Vormgeven aan iets dat in je zit Laurine Verweijen

 Vormgeven aan iets dat in je zit

Laurine Verweijen (1981) is dichter en werkzaam als strateeg. Haar gedichten werden eerder gepubliceerd in De Gids, Revisor, Tijdschrift Terras voor Internationale Literatuur, Het Liegend Konijn en het zeer experimentele magazine nY.  ‘Gasthuis’ is haar debuut, genomineerd voor de Buddingh’-prijs.  

Gasthuis

Wakker worden in de splitsing

ergens in je borst hangt een onbehagen

te leeg om je geest er bij in de buurt te krijgen

te vluchtig om scherp te benoemen

wat het is dat in je zweemt

(niet eens zwemen, zwemen klinkt al

te zwaar), zwak maar tegelijk ruimtevullend

alsof er iets ontzettend scheef loopt -

tijd, ik in deze tijd, ik in deze ik,

iets hoort niet thuis

metershoge melkgolven die op een klif slaan

het beeld is sterker dan de splitsing

iets loopt scheef, iets hoort niet thuis

het is niet eens een bries te noemen,

het is niet zo prominent als stilte, je krijgt

geen van je zintuigen er om heen

en zodra je je denken er bij in de buurt

probeert te brengen

sijpelt het weg (niet eens sijpelen,

het is gewoon in een keer weg)

Het is een mooie beschrijving van wat er in je geest, je hersenen gebeurt.

‘Hoe snel vage sensaties weer verdwijnen inderdaad. Iets dat dichtbij lijkt te komen, maar zo weer tussen je handen door glipt.’

‘zweemt’ is een zwaar woord. Je let op klank. 

Is de gecursiveerde regel een citaat?

‘Het is geen citaat, maar ik voelde dat dit gedicht een soort pauze nodig had, een regel die zichzelf boven de andere regels zette, zich onderscheidt. Misschien dat ik het deed om het gedicht te breken. Tegelijk is het toch ook de regel waar het gedicht samenkomt. Er klopt iets niet, dat is het vage gevoel dat ik probeer te pakken, maar wat is dat ‘iets’ dan? Is dat ‘ik in deze tijd, ik in deze ik’? Tijdens het schrijven probeerde ik zowel dichterbij de sensatie te komen, als te begrijpen met welke zintuigen ik de sensatie überhaupt waarnam. Naar beide wordt gezocht. Maar vat krijgen lukte telkens net niet. Het gedicht gaat ook over tijd, het begrip tijd maar ook het begrijpen van tijd. Wat raar dat ik in deze tijd leef, zoiets.   Het gaat om het gekke gegeven dat wij, dat jij, dat ik, net in deze tijd bestaan. Dat is geen toeval, maar een feit. En in deze tijd schrijf ik. Met actuele gebeurtenissen heeft het niet te maken, dit gedicht had ook tweehonderd jaar geleden of juist over tweehonderd jaar kunnen bestaan. Dan is of was het net zo waar.’

‘Metershoge golven die op een klif slaan’, een absurdistisch beeld.

‘Op het moment van schrijven kwamen die metershoge golven ineens in beeld, wit als melk. Een beeld dat je meteen voor je ziet, maar dat helemaal niet kan natuurlijk. Meteen toen het er was, voelde ik dat het gedicht niet bij dat beeld moest blijven hangen. Het kwam en dat liet ik toe, om er direct weer van weg te bewegen. Direct nadat de melkgolven er waren, wist ik: terug naar het onbehagen, de sensatie. Daar gaat het over.

‘Gasthuis’ is lichaam?

Onder andere ja. Dit gedicht heeft lange tijd zonder titel bestaan. Er stond eerst zelfs nog een essayistische strofe boven. Ik voelde ergens wel dat dit gedicht binnen alle gedichten die ik geschreven had en wilde bundelen, een soort kern had waar de andere gedichten ook omheen cirkelden. Tegelijk kreeg ik behoefte aan een paraplu die boven al die gedichten kon hangen. De verbindende factor, het verbindende woord. Toen was ineens het woord ‘gasthuis’ er. Wat een wonderlijk goed woord!, dacht ik. Het klonk zo bekend maar ik had het zelf bedacht! Gasthuis gold voor lichaam, voor poëzie, voor taal. Thuiszijn bij een ander, maar nooit als vast gegeven, thuis zijn in je lichaam, in jezelf. 

