Thomas Möhlmann

Beheerste emotie
Thomas Möhlmann (Baarn, 1975) studeerde moderneNederlandse letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam, organiseerdeprogramma's in literair theater Perdu en was medeoprichter vanpoëzietijdschrift Zanzibar. Hij is dichter, beleidsmedewerkerpoëzie van het Nederlands Literair Productie- en Vertalingenfondsen redacteur van literatuursite www.literairnederland.nl, poëzieprogrammareeksVadem en poëzietijdschrift Awater. Zijn debuutbundelDe vloeibare jongen verscheen in september 2005 bij UitgeverijPrometheus (tweede druk in januari 2006) en werd in 2006 genomineerdvoor de C. Buddingh'-prijs voor het beste Nederlandstalige poëziedebuut.Tot veler verbazing ging die prijs naar de dichter van zwart-romantischepoëzie, Willem Thies.
Mag ik met de deur in huis vallen?
Doen!
Ik heb me verbaasd over sommige critici die zeggen dat ditonderkoelde poëzie is, zonder veel emotie. Zien ze dan niethoe heftig zij in wezen is? De beheersing maakt het jou mogelijkdit op te schrijven zonder te vervallen in sentimentaliteit.
Ik ben het daar wel mee eens en ik was dan ook blij met watErik Jan Harmens vorige week in De Groene Amsterdammer schreefover de bundel. Hij probeerde als een van de weinigen een totaalinterpretatiete geven en bovendien op de emotie gericht. Dat vond ik sterkvan hem. Het is wel indirecte poëzie, in die zin dat ik vooreen vorm kies waarin bijna alles gefictionaliseerd is. Bijna allesspeelt via personages en gedeeltes van verhalen. Het woord ik,vanuit de dichter gesproken, komt eigenlijk niet voor in de bundel.Dat geeft het geheel een indirecte vorm, waar ik van houd, ookal om het niet af te laten glijden naar larmoyante bekentenissen.Natuurlijk vertegenwoordigen de personages mijn eigen preoccupatiesen dat wat me emotioneel bezighoudt.
We zullen het niet hebben over je privéleven. Devloeibare jongen zit niet tegenover me, maar is verscholen inde tekst van de bundel. Er zijn overeenkomsten tussen die jongenen de dichter, maar de lezer hoeft niet te zoeken naar een biografie.
Sommige stukken op internet letten te veel op de persoon vande schrijver.
Je zegt dat we in een voor de poëzie gunstige tijd leven,met voldoende interessante dichters, maar in de teksten op internetvond ik reacties die meer ingegeven zijn door een hysterischeliteratuurbeschouwing, passend bij de tijdgeest. Het moet grooten wild en heftig.
Er zijn zat mooie plekken en initiatieven op internet, maarhet is jammer dat de mogelijkheden die er zijn, van discussieen informatie, wel eens verstikt raken onder een struikgewas vanego en ijdelheid. Wat mijn eigen bundel betreft, ben ik in hetalgemeen wel blij met wat er over geschreven is. Allerlei recensenten,op internet en in kranten en tijdschriften hebben op hun eigenmanier gereageerd en ieder belicht de bundel weer op een anderewijze. Ieder komt tot eigen karakteriseringen; er zijn weinigmeningen waarvan ik me niet kan voorstellen, gegeven de ingenomenstandpunten, dat de schrijvers daar op uitkomen. Het heeft mewel een beetje verbaasd dat de ambachtelijke onderlegdheid zobenadrukt werd. Die beschouw ik zelf als een basis; dat is hetminste wat je mag verwachten van een beetje dichter. Wat me zelfveel meer bezighoudt, zijn de beelden en de verhaallijnen en natuurlijkde onderliggende verhalen.
Als je ziet wat de critici in de hun toegemeten ruimte nog allemaalnaar boven halen, mag ik niet mopperen. Bij Rob Schouten en nuonlangs bij Harmens zag je emotie- of ideematige reacties. Datwas heel spannend: hoe ze soms dingen heel scherp zien, hoe jeals dichter verrast wordt of juist bevestigd in je ideeën.Piet Gerbrandy en Arie van den Berg richtten zich bijvoorbeeldweer meer op de makerskant, en schreven daar dingen over waarik erg blij mee ben.
Het gaat in deze bundel om verdriet en woede over vergankelijkheid?
