Marjoleine de Vos

OP ZOEK NAAR BETEKENIS (2003)



Marjoleine de Vos had veel succes met haar eerste bundel Zeehond graag. In haar tweede bundel Kat van sneeuw gaat zij verder op de weg van eeuwige vragen. We komen weer mevrouw Despina tegen, aan wie een hele afdeling is gewijd.
Haar schepster maakt deel uit van de kunstredactie van NRC Handelsbladen; schrijft sinds 1995 een tweewekelijkse column op de opiniepagina van deze krant. Haar columns beperken zich niet tot beschouwingen over kunst. In "Iedereen is in aanleg poëzielezer"verdedigt zij hartstochtelijk het bestaansrecht, nee de bestaansplicht!van de poëzie. "De kunst is om jonge mensen te overspoelen met poëzie."
Zij schrijft behalve over kunst en literatuur over de verrukkingen van de keuken.
Haar man, Tom van Deel, dichter en criticus, is in zijn kamer aan het werk. Marjoleine zet een glas koffie voor me neer.


MDV: Ik hoorde vandaag van Van Oorschot dat ze al gaan herdrukken. (De eerste oplage was 1500 ex.!) Ik was helemaal beduusd.

Je bent meteen naar Van Oorschot gegaan met je gedichten,want daar voelde je je thuis?

Het was zo dat Gemma Nefkens een door een margedrukker gemaakt bundeltje van mij in handen kreeg via Willem Jan Otten en mij een briefje schreef, dat ze het interessant vond en dat ik als ik aan een echte bundel dacht, met haar moest komen praten. Dat wilde ik graag. Ik heb nooit een andere uitgever overwogen.

Maar jij voelde je als poëzielezer ook thuis bij VanOorschot?

Ja, ik vind het een prettig fonds door de andere dichters die daar zitten. Dat is geen naar gezelschap.

Kopland, Herzberg, Otten, Vasalis

Een prachtig poëziefonds! En ik vind het fijn dat het een kleine uitgever is, niet zo'n groot concern. Bij andere uitgevers staan dichters gewoon in de wachtrij. Je mag blij zijn als je bundel na een jaar of anderhalf wordt uitgegeven.

Het eerste gedicht heb je zelf vertaald uit het Nieuw-Grieks.

Dat heb ik geleerd. We gingen heel vaak naar Griekenland en ik wilde de taal leren. Privé les. Ik wilde het kunnen spreken en ik wilde Kaváfis lezen en Seferis. Met een paar andere Graecofielen vertalen we af en toe wat. Dit gedicht vond ik een mooie opmaat voor de bundel.

IONISCH

Omdat we hun beelden vernielden
omdat we ze verjoegen uit hun tempels
daarom zijn de goden nog niet dood.
O land van Ionië, jou hebben ze nog lief
aan jou denken hun zielen nog.
Als een augustusmorgen boven je aanbreekt
gaat door je lucht de tinteling van hun leven
en soms gaat een vluchtige jonge gestalte,
nauwelijks zichtbaar, met snelle pas
over je heuvels voorbij.

K.P.Kaváfis

Het past heel goed, ook qua versificatie.

Dat komt misschien omdat ik het heb vertaald.

Het is meteen een belangrijke thematiek van de bundel: de goden zijn nog niet dood. Dat is een visie èn een verlangen dat je met Kaváfis deelt.

Als je er maar oog voor hebt, dan kan je de goden soms toch nog zien. Die 'vluchtige jonge gestalte' kun je gemakkelijk missen.Ik zou wel op een bepaalde manier willen dat dit gedicht waar was. In ieder geval wil ik het gevoel, het verlangen dat daarin wordt uitgedrukt - dat het goddelijke de wereld niet geheel en al heeft verlaten - onderschrijven. Het staat er heel licht. Dat vind ik aantrekkelijk.

De laatste regels zijn in vertaling mooi luchtig: lucht,tinteling, vluchtige jonge gestalte, snelle.

Dat is in het Grieks ook zo.

En dan' met volle hand het deeg in'! Lekker stevig en aards.
Een stijlfiguur die je graag gebruikt, is de ellips. Je wilt geen open deuren intrappen.