Je bent als mens thuis in een bepaalde taal. Dat is natuurlijk ook een zekere houvast, de taal die je spreekt. Als je ergens woorden aan kan geven, is dat houvast. Maar tijd is ook een gasthuis, tijd is ook iets ‘waarin’ je bestaat. Een ander, de liefde, het zijn allemaal plekken waarbinnen je je kunt begeven. Gasthuis als letterlijk huis zit er ook in. Het inrichten van een huis, welke keuzes maak je. Wie hoop je te worden op die nieuwe plek?  Een van de meest wonderlijke dingen vind ik bijvoorbeeld het vakantiehuis: je komt binnen, terwijl er die ochtend nog andere mensen in waren. Je maakt het in een dag en een nacht helemaal je eigen stek en een week lang voelt dat huis als jouw huis. Tegelijk is er het volle besef dat de week ervoor, en de week na jouw verblijf, andere mensen precies hetzelfde met die plek doen. Maar op dit moment is het jouw huis. 

-

Ego

Ik houd het ego in mijn hand om

er een beetje mee te spelen,

maar het ding is zo groot als

een rat, dus mijn vingers passen er maar

net omheen - ermee spelen ho maar

Ik glij met mijn duim over zijn nerven, de

donkere tussen lichte kringen, druk zacht

zijn knoesten in, maar het ego is keihard,

dus alleen mijn duim geeft mee

Het heeft de perfecte vorm, nu ik

er zo naar kijk - alsof het

in zichzelf keert en weer

ontsnapt tegelijk

De kleur van hoge bomen steekt vurig

af tegen mijn bleke huid

Het heeft de perfecte vorm, dit knoestig

spekglad ding, dat er continu vandoor wil,

terwijl er niets dan het ding zelf

in hem besloten ligt

Ik heb de kom van mijn hand

om zijn kont gelegd, of borstkas

Ik draai mijn hand en klem het ego

tussen mij en het matras, als een halve bol

naar het plafond, sus rustig maar (tegen wie?)

en val in diepe slaap

Morgen zal ik het ding thuislaten en er

continu naar terugverlangen

=

Een spannend gedicht, vooral als je kijkt naar bepaalde woorden: mijn bleke huid, kont, matras. Het is een object van verlangen. Eerst dacht ik dat ‘Ego’ mooi past bij het gedicht ‘Gasthuis’. Later dacht ik: het gaat over een mannelijk geslachtsdeel.

‘O dat is niet zo, maar ik snap het wel. Tijdens het schrijven merkte ik wel dat die lezing ook zou kunnen bestaan. Dat heb ik niet ontweken of bewust opgezocht, maar voor mij heeft het gedicht niets met seksualiteit te maken. Die bleke huid is mijn hand en als je goed kijkt naar bepaalde objecten kunnen die ook een kont hebben, of borstkas.’

(Op de tafel waaraan wij praten ligt een prachtig vormgegeven stuk hout.)

Ah, dit bijvoorbeeld! Dit voelt heel lekker in je hand. Het gedicht lijkt wel te zijn ontstaan in bed trouwens.
‘Ik schrijf sowieso veel vanuit bed, ’s morgens. Het moment van de dag dat ik een soort van sluimerstand heb die goed voor mijn gedichten werkt. Tussen voelen en denken in. Mijn hele huis ligt trouwens vol objecten waar ik verbinding mee heb. Dingen die ik aanraak, waar ik naar kijk, aan ruik. Ik ben heel tactiel ingesteld en neem al die waarnemingen mee in mijn schrijven. Ik kan objecten op een bepaalde manier ook liefhebben, er een emotionele band mee hebben. En dat betekent ook dat ik me ertoe wil verhouden, soms een gevecht mee aan moet gaan.

Het woord ‘rat’ is dan wel een beetje ongunstig.

‘Ongunstig in jouw lezing van het gedicht wellicht, maar op het moment van schrijven kwam de grootte van een rat naar voren. Waarom dat is, dat is het raadsel van je brein natuurlijk.’