Mmmm, ja, niet alleen. Het gaat vooral over pijn. Ook wel gerelateerdaan vergankelijkheid, maar dat is nou net een begrip dat ik lieverwat omzichtig wil benaderen. Het sijpelt, om maar weer eens eenwatermetafoor te gebruiken, door alles heen. Omdat het dat nueenmaal ook werkelijk doet, in ieders bewustzijn, dus ook in debundel.
En beheerste woede?
Ja, ik vind beheerste woede veel oprechter en schrijnenderdan geschreeuw, bij mensen en ook in taal zelf. Wat ik niet wil,is dat mijn eigen werk getorpedeerd wordt door het larmoyantte maken, zodat het onder zichzelf bezwijkt. Beheersing is belangrijk.Iets dat schrijnt, is naar mijn smaak indrukwekkender dan ietsdat schreeuwt.
Een ander element dat ik ergens tegenkwam in een beschrijvingis: verwondering over wat mogelijk is en eerbied voor wat bestaat.
Ja, dat klopt wel. Pijn komt voort uit dingen die mis gaan,die voorbijgaan, maar daarin zit tegelijkertijd ook veel schoonheid.Een soort troost bij dat alles voorbij gaat en dat je daar eenhouding in moet zien te vinden, is dat de werkelijkheid zich welcontinu laat uitklappen, dat er veel meer is, dan op het eerstegezicht lijkt. Het gaat om het zoeken naar een verhouding totde omgeving, een houding binnen je eigen huid, waarbij je zowelhet treurige van vergankelijkheid als het ervaren van pijn, alshet proberen uit te vinden hoezeer de werkelijkheid uit te rekkenvalt, een hele belangrijke rol speelt.
Je zegt ergens: met poëzie probeer ik de rekbaarheidvan de werkelijkheid te onderzoeken. Wil je daar nog iets overzeggen?
In de poëzie wemelt het van beelden en personages dieniet geheel eenduidig of betrouwbaar één beeld vertegenwoordigen,of dat nu aan de waarnemer ligt of aan de eigen verschijning.Ze zijn niet diffuus, ze zijn niet van niks gemaakt, maar ze zijnook niet volstrekt strak in te kaderen tot één persoon,één identiteit. Ze zijn enigszins plooibaar, zoalswat mij betreft de hele werkelijkheid dat is en om die plooibaarheidbetrouwbaar in kaart te brengen, moet je proberen zo zorgvuldigmogelijk waar te nemen, terwijl die plooibaarheid of die rek ernog steeds is. Dat is de sfeer waarin ik schrijf. Het is moeilijkom dit uit te leggen zonder dat het heel plat klinkt, want hetis in principe een heel eenvoudig idee: er is meer werkelijkheidom ons heen dan die we direct ervaren. Door daar beter naar tekijken of door daar van uit te gaan, kun je het zien, maar hetis net nog lastiger dan dat. Het gaat er om steeds te proberenstil te staan bij datgene dat net voorbij ligt aan wat je denktof wat je zien kunt, vanuit de vooronderstelling dat het zichdaar ook daadwerkelijk bevindt.
Dat verbindt je met Tsead Bruinja en Jan Baeke.
Absoluut ja. Al doet Tsead dat op het eerste gezicht misschienwilder en met meer vaart, waar ik het gestileerder en trager probeerte doen; er is zeker een overeenkomst tussen wat hij probeertte doen en wat ik probeer te doen.
Die werkelijkheid wordt beschreven in de bundel. Die isop het eerste gezicht alledaags, maar verontrustend. Dat vindtde lezer al in het eerste gedicht 'Goed beginnen'.
Neem hoe haar woorden glanzen
neem hoe haar mondhoeken
krullen, hoe zacht het achter
haar tanden moet zijn, neem
elke lieve lach in acht
sla geen oogopslag over
en vergeet geen moment
waarop ze spreekt of zwijgt
neem de tijd die nodig is
haar te bekijken, te buigen
in alle rust, neem ook die
in een zak, in één beweging
en wat stenen nog om boven-
drijven te voorkomen.
Het is gruwelijk wat er gebeurt aan het slot. Je zou ditgedicht kunnen lezen als een beeld van een vrouw, in een erotischesituatie, maar dan staat er in het eerste terzet 'te buigen /in alle rust' en later wordt het geheel verzopen en het mag ookniet meer boven komen. Je kunt het ook lezen, aan het beginvan de bundel, als een poëticaal gedicht, als een adviesaan de lezer: lezer, je moet goed beginnen, of, ik als dichtermoet goed beginnen, ik wil je iets uitleggen. Neem deze gedichtenals geliefden, maar buig ze ook in alle rust en stop ze danweg om bovendrijven te voorkomen. In de laatste interpretatieis dat lastig, want je zou toch willen als dichter, dat ze blevenbovendrijven?