Ik denk vaak: ach, zo weet je het wel, zo heb je voldoende informatie. In een gedicht wordt het gauw een beetje sloom, als je het allemaal uitschrijft. Dus om het tempo er in te houden en het iets verrassender te maken Er zijn mensen die er allergisch voor zijn. Ze vinden de ellips een beetje aanstellerig.

Judith Herzberg doet het graag.

Ja, maar op een andere manier. Robert Anker doet het met grammaticale ontregelingen.

In KINDERSPEL (wat is erger? blind of doof, reuk- of gevoelloos?) is de botsing interessant: soep, papier en wierookgeur. Dat is meteen koken, lezen en goden. Je zou bijna zeggen: deze dichter vindt het reukorgaan het allerbelangrijkste, maar het zien van de kleur van zalm kun je niet missen: 'Te erg dit spel'. Aan het slot staat: 'en leidt ons tot verslaving.' Dat is negatief.

Verslaving is misschien niet iets dat je per se wilt, maar hier toch eigenlijk wel. Dit is een prettige verslaving. Je kunt hier niet anders leven dan met al je zintuigen. Je mag je niet afsluiten en alleen maar geest willen zijn.

Het woord 'verslaving' aan het slot is toch omineus. Onderhuids is er dan de boodschap: ja, maar er is meer.

Dat zit er zeker wel in. Dat is wel vaker in de bundel: een spanning tussen lichaam en geest. Aan de ene kant moet je het lichaam vooral niet verwaarlozen, aan de andere kant moet je niet doen alsof dat het enige is. Helemaal ziel is onaantrekkelijk,helemaal lichaam ook.

De thematiek van Jellema. Dat je een enthousiast poëzielezer bent, blijkt telkens in de bundel. Het volgende gedicht sluit aan bij Kopland, maar zet er zich ook tegen af: altijd die dingen.

Op een gegeven moment kwam het onderwerp 'de dingen' in tel en ze zijn ook mooi, maar het gaat maar door met die dingen. Heel veel dichters en schrijvers hebben het over de dingen. 'De dingen hebben hun geheim.' Dit is alweer zo'n botsing-gedicht. Je wilt wel het mooie van die dingen zien, maar het irriteert ook weleens. Het is een beetje baldadig gedicht: 'Ach rottige dingen ik wil jullie treffen / met striemende woorden of zinloos geweld'.

De dingen als vijand, niet humaan.

Ze overleven ons altijd. Wij kunnen wel heel mooi om die dingen geven, maar ze geven geen barst om ons. Zij blijven gewoon en straks staat jouw tafel in een ander huis bij andere mensen en die gaan er met net zo veel ontzag mee om. Mooi hoor! Er staat' stille verraders': ze zijn jou niet trouw. De liefde komt allemaal van één kant. Het is wel gemakkelijk om een ding te zijn.

SNEEUWWITJE TOT DE JAGER, dat is de dood.

Ja. Het is het moment van het einde en de vraag of je de dingen bent die je kent en die je in je hoofd hebt. Of ze die van je af kunnen nemen.
'Als u mij uit dit landschap haalt - / wat ben ik dan geweest, zo kort, wie ben ik nog. () In mijn hoofd zie ik mijn kamer, mama's handen, / ik zie de Aa, die maar blijft stromen / in deze bocht met daar die eik. / Dat heb ik, dat ben ik, voor altijd.'
Dit is een heel uitgerekt moment. Dit moment is als het ware het hele leven. Ze voelt zichzelf in al die dingen, alsof ze de optelsom is van wat ze heeft meegemaakt, gezien, geroken, geproefd. Zij is het verband van al die dingen. Alles heeft betekenis voor haar.

In IK ZOEK MIJ hoor ik Van Deel en Jellema. 'Maar als ik dan mijn lichaam ben / geen prinses in een toren, geen vlinder'.Je hebt iets met prinsessen.

Ik heb geen hekel aan prinsessen, toverfeeën, engelen.

Als meisje wilde je wel een prinses zijn?

