denken aan 'zingen'.

Het is een klankwoord, bijna onomatopeeisch. Als ik het hoordenk ik:
o, dat klopt wel, maar als je het leest, moet je even denken.Aan het
eind van een gedicht wil ik nog wel eens even rijmen.
Je kunt als analyticus jezelf tegemoet treden en kijken wat ermis is
gegaan, wat er goed is gegaan. Hoe zit het allemaal? Die neigingheb
ik. Een soort saldo opmaken. Eigenlijk zou ik ook willen opgaanin
een zintuiglijk universum. Juist als je met je verstand bezigbent de
wereld te benaderen is het hoogste om hem helemaal te proeven.Dat is
een diep verlangen. Maar je moet de reflexieve fase niet overslaan.
Bij Bach komt dat mooi samen: strenge analyse en diep gevoel.
Het is tweekantig en dat is mooi. Je kunt fysiek zintuiglijk
genieten, maar je kunt het ook begrijpen.
Ik zat toen veel Wohltemperiertes te spelen en ik denk dat het
gedicht daaruit is voortgekomen.

'Troost' op pagina 50: eruditie en alledaagsheid.

Ja, dat is een gelegenheidsgedicht. Dat heb ik geschreven vooreen
koffiefirma. Toen merkte ik dat ik een bepaald soort toon, die
praattoon, die ook in de profetengedichten zit, zo nu en dan wel
aardig vind. Je hebt meer geconcentreerde gedichten, of die meermet
taal spelen, maar dit is een soort waar ik ook wel iets in kwijtkan.
Of het ooit gebruikt is door die firma, weet ik niet. Dat houik niet
bij; ik ben heel slordig in die dingen.

Bij Picasso's beeld, dat jij zijn 'Vondelparkse stiervisvogel'noemt,
heeft Tom van Deel ook een gedicht geschreven.
-
Moment musical
Picasso's Vondelparkse stiervisvogel,
zo weggelopen uit mijn rijk
geïllustreerde jeugd met rotan
meubelen, zeelicht en kinderkrenten
in bijbelpap, ik heb m'n hele leven
niet meer zo vanzelfsprekend genoten,
zat jarenlang dik onder de camus:
'De mensen sterven en zijn niet gelukkig.'
Tot de gemeente op een dag
er schoon genoeg van had, het wegpoetste
en ik op 51-jarige leeftijd langskwam. (denkend)
Wat zullen wij dan van deze dingen zeggen?
-
O ja? Dat wist ik niet. De titel 'Moment musical' verwijst naar
Schuberts muziek die ik prachtig vind. Die muziek betekende mijn
muzikale doop. Mijn moeder speelde die op de piano. Dat beeldroept
bij mij, bijna als een déjà vu, een atmosfeer opvan mijn jeugd.
Misschien door illustraties uit boeken. Abstraherend figuratief.Dat
beeld doet mij gek genoeg, toen ik het voor het eerst zag en later
steeds weer, denken aan kinderboeken, met 'rotan / meubelen, zeelicht
en kinderkrenten', aan het paradijselijke daarvan. Ik weet dater op
dat beeld heel lang heeft gestaan: 'De mensen sterven en zijnniet
gelukkig.'
Wat een tegenstelling! Deze hybride van Picasso die op de eenof
andere manier voor mij geluk uitstraalde en die tekst van Camus.

Mooie vondst dat je de naam met een kleine letter schrijft.Het wordt
nu een soort mos.

Ja precies, als een soort mos, iets wat er op gegroeid is.Die
tweedeling: jeugd en Camus. Als je hebt over een midlife-bundel,dan
vind je dat in zo'n soort observatie.

Die slotregel is een citaat?

Ja, uit de bijbel. Dat citaat wordt veel gebruikt. Het is inderdaad
waar: wat moet je nou van deze dingen zeggen?

Het laatste gedicht: 'Ik bewonder je werk'.

Ook het laatste geschreven gedicht.

Ik heb het gelezen als een discussie met God.

Ja, dat is het ook wel. Het gaat wel een beetje over de schepping.
'Onweer, hagel, windstoten'. Het klink wel megalomaan; er zijnmeer
gedichten waarin ik me met God vereenzelvig. De 'verwaarloosdetuin',
niet het paradijs. 'sla de ogen op', een bijbelcitaat. Die dingen
zitten bij mij vaak dicht bij elkaar. Bijbeltaal is voor mij niet
alleen taal uit de bijbel, maar ook wat op mijn eigen leven slaat.
Daarnaast gaat dit gedicht over mezelf.

Het is dan een discussie tussen Rob Schouten de columnist ende dichter.

Ja, zo iets. Ik heb ook wel aan andere dichters gedacht, dieop mij
lijken of die ik bewonder. 'wat vind je van het mijne?' Vind jedat
van mij ook wel iets, vraag ik aan God of een collega. Kan heter een
beetje mee door?

Aan Tonnus bijvoorbeeld.

Ja, ik denk dat ik aan Tonnus heb gedacht.

Je eindigt met een Duits woord.

Ik heb banden met Duitsland. Ik heb twee Duitse kinderen enik vind
het Duits op een of andere manier fascinerend. Het is hier bijnaeen
soort 'amen'.

Je hebt nu tien bundels geschreven. Vind je dat je een beetjenaar
verdienste bent beoordeeld?

Ik denk dat ik een echte writers writer ben geworden. Toenik begon
had ik geen flauw idee waar het op uit zou draaien. Ik merk weldat
de waardering voor mijn poëzie in de loop van de tijd istoegenomen.
Ook bij jongeren. Toen ik begon, was wat ik deed nog niet in demode.
Het is vreemd gesteld met literaire roem. Een kitsch-dichterof een
kinderachtig mannetje dat actief is op internet krijgt veel
belangstelling.
Ja, wat wil je? Over roem nog dit: er is in de poëziekennelijk een
soort plafond, waar je doorheen kunt komen of niet. Als je eenmaal
door het plafond bent, dan krijg je veel meer aandacht. Ik hebme er
bij neergelegd dat ik een soort schrijver ben dat niet zo'n groot
publiek heeft. Daar ben ik ook niet op uit. Het gaat mij vooralom
Wahlverwandten. Ik realiseer me dat ik dat ben gaan denken omdatik
dat plafond niet heb doorbroken. Als ik naar dichters kijk diedat
wel is gelukt, vraag ik me wel eens af: heeft het met de kwaliteit
van hun werk te maken of is het een factor X die ik niet beheers?Ik
weet het niet, maar ik denk dat je het met mijn soort poëzieniet
moet verwachten.
==============