Het is inderdaad als poëticaal gedicht te lezen, juistals eerste gedicht, dat is niet voor niks. Maar eerder als gebruiksaanwijzing.Het is zowel een beschrijving van mijn werkelijkheidsbetrachtingals een advies aan de lezer om het ook zo te bekijken en daarinspeelt aan de ene kant de opbouw van het gedicht zelf een rol,namelijk zo, dat je bijna op een kitscherige manier bedrogen wordt.Je stapt er teder en lieflijk in, maar dan kom je bij het slot.Vanaf de chute gaat het mis. Het is een waarschuwing dus. Tegelijkertijdgaat het me er wel degelijk om de lezer op het hart te drukken:zo is de wereld. Je kunt haar teder benaderen, je moéthaar teder benaderen, maar realiseer je dat het uiteindelijk gewoonkapot moet. Want ja, dat is nu eenmaal zo.
Wat in dit gedicht opvalt is de professionele vaardigheid:kijk maar naar de klankopbouw. De zachte à aan het beginen de ee en ij aan het slot. De ij begint al aan het slot vanhet tweede kwatrijn, net voor de volta.
Heb je dat heel bewust gedaan, die assonantie?
Ja, juist hierbij. Ook de sonnetvorm. Het is allemaal bedoeldom vanuit het eerste gedicht de lezer bewust te maken van hetgevaar van de eerste indruk. Het gaat bijna over de top wat ditsoort trucjes betreft.
Het laatste gedicht heet 'Wat er nog is'.

De sterren waartussen jij zonder plan
een plaats nam, de lucht
die zich zonder aandacht
om het land, het veld
de stad sluit
de grond waarop de bomen
zonder bekommeren
hun plaats hebben gevonden
het water dat onverschillig twee
eenden draagt naar waar
een man de laatste kruimels
uit het plastic schudt.
Daar heb je 'De sterren waartussen jij zonder plan'. Datdoet denken aan het beroemde gedicht van Huygens ('Sterre'): hijzet zijn gestorven geliefde in de hemel. 'Ik verlang in het eeuwiglicht te zien zweven / Mijn heil, mijn lief, mijn lijf, mijn God,mijn Sterre en mij.'
Het gaat hier over de dood van iemand.
Het is een parallel gedicht met het eerste, vanwege de plek.Het gebeurt allebei aan de waterkant, misschien wel een uur achterelkaar en misschien maar een meter van elkaar. Zulke verschillendedingen kunnen gebeuren op bijna dezelfde plek. Ik vond het belangrijkte beginnen met het een en te eindigen met het andere.
Dit is het oudste gedicht dat er in staat en het was geschrevennaar aanleiding van de zelfmoord van een medestudente. Het gedichtis los komen te staan van die aanleiding.
Waar het in wezen om gaat, is dat we in een wereld leven,waarin geliefde of bekende personen sterven, als jonge katjesin een zak! En waar je woedend over kan worden is de totale onverschilligheidvan de omgeving, hier het water. In de hele bundel is die verdrinkingprominent aanwezig.
Ja, klopt.
We kunnen ons niet neerleggen bij het feit dat zo iemandzo maar weg is.
We zullen dat hoe dan ook wel moeten doen. We zullen er eenvorm voor moeten vinden en dat kun je doen door iets aan jezelfte veranderen of door iets aan je omgeving te veranderen en daargaat het steeds om in de bundel. Hoe je je eigen identiteit afstemtop de realiteit en hoe je de realiteit probeert af te stemmenop jouw aanwezigheid. Dat is wat de vloeibare jongen steeds doet.
Dat is de kern. En daarbij komen pijn en verwondering natuurlijksteeds om de hoek.
Proteus, de zoon van Poseidon, herder van de zeeleeuwen,die zich niet laat vangen, aanzegger van onheil, die ontsnaptdoor steeds van gedaante te veranderen!
Hermes, die is wat verbaler. Ik hou heel veel van de Grieksemythologie. Het lijkt platgetreden, maar daar is voor mij nogzoveel te halen! En toch zie je daar in de bundel eigenlijk nietsvan. Het is af en toe een beetje verstopt, maar je wordt er nietmee dood gegooid. Het zou je niet eens kunnen opvallen, maar hetvoedt wel veel van wat er staat.