Natuurlijk! Ik voelde me geen prinses, maar ik wilde het wel zijn. Heel graag, met die jurken en kroontjes.
Bij Jellema is het wat serieuzer dan hier. Zijn gedicht over het lichaam is echt een toespraak tot het lichaam. Dat is filosofischer dan dit.
Ik heb eens een boek gelezen van Antonio Damasio, een neuroloog.Hij schrijft over hersenen en emotie. Volgens hem vergiste Descartes zich. Niet: ik denk dus ik ben, maar: ik voel dus ik ben. Het gaat over allerlei processen in de hersenen en hoe die in relatie staan met het gevoel. Je bent dat allemaal: die hersenprocessen. Descartes onderscheidde lichaam en ziel en dat kun je gemakkelijk meevoelen. Je kunt heel gemakkelijk jezelf de bewoner van je lichaam voelen. Ik ben ik en ik woon toevallig in dit lichaam. Maar dat is niet houdbaar. Zo zit het niet. Dat weten we van de biologie en neurofysica. Het is een geheel, een bezield lichaam. Je bent niet meer dan je lichaam, maar dat betekent niet dat je alleen maar je lichaam bent. Over die strijd gaat het gedicht. Dat je niet aan je lichaam kunt ontsnappen en toch zou je dat willen. Je voelt je als een ik gebonden aan al die biologische processen. 'en dat ik ben, zeggen ze.' Weet ik wat mijn lever zit uit te voeren? Mijn lichaam heeft me niet nodig, maar het houdt me wel gevangen, want ik kan er niet uit. Ik weet dat het niet de juiste visie is op het lichaam, maar zo voelen we het wel. Het gevoel blijft duidelijk achter bij de kennis.

Hoe doe je het met de opbouw van het geheel?

Deze bundel is gecomponeerd. Ik heb de gedichten achter elkaar gelegd, min of meer chronologisch. Ik wilde er orde in aanbrengen. Toen heb ik die afdelingen gemaakt en de gedichten bij elkaar gezet waarvan ik intuïtief vond dat ze iets met elkaar te maken hadden. Ze stonden op losse bladen en ik had een lijst gemaakt van titels. Ik wilde de afdelingen ongeveer even lang maken. Waarom? Daarom. Deze eerste gaan allemaal over lichaam en ziel. Dit zijn ook de meest zintuiglijke misschien.

De laatste reeks 'Lacrimae' is bijzonder omdat zich daar een betrekkelijk nieuwe ontwikkeling voordoet.

Die is zeker anders. Dat vind ik zelf ook.

Daarover straks. Het gedicht NAJAARSMUZIEK lijkt me 'geschonken'. Je bent ook een denkelijke dichter, maar hier ben je vooral gehoorzaam geweest aan de inval.

Deze kwam voort uit het horen van muziek. Ik hoorde een cello en dacht de eerste regel. Soms schrijf ik gauw een regel op. Als ik hem niet zou opschrijven, raak ik hem misschien kwijt. Soms kan een gedicht je echt overvallen. Ik heb eens een gedicht geschreven op het station terwijl ik zat te wachten op de trein. Op de fiets er naar toe begon het al. Ik dacht: nu moet ik het meteen opschrijven.In één keer MEVROUW DESPINA IS VERDWAALD. Ik heb nog wel een enkel woord veranderd, maar het geheel floepte er toch zo uit. Andere keren ben je eindeloos aan het zwoegen.

EN DAAR IS DE ENGEL! Dat is de volgende reeks. Het eerste gedicht deed me aan Vroman denken, een psalm, maar voor een 'al-afwezige'.

Ik heb het aanvankelijk geschreven voor het psalmennummer van Liter. Vroman is niet helemaal consequent in het gebruik van het woord 'Systeem'. Het neemt af en toe de trekken aan van de ouderwetse god, zoals we die kennen. Ik heb zelf geen zin om een ander beeld te gaan verzinnen. Dat oude beeld is er en dat vind ik ook een enorme rijkdom; er zit zoveel aan vast.
De traditionele gedachte is dat wij god herkennen aan zijn wereld.In de schepping spreekt hij tot ons. Soms heb je dat gevoel ook wel eens. En daarna denk je weer, bij andere beelden, nou, als dat god moet zijn, laat dan maar zitten.

Idiomatisch voor jou is 'Je weet/ hoe we leven, kent onze sauzen, bruggen, musea.'

Zo leven we toch? Anders wordt het weer zo ontheven. Ik vind het wel prettig om een beetje met de voeten op de aarde te blijven staan.

'Mocht u mij horen ik ben hier op aarde / tot in de eeuwen der eeuwen ben ik hier.'