We gaan geen psycho-analyse doen. Misschien hou je wel van ratten.

‘Misschien, maar misschien ook niet. Ik ben in ieder geval niet vies van ratten. Het zijn ook spannende beesten, vind je niet? Eigenlijk vind ik alleen spinnen niet prettig. Het object van dit gedicht had de grootte van een rat. Mijn handen pasten er maar net omheen. En tegelijk had het dezelfde wegglippende beweging die een rat ook hebben kan.’

Kijk naar de assonantie: hand, rat, als, passen.

‘Dat is een muzikaal gevoel, dat gaat totaal vanzelf. Het gaat inderdaad om het object dat hier nu op tafel ligt. Het is een oloïde en komt uit de antroposofische hoek. Slechts één man in Nederland maakt ze zo mooi van hout. (file:///.file/id=6571367.2223170) Toen ik het bestaan van de oloïde ontdekte, kocht ik er een voor een geliefde. Gemaakt van iepenhout, zijn lievelingshoutsoort. Maar tegelijk werd ik zelf getrokken naar een steviger en feller exemplaar dat ook te koop was, van brazielhout. Terug naar huis had ik dus die twee oloïdes bij me. Thuis wist ik me er ineens geen raad mee. Wegleggen liet het object niet toe. Het moest iets van me. Dus moest ik onderzoeken wat dat object en ik elkaar te vertellen hadden. Het werd een heel gevecht. Dat gevecht is ‘Ego’ geworden. 

‘En val in diepe slaap’. Toch wel freudiaans! Het zou een mooie afbeelding geweest zijn op de bundel.

‘Alleen maken afbeeldingen de boel vaak zo letterlijk. Terwijl ik je hier nu uitleg waar Ego vandaan komt, voel ik direct twijfel ook bij mezelf. Haalt dit de lezing van sommige lezers niet onderuit? Het is juist soms zo lekker om niét te weten waar een gedicht precies vandaan komt, zodat je er je eigen gedicht van kan maken, als lezer. Gek genoeg ging tijdens het schrijven het gedicht al snel niet meer over het stoffelijk object, maar over de betekenis, over ‘ego’. Dat is de laag die loskomt tijdens het schrijven. Alsof ook het gedicht zelf heeft willen ontsnappen aan waar het vandaan kwam. Het object dus als moeder van het gedicht, het gedicht als kind dat op eigen benen gaat staan. Soms is het interessanter om alleen het kind te leren kennen, in plaats van te weten waar het vandaan komt.’

Je hoeft een gedicht niet altijd te begrijpen om het toch mooi te vinden.

‘Je kunt dingen ook gevoelsmatig begrijpen, zonder dat je het letterlijk begrijpt. Misschien dat poëzie nog wel meer over het gevoelsmatige begrijpen gaat, dan over het letterlijke begrijpen. En begrijpen zit ook in klank, in taalspel, ritme, woordkeuze. Denk eens aan liefde. Begrijp je letterlijk waarom je van een ander houdt? Gevoelsmatig weet je dat gewoon.
Gedichten zijn soms manieren om dichterbij te komen, iets te willen begrijpen. Zoals in het titelgedicht. Andere gedichten willen die beweging naar binnen niet, die willen alleen kijken. Beschrijven. En in die beschrijving ontstaat nieuwe betekenis. Dat was bij ‘Ego’ het geval. Die moest ik alleen kalm beschrijven, want daar had ik echt een gevecht mee.’

Vandaar die rat?

‘Misschien, maar hij was gewoon zo groot als een rat.’

Speelde het ego van de geliefde, of andere geliefdes mee?