Rob Schouten had het over Ovidius' Metamorphosen; dat vondik leuk. Ik verstop het. In de vorm zijn er dingen, maar men zietdat niet zo gauw. Het derde gedicht van de titelreeks is een dialoog,een acrostichon: daar vind je Hermes en Athene. Heel oude vormenkunnen zo maar weer functioneel worden. In dit gedicht zie jedat het een door de een en het andere door de ander gesprokenwordt.
Broertje en zusje! Hermes is ook Psychopompos: hij brengtde zielen naar Charon en blijft alleen achter.
Dat is de situatie waarin wij staan als wij onze naasten verliezen.
Als we verlies ervaren, hoe dan ook.
Het valt me nu pas op, nu we het er over hebben, dat dat ook demanier is waarop het eerste gedicht werkt en dat het ook de handelingvan Hermes Psychopompos is, namelijk echte, oprechte betrokkenheid,zorgvuldigheid en tederheid aan de dag leggen en dat we er danuiteindelijk toch een streep door moeten zetten.
Het mag niet meer bovenkomen.
In het laatste gedicht gaat het over de onverschilligheid vande natuur. Zie je trouwens dat er eerst staat 'zonder aandacht',dan 'zonder bekommeren' en dan 'onverschillig'. Ook weer het spelenmet de klank. Dat zul je wel niet bedacht hebben?
Nee, het omgekeerde is wel waar, dat je aan de schrijftafelgaat verminderen als er al te veel assonantie is. Ik zoek hetniet op, maar je moet het wel in de hand houden.
Die eenden die gedragen worden door het onverschillige water:zo is het gewoon, zo kaal is het, maar het is ook mooi. En demoeite nemen om die laatste kruimels uit het plastic te schudden,getuigt toch ook van betrokkenheid, liefde zelfs.
Wat er nog is; een opdracht aan de lezer. Er is iemand weg,ze staat tussen de sterren. Ik mag het niet steeds laten bovendrijven.Wat er nog is: die kruimels brood uit het zakje schudden.
Ja, en een lege, maar mooie en volstrekt zijn eigen gang gaandewereld.
Ja, natuurlijk! Je kunt er woedend over worden en je kuntzeggen: nee, mooi.
Ik hou van kale dingen. Die emotioneren me eerder dan dat zeme imponeren. Dat geldt ook voor waar je naar kijkt. De strakheidvan een afbeelding, een vel papier in een lijst waar vrijwel nietsgebeurt, kan me zeer emotioneren. Dat geldt ook voor een landschap.Een vol landschap kan je imponeren of je kan het als mooi ervaren,maar ontroerd raak je pas in een landschap dat zo kaal is datde echte schoonheid naar boven komt.
Je hebt een wereldreis gemaakt. Je bent ook in Bosniëgeweest?
Nee, ik ben wel een keer in Kroatië geweest, maar datwas gewoon als vakantieganger. Die 'wereldreis' was in Latijns-Amerika.Mijn vriendin Sterre en ik zijn daar een half jaar geweest. Datwas heel mooi en goed. We studeerden beiden nogal intensief enop het punt aangekomen dat we wisten: als we nu onderbreken, makenwe die studie wel af, zijn we er een jaar tussenuit gegaan. Wehebben een half jaar gewerkt om het geld te verdienen voor dereis. Toen heb ik ook geleerd in haar aanwezigheid te schrijven.Normaal doe je dat niet, maar als je helemaal op elkaar bent aangewezenen steeds bij elkaar bent, moet je soms wel je eigen dingen doen.We hebben ook geleerd te genieten van de dingen om ons heen; nietzo maar constateren dat iets mooi is, maar echt er van genieten.Ze heeft ook een plek gekregen tussen mijn meest waardevolle lezers,die kritiek kunnen geven.
Je hebt eerst iets anders dan Nederlands gestudeerd?
Ja, heel kort. Planologie. Ik dacht dat het een goede keuswas. Ik zat op een conservatieve, nogal elitaire middelbare schoolwaarvan het hogere kader zeer rechts was en het docentenpark redelijklinks. Veel docenten vonden mij waarschijnlijk wel leuk omdatik als punkertje inclusief hanekam toch geïnteresseerd wasin de leerstof en ook goede resultaten behaalde. Ik vond naarschool gaan belangrijk. Verder toneel en bandjes en uitgaan. Ikhad een pakket dat niet erg duidelijk was. Ik koos gewoon vakkendie ik leuk vond. Sommige docenten overschatten mijn overwegingenen vroeger naar mijn plannen. Bij de keuze van een vervolgstudieheb ik gekeken wat het beste aansloot bij mijn vakkenpakket, eenrationele overweging. De studie planologie sloot dacht ik goedaan bij mijn maatschappelijk idealisme van toen: een betere vormgeven aan de openbare ruimte. Dat idee werd er in de eerste maandenvan die studie overtuigend uitgeslagen. Men liet ons al snel zienwat ons voorland was: in gemeentelijke of provinciale commissiesen dat voor de komende veertig jaar. Ik schrok van de vastgelegdheiden de grijsheid. Mijn eerste reactie was stoppen met de studieen de tweede bedenken wat ik dan moest gaan doen. Ik dacht: laatik nu dan maar alleen op mijn belangstelling afgaan. Ik lees enschrijf graag en nu ga ik een studie doen waarbij dat gelegitimeerdkan.