Ik ben hier, op aarde. Je moet je er mee verzoenen. Je kunt je er over verheugen.
Ik houd van het beeld van god, van die beeldtaal. Ik zie niet waarom het letterlijk wordt genomen. Dat hoeft niet. Dat staat er ook: 'U bent maar vorm, een wijze van zeggen'. De taal van de religie en de mythe is een extra mogelijkheid om te praten waarover je niet kunt praten.

In KALYPSO zegt de godin: 'Goed dan blijf ik gewoon eeuwig leven' Ze laat Odysseus gaan. Zou ze dan sterfelijk worden met Odysseus? Moet het niet zijn 'Goed dan blijf ik wel alleen..'?

Ze wilde hem onsterfelijk maken. Dat biedt ze aan. Hij wil dat niet. Hij wil zijn mensenleven leiden en naar zijn eigen vrouw gaan. De godin verwoordt hier zelf het onaantrekkelijke van het goddelijke. Hoewel wij soms hevig protesteren tegen onze sterfelijkheid, is het goddelijke perspectief geen alternatief. Dan doet niets er meer toe. Dat is wat Calypso zelf inziet. 'Zuchtend staan om mijn eiland de golven / volvoer ik een plexiglazen bestaan.' Zij is van het leven afgesloten.
Dat woord 'gewoon' uit de geciteerde regel bedoelde ik een beetje kwaad. Ze zegt het verongelijkt: nou goed dan.

In het volgende tweeluik over de annunciatie zitten verschillende tijdlagen. Maria leest een boek dat in de middeleeuwen is gemaakt.De ik is ook van nu met de roestige fiets.

'ik heb er zelfs zin in' KOM OP MET UW BOODSCHAP
Dat zie je op schilderijen. Maria zit altijd in de bijbel te lezen, je zou daarbij kunnen denken dat ze ook in het Nieuwe Testament leest, over haar eigen leven. Hier is een ongeduldige Maria aan het woord. Het eerste gedicht is geschreven in dactylen: 'En dáar is de éngel! Juist zát ik te lézen'. Dat heeft iets ouderwets, misschien is het zelfs een beetje drammerig. Maria lijkt nogal verwend, zodat je denkt: mens, kijk nou eens echt om je heen! Je kunt er ook de gelovige in zien die altijd maar niet ziet wat er aan de hand is, want er komt toch een groot heil, iets anders, het echte, het koninkrijk der hemelen. Niets is wat het lijkt, het betekent allemaal iets anders. Wat jonge mensen ook vaak hebben; de zekerheid dat hun leven heel anders gaat verlopen dan dat van de oude sukkels en een stuk beter zal uitpakken - dat dacht ik zelf ook toen -. Het moet nú komen.Kom op, vertel het maar.

De boodschap van de engel is: leef nu! En maak je geen illusies.

Ja, doe het er nou maar mee. Hij zegt ook: het is echt winter, dat lijkt niet alleen maar zo. Zij gelooft dat dat maar even is. Er komt nog van alles aan. Hoe moet je dan leven, als alles veel kaler is, als het leven onttakelder raakt. De engel zegt: maak er het beste van. Geniet van wat je wel hebt. 'Kijk naar de man die je trouwde'. Jozef is altijd zo'n bijfiguur.

Het slot is weer in dactylen: 'Welzalig de vrouw die groot in haar hof staat / en goed is het huis dat ontvangt wie er komen./ `ik zeg dit voor eeuwig. Het gaat over jou.'

Het lijkt op een psalm, al is het dat niet. Maria denkt dat het plaatjesboek over haar gaat, maar de engel zegt: nee, dit gaat over jou.
In MONNIK gaat het over wat aanhangers van Baghwan 'worshippen' noemden. Alle eenvoudige werk, als je het goed doet, is een eerbetoon aan de schepping. Wat je doet, moet je met aandacht doen, alsof je het voor god deed. Elke handeling komt dan in een ander licht te staan, krijgt een glans. Ik was eens in een klooster voor de krant en daar zag ik hoeveel gewone dagelijkse werkjes er in hetl even van een monnik zijn. Het valt niet mee God te loven in het alledaagse leven, als je aan de afwas bent.
Het eindigt met 'een beverige lofzang mijn leven / klinkend in uw stilte alom'. Hij zegt 'uw', maar stil is het wel. Hij zegt ook: 'O maak mij uw wegen bekend, dat ik poets / in vertrouwen'. Hij wil wel geloven, maar of het helemaal lukt is de vraag. Ik verlang er soms naar het te kunnen zoals die monnik, maar misschien kan hij het ook niet. Ik geloof niet dat iemand in de bundel erin slaagt helemaal samen te vallen met zijn of haar idealen. Het gedicht GEEN ONGELOOF drukt het verlangen uit samen te vallen met de wereld en de geloofsvoorstellingen werkelijk te internaliseren. Het is een Jellema-achtig gedicht. Ik herkende dat zo goed in hem: hier mijn hoofd, daar de wereld. Misschien moet je anders leven. Als ik een tuin had, zou het dan wel lukken? Je wilt iemand zijn die helemaal degeen is die de handelingen verricht en niet ondertussen denken De laatste regel is: 'Geen ongeloof of veinzerij maar alles echt.'