‘Niet specifiek, alhoewel ik me ook hiervan tijdens het schrijven wel bewust was. Maar dan niet primair, meer secundair. 
‘Het ego kan hard zijn. Het kan naar buiten keren, en weer in zichzelf keren. Ik vond het interessant om ego als vorm te onderzoeken. Als zelfstandige entiteit. Zelfde geldt voor ‘stilte’ dat in een ander gedicht in de bundel een plek krijgt. Ik schrijf gedichten ook om dat soort begrippen te onderzoeken. Bij het lange gedicht over de menstruatie geldt hetzelfde. Iets trekt me aan, nodigt me uit er woorden aan te geven. Maar gek genoeg is het nooit een voornemen, ik denk nooit: en nu gaat deze dichter eens even lekker een gedicht over dit onderwerp schrijven. Het ontstaat altijd vanuit iets diepers. Een regel of gevoel. Maar ik ben wel blij als zoiets dan een plek heeft gekregen. Iets dat eerst aan je binnenkant zat, als vaag gevoel of sluimerend besef, krijgt vorm in de buitenwereld.’

Heb je nog adviezen voor beginnende dichters?
Lees alles wat je schrijft tijdens het schrijven hardop voor aan jezelf. Ritme, klank; ze zijn van minstens zo grote waarde als betekenis en taalprecisie. Desnoods dans je er een beetje bij, maar de taal moet bewegen zoals jij beweegt. Bewaak daarnaast de omstandigheden waarin je tot schrijven komt. En laat niet in een te vroeg stadium alles al aan anderen lezen. Het is van jou, en alleen van jou. Eventuele feedback komt later wel. Maak wat jijzelf goed vindt. En wees daarin ontzettend streng voor jezelf.’

=

Iduna Paalman - Poëzie is iets om te delen

Poëzie is iets om te delen


Iduna Paalman (Rolde, 1991) schrijft proza, poëzie en toneel. Haar werk werd onder meer gepubliceerd in De Gids, Revisor, Het Liegend Konijn, Kluger Hans, NRC Handelsblad en op VPRO.nl. Sinds 2016 schrijft ze columns voor het platform Hard//hoofd. Bij uitgeverij Querido verscheen in september 2019 haar zeer goed ontvangen poëziedebuut ‘De grom uit de hond halen’.
=
Je bent ze iets verschuldigd, snap dat dan 
 
Vergeet dat gekneusde platteland, die verrekte speelrekjes


de door hun knieën gezakte flats, het krachteloze stomen


van de treintjes, de eieren in de koelkast


ze stinken maar gelukkig is van binnen alles dood


vergeet je vader die zegt: je was een jaar of negen en toen was ik je kwijt


vergeet je moeder die meereisde naar de balletschool in Londen


ze probeerde nog iets met een visum en Skype maar ze zegt al


tegen haar zussen: wij hebben gedaan wat we konden
nu is hij aan de beurt



neem alles aan, zeg op alles ja, laat godverdomme die spieren doen


waar ze bij je geboorte al mee begonnen – spartel kaarsrecht door de trechter


je kunt geen kant op dus beloon de mensen, ze hebben betaald, ze hebben gewacht


je bent ze iets verschuldigd, snap dat dan


doe wat met dat verbrijzelende talent van je


laat het bloed uitstorten onder je vel, bind het stevig in


maar laat je lichaam telkens ontglippen, maanzacht


landen, laat zien dat alles kan breken behalve de sprongen, gun die mensen


hun applaus.
=

Dat gekneusde platteland is Drenthe?
I.P.: ‘Hoeft niet per se. Eigenlijk doet alle platteland mij aan mijn jeugd denken. Het is zowel thuis als een gekneusd landschap soms, omdat het landschap van je jeugd er niet meer is. Maar het gedicht gaat niet alleen maar over mij.’

Je hebt wel een balletachtergrond?
‘Nee. Ik heb wel kort aan dans gedaan, maar het gedicht is voor mij meer een metafoor voor een soort druk. Concreet heb ik het gedicht geschreven naar aanleiding van een documentaire over een  danser. Ik was heel erg onder de indruk van de film Dancer (2016) over Sergei Polunin, een beroemde balletdanser van 26 jaar, afkomstig uit Oekraïne. Hij kwam al jong bij het Royal Ballet in Londen terecht, verdiende veel en ontspoorde, maar liet ondertussen prachtige dingen zien. Hij raakte verwijderd van zijn ouders, ging naar ze terug op het platteland waar hij was opgegroeid. Hij was iedereen iets verschuldigd vanwege zijn talent en de inzet van zijn ouders. Dat vond ik een interessant gegeven.’