Na het eerste gedicht volgen drie Roza-gedichten. Eerstis ze een klein meisje. Iemand las het als de bekentenis van eenmeisje dat misbruikt is door haar vader, maar ik las het als eenbijna mythisch verhaal over meisjesfantasie.
Beide leesmogelijkheden zijn geïntendeerd. Het is te lezenals een zeer dreigend plaatje, heel realistisch, maar je kuntRoza ook begrijpen als een verbeeldingsrijk kind. Ik hou van dedubbele mogelijkheid. Uit 'Roza wacht' blijkt dat er toch ietsgebeurd is met haar, want ze gaat daar op zoek naar houvast. Zeprobeert in een uitgewaaierde werkelijkheid de elementen weerbij elkaar te krijgen. Dat zie je aan de typografie. Ik doe datin de bundel nog één keer ('Reef', p.50). Aan hetslot zie je de twee heren als een soort Hinderickx en Winderickxnaar buiten komen. In beide gedichten gaat het om het meisje Roza,eerst een kind en decennia later terugkijkend, letterlijk viade video. Ze spoelt de beelden ook mentaal terug, fluviatiel.Uiteindelijk gaat het om een figuur die worstelt om houvast tehebben. Iemand die het las informeerde bezorgd of het wel goedging met mijn zusje. Ik moest er om lachen, maar het verwonderdeme ook wel. Roza is een volstrekt fictief personage.
Athene is de zus van Hermes. Zij zegt in jouw acrostichon:'Alles wordt alleen maar lichter, lief broertje / tussen jou enmij'.
Ik moest bij het lezen van je bundel denken aan Ophelia en danvooral aan het schilderij van John Everett Millais.
Je kunt de Hermes-strofe uit 'De vloeibare jongen III' bijnaletterlijk lezen als betrekking hebbend op de verdronken Ophelia.
'Hier had je moeten spinnen, mijn vogeltje
en hier braken de golven het laatste stukje lint
rolde een kolk het laatste bootje op zijn kant
maar nog deed je niets dan zwellen en verbleken
en in steeds meer kleurloze stukjes verdeeld raken
steeds meer steeds kleinere losse vlokjes.'
Het is nogal dramatisch voor goden om te sterven of om metde sterfelijkheid van de ander geconfronteerd te worden. Ook eengod moet dan ergens troost vandaan halen. Het is het onverwachteeffect van zijn keuze in het eerste gedicht geweest, dat hij nietkan voorkomen dat zijn eigen onsterfelijke zus verdrinkt, zoalsze dat in het tweede
gedicht gedaan heeft. Hij begrijpt er ook niet zo veel van, wantdat past niet in het referentiekader van een god. De dialoog inhet derde gedicht is aan de ene kant zijn ontreddering en aande andere kant de mogelijkheid tot troost. Zie haar advies omweer vaste vorm aan te nemen, opdat hij zelf voort kan leven.Het nadeel van vloeibaar-zijn is dat je niet zo gek veel spierkrachthebt. Doordat hij helemaal rivier geworden is, is hij niet instaat om zijn eigen zus te redden.
In de laatste afdeling is geprobeerd één verhaalover verschillende schakels te vertellen. Daarom zijn 'De vloeibarejongen' I, II en III niet gewoon achter elkaar gezet, omdat ersynchroon aan dat verhaal vergelijkbare verhalen ook plaats vinden.Het is het aanbrengen van samenhangende lagen die over verschillendeschakels gespeeld worden. Ik vond het spannend om dat te doen,want ik wist niet of het zou werken. Je bent immers zo gewendbij een gedicht in drie delen dat ze achter elkaar staan. Hetdoet denken aan een filmschakeling: 'Meanwhile in another partof town'. En toch is er samenhang.
Het drama begint in 'Familiefoto'- daar heb je die sjaalal trouwens: 'waar kijken ze naar / de jongen rechtop / de hangendepoes.'