Je spreekt je dan ook uit tegenover de 'gelovers', want dat is vaak veinzerij.

Nee, dat bedoel ik niet als een sneer naar gelovigen. Het slaat eigenlijk meer op het 'oprecht veinzen' van Kellendonk. Je moet niet maar doen alsof; het zou echt moeten zijn.

Die hovenier verwijst naar Christus, noli me tangere?('Ook zou ze soms de hovenier zien gaan,')

Ja. 'raakte niet aan want wist wie hij kon zijn.' Hij lijkt op de hovenier, maar hij is Christus, dat geloof je echt, dus je weet dat je hem niet mag aanraken. Maar de toon van het gedicht geeft wel aan hoe het zit. Het is geschreven in de irrealis, dus het zal er allemaal niet van komen.
-
EEN KAT VAN SNEEUW

Staat in de sneeuw die kat ineens.
Wou ze weer zelf uit sneeuw
gehouwen zijn zo koel daar staan
geen denken meer aan ooit een poot
die ze verzet ter ere van de melk
het braaf gespin of goejig kopjes doen.
Maar als dan uit de hemel plots een zonnestraal
een stem die 'liefste' zei en 'kom'.
Zou zij terstond de sneeuw ontrouw
meteen niet koud of leeg meer zijn
maar warm, tot stervens toe bereid
voor hem haar ijs te smelten?
-
EEN KAT VAN SNEEUW is een zelfportret

(zacht) Ja.

maar het is ook een liefdesgedicht.

Ja.

En het gaat ook over de vrouwelijke positie. Bereid zijn als een stem 'liefste' zegt of 'kom'.

En het gaat ook nog eens over rationalisme tegenover geloof. Die zonnestraal. Dan zou je misschien niet meer zo rationeel zijn, maar smelten.

Dat heb ik niet gezien. Ik heb het gelezen als een liefdesgedicht.

Maar dat is het zeker ook! Ze denkt dat ze niet bereid is. Ze wil zo koel zijn, maar er is niet dát voor nodig of ze smelt. Er is het verlangen onaangedaan te zijn, maar het is toch mogelijk dat ze iets anders wil, misschien zelf niets liever dan dat.

Was het een beeld?

Het gaat terug op een echte kat van sneeuw. De beeldend kunstenaar maakte er een foto van en net op dat moment kwam er één zonnestraal uit de lucht, precies op die kat.

In WAS IK ORFEUS kom je op de kat terug.Die kat gaat de hele reeks door.
Ik begreep de eerste regel niet: 'Als jij nou, zou ik jou van sneeuw berouwen?'

Orfeus. Als jij nou dood was, zou ik jou dan van sneeuw maken en berouwen. 'Je namaken in blauw en grijs'. Iemand in poëzie weer afbeelden en tot leven roepen. Orfeus is de dichter bij uitstek, hij wekte zijn geliefde weer op met zijn zang. De 'ik' zegt tot de dode 'kom' en 'je kent me toch', wat niet waar is, want hij is tot sneeuw geworden. De ik wil dat ongedaan maken door de poëzie.

De macht van de poëzie. Je was altijd heel bescheiden in je ambities. Je las al heel lang poëzie.

Thuis. Op school was daar niet zo veel aandacht voor. We hadden thuis veel poëzie. Mijn moeder studeerde Nederlands. Ik haalde bloemlezingen uit de kast en las daarin en hield van sommige gedichten. Altijd, zo lang als ik me kan herinneren. Het begon met de Tachtigers. Ik was een echte Kloos-liefhebber, die paar mooie sonnetten. Later Andreus, Lodeizen, Vasalis. Nijhoff natuurlijk. "Het lied der dwaze bijen' hoorde ik toen ik acht was. Ik begreep er natuurlijk niks van, maar dat deed er helemaal niet toe.
Typisch zo'n geval van 'a poem can communicate before it is understood'. Lucebert nog niet. Aanvankelijk zocht ik echt mezelf in de poëzie,zoals je leest als je vijftien bent.
Op school lazen we Vergilius, het vierde boek van de Aeneïs, de Dido-episode en dat heeft me echt enorm getroffen. Die klootzak die er van tussen wilde! Toen pas besefte ik werkelijk dat de Romeinen ook echte mensen waren. Ik wist dat wel natuurlijk, maar ik kon het nooit voelen bij Herodotus of Caesar, zoals we dat vertaalden Maar bij Vergilius wel. Sindsdien was ik geïnteresseerd in de literatuur uit de oudheid.

En schreef je ook?

Nee.

Ook geen verhaaltjes?

Nee. Dagboeken wel. Nee, ik ben niet een geheime dichter geweest toen ik jong was. Het kwam niet bij me op. Ik schreef wel eens iets candlelight-achtigs als ik verliefd was, maar dat nam ik niet serieus. Ik heb tot ver in de dertig gedacht dat ik niet zou weten hoe ik dat moest doen: een echt gedicht schrijven. Hoe moet je beginnen? Op een gegeven moment is dat verlangen toch te sterk geworden en ben ik het gaan proberen. Dat werd niet meteen fantastisch, maar toen begon ik wel te begrijpen wat voor soort dingen je kunt doen, of niet doen. Op een gegeven moment heb ik toch een gedicht geschreven en aan Tom laten lezen en die vond dat helemaal niet zo rampzalig. Toen ben ik doorgegaan. Raster maakte een nummer over meneertjes en mevrouwtjes in de literatuur en de redacteuren vroegen toen ook een aantal mensen om zo'n figuur te maken. Dat is het moment dat mevrouw Despina is ontstaan.

Ik dacht dat ze uit de Cosi fan tutte kwam.

Dat is Italiaans. Mijn Dèspina, met de klemtoon op de eerste lettergreep, is een Griekse naam. Ze is de vrouwelijke tegenhanger van de Despotos, de vrouw des huizes, de koningin en dat beviel me wel. Ik dacht, dan heb je mevrouw Mevrouw, een prettig lege huls om iets in te doen. Ik wilde geen naam hebben waar je meteen allerlei associaties bij hebt.
Bij Mozart is ze ook nogal stevig.

Ja, de stookster.

Zij is een lege huls, maar je maakt toch ook zelfportretjes?

Natuurlijk, maar ik hoef niet eerlijk te zijn, want ik schrijf in de derde persoon. Je kunt wat afstand nemen, de spot drijven met je zelf.

OP DE FOTO

Is dat nu Despina, die vrouw
met sproetig masker op, te bleu
voor poederkwast of lippenstift
de man voorbij die naar haar lonkt
als zij in goedgevulde jas haar dromen
aangelijnd laat lopen in de straat.
Zij ziet zichzelf zo anders want
een heksenbezem en geheim godin
gehuld in rozerood
en rinse charme
granaatappelgelijk - die je moet slaan
wil hij zich korrelig geven aan
wie naar hem dorst.
-
Dit vind ik kenmerkend voor jou: 'die je moet slaan / wil hij zich korrelig geven aan / wie naar hem dorst.'

Dat is zo met een granaatappel: als je hem wil genieten, moet je er op slaan, dan vallen de pitten er uit. Het is de beste manier. Het krijgt hier iets masochistisch. Nou, dat moet dan maar.

Ook een zelfportret IN DE BOEKWINKEL. Er staat: 'Zelf geschreven door een dichter / onbekend met zin of rijm / wil mevrouw Despinaalle tekens / hartgrondig tot een orde lezen'. 'zin' is dubbelzinnig. ('onbekend met rijm', dat valt nogal mee, als ik zie en hoor wat je met klanken doet.)
Jij wilt hartstochtelijk betekenis geven aan het leven. Terwijl je weet dat het een illusie is. Een noodzakelijke illusie.