De eenvoud van de taal en het geheimzinnige van het schijnbaargewone doet me aan Nijhoff denken.
Nijhoff heeft veel invloed op me gehad. Het was een heel avontuurtijdens mijn studie om zijn poëtica te leren kennen. Vooral'Een dichter schreit niet' (van Van den Akker) heeft veelindruk op me gemaakt. We zijn intussen een stuk verder in de tijd, de poëtica van Nijhoff heeft aan toepasbaarheid ingeboet,maar nog altijd is het voor mijn lezen en schrijven van fundamenteelbelang geweest.
Je kent 'De wandelaar' van Nijhoff: eerder toeschouwer dandeelnemer.
Dat heeft iets te maken met de afstandelijkheid. Ja, met ditverschil dat ik datgene waarnaar ik kijk wel zelf gemaakt heb.
Niet altijd! Je beweegt je in de werkelijkheid die je beschouwt.
Nu komt er een lastig onderscheid, dat sterker geldt voor depoëzie en ook voor het optreden, omdat je dan te maken hebtmet een werkelijkheid die je voor een groot deel zelf in elkaargeknutseld hebt. In het gewone leven is dat minder, omdat je dante maken hebt met een werkelijkheid die zich aandient en daarmoet je wat mee. Ik denk dat ik participerender in het leven sta,dan in de poëzie.
Er zijn nog meer overeenkomsten met Nijhoff: de lichte voorkeurvoor het surrealistische, zoals in 'Het uur U' of 'St. Sebastiaan'of de voorkeur voor mythologie.
Hij doet dat veel explicieter. Bepaalde keuzes worden andersgemaakt. Nijhoff is van het eerste deel van de vorige eeuw. Datscheelt nogal. Bepaalde fundamenten komen wel overeen, maar eris erg veel gebeurd tussen Nijhoff en mij. We kunnen niet meerals Nijhoff schrijven.
De andere oude dichter is natuurlijk Van Ostaijen. Ik neem eenaantal keren mijn pet voor hem af in deze bundel.
Ja, zelfs letterlijk op p.37: 'dag pijp en pet dag liefsuikersoldaatje / op de fiets van chocola dag pa dag ma'.
Ja, alleen is het hier omgekeerd als bij Marc. Hier is heteen oude dame, die bij het opstaan al bijna weer naar bed gaat.
Jammer dat Van Ostaijen al dood is, net als Faverey, maar gelukkigvalt er ook van een hoop levende dichters nog veel te leren. GerritKouwenaar, Martin Reints. Ik geloof dat Reints ook voor een aantalvrienden, zoals Jan-Willem Anker, Alfred Schaffer en Tsead Bruinjavan belang is. Zijn essaybundel (Nacht- en dagwerk) iseen vat vol voeding. Dat geldt ook voor de essays van Tonnus Oosterhoff(Ook de schapen dachten na). Reints en Oosterhoff komentot beelden of doorgetrokken gedachten die prachtige voeding voorpoëzie zijn.
Jullie delen een nadenkelijk poëzie?
En een kijkende. In elk geval Jan-Willem en ik. Tsead is vlotter,meer associatief. Wat gebeurt er in je kop? Wat is en hoe werktwaarneming?
Wat ik met Jan-Willem deel, is het feit dat de visuele waarnemingin onze gedichten sterk aanwezig is. Dat geldt trouwens ook voorJan Baeke, Erik Lindner en Alfred Schaffer. Ik geniet veel vanmuziek, maar ik geniet het meest van wat ik zie.
In de tweede reeks laat je je werkwijze zien. Je neemt ietsuit de werkelijkheid, hier een film, Orbis Pictus, dieje half vergeten bent. Waarom spreekt die film je zo aan? Omdatdaar dingen gebeuren die jou op een half bewust niveau aanspreken?
Ja, in deze film van Martin Sulík, en misschien nogmeer in The Garden, gaat het om het herkennen van een sfeerdie een heel universum veronderstelt, waarvan ik het gevoel enhet idee heb dat het heel dicht ligt bij mijn eigen perceptieen voorkeur. Zijn werk sluit heel erg aan op wat ik doe.
Je pakt materiaal dat fictioneel is, maar je zegt daarmeeiets over je eigen zienswijze en de eigen ervaring.