Het is nodig dat het gebeurt: 'tot een orde lezen'.Als zij het geen zin zou geven, dan is het allemaal wind.
Je weet dat het allemaal toegekende betekenis is, maar dat verandert niets aan het belang ervan.

Je bent niet geïnteresseerd in de richtingenstrijd.

Wel als discussie over poëzie. Ik vind dat interessant als lezer, maar niet als dichter. Ik heb geen behoefte om me tot een bepaalde richting te bekeren en ik heb ook geen zin om me te laten voorschrijven dat dat zou moeten of om te horen dat bepaalde poëzie nu niet meer interessant is, omdat ze van de vorige richting is. Dat vind ik eerlijk gezegd ook allemaal flauwekul. Maar de nieuwe poëzie die zo sterk op taal is gericht en op het loslaten van de gebruikelijke betekenis, waardoor nieuwe betekenissen gecreëerd worden, heel associatief; dat is heel interessant. Zo'n dichter ben ik niet. Laat de dingen maar naastelkaar bestaan.

Kun jij iets met Astrid Lampe?

Ik vind dat mooie poëzie, boeiend, interessant. Ik zal niet zeggen dat ik het begrijp, maar ik heb nog nooit van iemand gemerkt dat die het begreep, ook niet als mensen met zogenaamde interpretaties aankomen. Zij zelf vindt het altijd ongelooflijk begrijpelijk en dus raadselachtig dat iedereen niet direct ziet wat er staat. Dat vind ik wel weer geestig. Ik hoor haar heel graag haar gedichten voorlezen, ze leest ze mooi voor.

Arjen Duinker?

Ja, daar kun je iets meer aan verbinden. Ik vind zulke dichters interessant, maar ze zijn met heel andere dingen bezig dan waar ik mee bezig ben. Tonnus Oosterhoff ook. Ik kijk er gefascineerd naar. Toen hij de VSB-prijs kreeg zei hij dat andere dichters ook eens moesten proberen om op het scherm allerlei dingen te laten opkomen en verdwijnen en niet moesten denken dat het truckje van hem was. Dat iedereen daar zijn eigen dingen mee moest doen.Dat was heel leuk en royaal, maar ik weet zeker dat ik dat niet ga doen. Daarvoor ben ik te traditioneel. Niet als lezer, maar wel als dichter. Ik zeg niet dat ik per se bij de vorige wereldbeschouwing blijf staan, maar ik moet zeggen, dat ik me daar meer bij thuis voel. Ik begrijp de filosofische positie van het postmodernisme heel goed - ik ben ook van deze tijd -je kunt niet zeggen: dit is iets dat mij niet aangaat.
Ik heb wel behoefte aan een zekere moraal, maar niet aan een ethisch reveil, met allerlei voorschriften en zogenaamde zekerheden. Ik heb behoefte aan zingeving. Er is misschien niets, maar ik wil toch zoeken.

Je staat tussen a en W, Anker en Otten.

Ja, en ik ben met alle twee bevriend. Het is waar, ik sta ertussen in. Anker doet ook aan zingeving, aan betekenisgeving in ieder geval. Hij heeft alleen geen zin in de oude dogma's. We moeten het zelf maar zien te redden, zonder zogenaamde goden. Ik voel wel voor dat standpunt, maar ik vind dat er in religies en mythe zo veel belangrijks zit, te veel om dat los te laten.Daar zit mijn probleem. Ik wil het vasthouden, maar ik wil er niet in geloven. Maar je kunt het niet vasthouden als je er niet in gelooft. Alleen de gelovigen houden het in leven. Het gaat niet alleen om levens filosofische kwesties; de mythe heeft nog meer dan dat. De hele beeldenrijkdom die verwijst naar geheimenissen. Dingen die je niet zult doorgronden en waar die beelden omheen zijn geweven. Ik denk dat het van levensbelang is dat we die beelden redden. Als ze wegraken, verdwijnt daarmee zo veel. Zo veel meer dan het geloof in een almachtige vader, maar ook alle zingeving van eeuwen.

'Beeft ze hier tussen de kasten
steunend van wat steeds herboren
altijd stervend zich een weg baant
door de eeuwen naar haar ogen
die hier redden naar vermogen
wat maar wind zou zijn geweest.'
-
De laatste afdeling LACRIMAE lijkt een nieuwe ontwikkelingin het schrijven te beginnen.