Dat is het mooie. Het zijn personages in die film, maar dieweerspiegelen mijn eigen ervaringen. Het is op een gegeven momentzelfs moeilijk ze uit elkaar te houden. In deze reeks, die chronologischis opgebouwd, raakt het steeds verder van die film vandaan. Hetwordt steeds meer een eigen verhaal. Ik probeerde in deze reeksook om daadwerkelijk een plot te ontwikkelen, terwijl het tochpoëzie moest blijven en elk gedicht op zichzelf moest kunnenblijven staan.
Ieder van de vier afdelingen van de bundel wijkt op een bepaaldemanier af van de andere ­ deze misschien het sterkst ­maar ik ben er tevreden over dat je de gedichten ook los kuntlezen. Alleen het laatste genummerde gedicht is zo duidelijk eenfinale dat het lastig is het als geïsoleerd gedicht te lezen;en het gedicht 'Voorhuis' fungeert eigenlijk vooral als scharnierin de reeks. Het stond wel ooit in een andere versie los in Vanuitde lucht in 2001, maar zonder de rest wordt dat gedicht weleen beetje schimmig geloof ik. (http://www.geocities.com/tseadbruinja/vanuit.htm)
Je zou kunnen zeggen dat je de elementen uit je eigen levenals een fictie behandelt.
Dat zou je kunnen zeggen en tegelijk ook van pure fictie. 'Roza'is niet gebaseerd op iemand. Maar dat doet de werkelijkheid ookmet jezelf. Toen de gedichten al zo goed als af waren, kwam ikop een tentoonstelling een tekening tegen en ik dacht: dat ísde vloeibare jongen! Dingen kleven aan. Dat vind ik een verschrikkelijkmooi verschijnsel.
Wat we zien zijn we zelf. Gelukkig komt dat voor een deelovereen met wat een ander ziet, anders begrepen we elkaar nooit.
Ja, en het dan zo verwerken dat ik het met een ander kan delen.Dat is het mooie van menselijke uitingen in het algemeen en ookvan poëzie.
In de afdeling 'Plaatjes en kaarten' zit een oudevrouw die met foto's bezig is.
Wat betekenen die data?
Het zijn een soort brieven, waarboven een locatie en een datumhoort. Ik heb de plaats weggelaten. Het speelt in Oost-Europaen Spanje, maar ik vond het wat potsierlijk om die locaties inde bundel te vermelden. De data bleven over. Die zijn alleen maarbedoeld om aan te geven dat de tijd verloopt. Het is voorjaaraan het worden. 21 januari is nog in Tsjechië. Sterre enik waren in Praag, op een eilandje in de rivier met een jeugdherbergwaar we overnachtten. Vroeg in de ochtend werden we van ons bedgelicht en geëvacueerd vanwege overstromingen. We vertrokkennaar een middeleeuws stadje, maar dat raakte steeds verder onderwater. We raakten een paar dagen volkomen geïsoleerd. Debrieven zijn geschreven door iemand die daar blijkbaar op datmoment ook was, en net weg was gegaan bij iemand anders.
Sommige dichters die je net noemde en bij wie je je thuisvoelt, zijn, anders dan dichters vroeger, actief bezig zich inde literaire markt te positioneren. Tsead Bruinja is daar bijvoorbeeldeen meester in. Hij weet precies waar en met wie hij moet zijnom aandacht te genereren. Optreden, internet. Poëziein Carré was in 1966 nog iets heel bijzonders.
Ook daarom vond ik de reprise van Carré dit jaar zoaardig. Het was zo anders dan het toen moet zijn geweest. Je zagheel goed dat er in die veertig jaar een ontwikkeling is geweest,waardoor je nu de huidige situatie hebt. Voor veel jongere dichters,in elk geval ook voor mezelf, is wat er op papier gebeurt nogaltijd het belangrijkste, maar is het ook van belang dat je dateen beetje aantrekkelijk aan het publiek presenteert. Tegelijklijkt het publiek daarvoor toegenomen en zijn er veel meer verschillendeplekken om op te treden.
Je doet nu zelfs mee aan een project 'Dichters dragen couture'.
Daar zit geen promotiekant aan. We zijn vrij coöperatiefingesteld, niet alleen naar dichters, maar ook naar kunstenaarsvan andere disciplines. Het gebeurt in de praktijk veel minderdan je zou verwachten, maar op het moment dat een organisatiehet idee heeft om een stel debutanten te laten kleden door jongemodeontwerpers, denk je: dat is te grappig om het niet te doen.Als je het in je schema kunt inpassen en je hebt er de energievoor, dan ga je dat aan.
Zou je ook voor een commercial optreden?
Ik geloof dat dat wel iets heel anders is. Ik ga geen wasmiddelenaanprijzen. Het moet wel met mijn werk te maken hebben.