Het eerste gedicht is een portret van een jonge vrouw. Ze lijkt in een bepaald opzicht een beetje op Maria uit het tweeluik, alleen komt hier het inzicht meteen. 'maar wat ze zag/ was spel slechts van een boze fee of god / die haar wel heeft gemaakt misschien/ maar om haar lot niet geeft, haar / liggen laat en verder gaat of plotseling / niet eens bestaat.'
Al die verwachtingen over het leven komen niet uit. Ze staat er alleen voor. Tot haar spijt. Dat is anders dan bij Anker, die zegt: wees maar blij dat je er alleen voor staat.

Ik begreep in het volgende gedicht 'haar sleutelbeen' niet.

JEUNESSE DOREE

En hoe ze heet en wat ze zegt, haar sleutelbeen
het middelpunt van Delfisch raadselrijm
kent men haar stem en hoedenplank
koopt ze een zonnebril om meer zichzelf te zijn
in cadillacs en bolero en ook naast hem.

Het lijkt me ook moeilijk. Eigenlijk gaat het door op het vorige gedicht, over de verwachtingen van een jonge vrouw. Deze vrouw denkt dat alles wordt ingelost. Iedereen kent haar, bewondert haar. Ik heb wel gedacht aan Jackie Kennedy.
-
DE DOOD HIJ HAD JOUW STEM

En waar jij bent ben ik, mijn liefsteling
ik zie je steeds, je appelwang en hoe je lacht
ook in de nacht bezoek ik je als slaap
zing ik je in mijn armen wiegelied
je bent van mij en als je kijken kon-
de god die je bemint is duister toegewijd.
Mijn merg is koud mijn kus is zacht
je streelt mijn ruige ochtendkin
je hand tast in het donker naar
of ik nog zucht en niet ten prooi-
je bent zo mooi als je zo bang
even je wenkbrauwboog beweegt
boven je regenoog, ach ziel
laat mij niet los die je beliegt
met levenslust en mannendroom
zo vluchtig is mijn wereld macht
ik ben gedoemd, ik neem je mee
naar steeds benee, almaar benee
en nooit weer om.
-
In dit gedicht is de dood aan het woord.

Ja, maar die neemt de gestalte aan van de geliefde. Het heeft iets te maken met Psyche en Amor. In dat verhaal is het de liefde zelf die bemint. Hier is het de dood. In de geliefde spreekt altijd de dood, want hij of zij zal sterven. Het is hier ook de man die zegt: ik ben gedoemd, ik neem je mee. Hij zal sterven en zal dus de vrouw mee naar beneden trekken. Als ze van hem houdt, sterft ze mee als het ware. Het heeft iets dreigends. De dood staat te dreigen en is zelf ook tragisch. Hij houdt van haar als van het leven en hij belooft haar als het ware, omdat hij ook de geliefde is, het leven, levenslust, mannendroom, maar uiteindelijk zal hij haar dat niet te bieden hebben; zal hij haar te gronde richten.De dood kan niet anders dan je meenemen.

Ik had het over een nieuwe ontwikkeling in je poëzie,maar wat is dat dan? Een toename in vormbeheersing en onderwerpen die meer afstand vertonen tot het dichtende ik.

Ik denk het ook: minder vanuit een lyrisch ik. Er is meer afstand. Deze afdeling bevat gedichten over de dood. Ik heb die gedichten voor een deel geschreven bij muziek (Lacrimae) van John Dowland.

'Bekogel ik met lacrimae die wrede zang.
Geen altviool die troosten kan of beter weet
die noten doen maar wat, als wij, lukraak
geplaatst verzinnen we een maat.'

Er is geen orde, maar wij doen net of hij er wel is. Dat geldt voor muziek natuurlijk niet, maar dat vind ik wel grappig. In muziek staan de noten helemaal niet lukraak, maar ze worden geplaatst,dat wel. Ze worden gedwongen in een gewenste orde.
Het laatste gedicht van de bundel, 'Onzekerheidsprincipe' heeft te maken met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Je kunt niet tegelijkertijd plaats en snelheid van een deeltje bepalen. De meting verstoort. Je eigen aanwezigheid maakt alles anders. 'Hoewel verplicht om te verstoren / wat ik weten wil wou ik toch lezen / wat hier niet geschreven staat.'
========