Zou je bijvoorbeeld een nieuwe museumkaart willen promoten?
Hebben we dan zelf iets geschreven voor die kaart? Staat erop die kaart een gedicht van ons?
Nee. Je hoeft de kaart alleen maar te promoten.
We zijn geen acteurs. Ik ben niet tegen opdrachten, maar ikwil aangesproken worden op mijn eigen vak. We zijn niet geschiktals 'bekende Nederlanders'. Dat ambieer ik ook niet. Als ze mevragen een gedicht te schrijven voor de museumjaarkaart-actiedatzou een aantrekkelijke opdracht kunnen zijn. Dat voedt ook weer,want je moet je op iets nieuws richten. En als een tijdschrifteen fotoreportage wil maken, is dat goed. Je maakt je afwegingenper geval.
Vormen jullie een groep?
Sinds eind jaren tachtig is zoiets niet echt meer aan de orde.Er is misschien wel honger naar zo'n groepsvorming, maar het ismoeilijk om daar mee om te gaan. Ik weet heel goed waar mijn affiniteitenen referenties liggen ten opzicht van mijn leeftijdsgenoten eniets oudere dichters. Ik voel met bepaalde dichters echt een verwantschap,met besef van de verschillen, maar we willen ons niet als groepprofileren. Het zou kunstmatig zijn en bovendien is de huidigesituatie vruchtbaar genoeg. Het zou ook te beperkend zijn voorhet beeld dat je van jezelf geeft. Er zijn te veel verschillenin uitgangspunten en de manier van uitwerken om een groep te vormen.Ik hou het meest van de dichters die ik eerder noemde en daarvoel ik me thuis. Maar Astrid Lampe is bijvoorbeeld ook interessanten Peggy Verzett schaar ik onder de belangrijke debutanten van2005. Ik vind het gaaf wat ze doet, al is het iets heel andersdan Jan-Willem Anker of ik.
En Lucas Hüsgen?
Dat vind ik een heel moeilijke. Volgens mij ben ik te dom omhem goed te lezen.
Is het gezwets?
Ik ga liever uit van wat ik net zeg. Ik kan met hem niet mee.Ik kan niet eens aangeven of het aan hem ligt of aan mij, maarzie wel dat het een mooie lezer als Johan Sonnenschein lukt omer chocola van te maken. Zelf kan ik er niet bij en dat gebeurtniet zo gek vaak. Kees Ouwens? Daar kom ik uiteindelijk wel meeuit. Kijk, je hebt natuurlijk een beperkte tijd en energie enik lees graag en veel poëzie, maar ik moet door het werkwel getrickerd worden. Nachoem Wijnberg of F. van Dixhoorn zijnmisschien ook niet de gemakkelijksten, maar voor hun werk wilik graag moeite doen.
In een eerder interview raadde je iedereen het proza vanPeter Verhelst aan, maar je zei niets over zijn poëzie.
Op Verhelst wilde ik ooit afstuderen. Eerder had ik de Russenleren kennen en ik was daarvan onder de indruk, zozeer dat ikeen tijdje dacht: waar hou ik me in de studie Nederlands dan eigenlijkmee bezig? En wat stelt het Nederlands proza dan helemaal voor?Later gebeurde zoiets nog eens met Latijns-Amerikaanse schrijvers,en daarna leerde ik het proza van Peter Verhelst kennen en ikdacht: hé, dit is Nederlands! En dit is goed! Ik wildeafstuderen met poëzie en dat schreef hij ook. Dat zou danook wel heel goed zijn. Ik had al een idee opgezet voor de scriptie,maar ik raakte zijn poëzie lezend nogal teleurgesteld, enschreef die scriptie uiteindelijk maar over iets heel anders.
Geert Buelens vind ik wel goed. Het is aan de ene kant heel afgewogenen aan de andere kant heel emotioneel, heel authentiek op eenmanier die ik verder niet zoveel terugvind. We hebben het overdichters die moeilijk gevonden worden. Het is goed om af en toeeen recensie te schrijven. Dat dwingt je om goed te kijken. Alsik over Wouter Godijn geen recensie had geschreven voor Awater,was me misschien ontgaan hoe steengoed zijn laatste bundel is.Nu schaar ik die bij de beste bundels van vorig jaar. En er komtal zo veel goeds uit de laatste jaren. Terwijl we praten, zitGodijn of K. Michel of Arjen Duinker waarschijnlijk alweer eennieuw gedicht te schrijven: we leven in een rijke poëzietijd.