De eieren stinken, maar gelukkig is vanbinnen alles dood. Dat is kenmerkend voor je poëzie.
‘Ja?’

Het onverwachte van die zin, de tegenstelling, de humor en ‘het is erg, maar het valt ook mee’. De vader zegt: ‘je was een jaar of negen en toen was ik je kwijt’. Dat herkende je.
‘Dat is waar. Ik was ook jong, ook negen, toen mijn ouders uit elkaar gingen.’

Alle literatuur is autobiografisch. Ook als het over de buurman gaat.
‘Wie dacht jij dat de ‘hij’ was aan het eind van de eerste strofe?’

Ik dacht eerst aan de vader, maar hij is natuurlijk die jongen.
‘Ja. Het spartelen door de trechter: je beweegt heel erg, maar dan word je gevangen en moet je landen. Het grote talent maakt ook veel kapot. Het laat je onthechten van alles wat in de eerste strofe wordt genoemd. Ik voelde bij hem dat hij nog niet klaar was met zijn jeugd, maar wel al uitspatte. Dat geldt niet zozeer voor mijzelf, maar ik heb geprobeerd me daarin in te leven.’

Het laatste gedicht in de bundel lijkt op proza, wat de vorm betreft. De eerste strofe gaat zo:
‘Ze zeggen dat als je een huis hebt gekocht, er een boomgaard omheen hebt geplant, nee een boomgaard gekocht er een huis omheen geplant, de zee op ruikafstand hebt gelegd het geheel een naam hebt gegeven, dat je dan kunt spreken van een opgebouwd bestaan.’
=
‘Ik had op een gegeven moment een soort fase waarin ik dacht: ik wil die regels niet afbreken. Toch noem ik het een gedicht. Het was er al voordat ik wist dat deze bundel er zou komen, het is nu het laatste gedicht uit de bundel. Het was een hele uitdaging om een volgorde te componeren. Veel lezers nemen het eerste gedicht als moedergedicht en dat is ook logisch. Daar komt de titel ook uit. Maar ik heb dat eigenlijk nooit zo heel erg beseft, dat mensen aan het eerste gedicht allerlei conclusies verbinden, als uithangbord van de bundel.’

Schreef je al jong poëzie?
‘Ja, ik ben met poëzie begonnen rond mijn twaalfde. Ik weet nog goed dat ik met mijn moeder, een vriendin van haar en haar dochter op vakantie was op Kos. Ik sliep met dat vriendinnetje op een kamer en ik had een gedicht gemaakt. Ik was voor het eerst trots op een gedicht en ik dacht: dit wil ik wel laten horen. Ze snapten het niet helemaal. Ik had verwacht dat ze het prachtig vonden, maar het werd een beetje weggelachen. Ik weet nog dat ik dacht: o, poëzie is dus niet iets om te delen. Toen heb ik mijn gedichten jarenlang niet laten lezen of horen. Pas aan het einde van de middelbare school, met een goede leraar Nederlands, die me aanraadde gedichten te sturen naar de jongerenpoëziewedstrijd Doe Maar Dicht Maar. Die leraar begeleidde ook mijn profielwerkstuk en ik schreef een verhaal. Naast het schrijven van dat verhaal deed ik een onderzoek naar hoe schrijvers aan hun boeken werken. Daarvoor wilde ik schrijver Edward van de Vendel interviewen. Hij nodigde me uit naar Rotterdam te komen, dat bezoek maakte veel indruk. Later ben ik onder zijn begeleiding mijn eerste korte verhalen gaan schrijven.’

Hoe is dat nu? Heb je ook vaste ‘tuttelaars’?
‘Edward leest nog steeds af en toe mee, heel waardevol is dat. En ik heb bij Querido een heel fijne redacteur. Verder laat ik weinig mensen meelezen, ik vind dat namelijk altijd best eng.’

Hoe kwam je bij Querido?
‘Ik mocht af en toe mijn verhalen en poëzie in tijdschriften publiceren, en toen won ik de Grote Lowlands Schrijfwedstrijd. Vele uitgevers reageerden daarop. Ik kon kiezen. Toen ik bij Querido tekende, was ik net begonnen aan een opleiding om mijn lesbevoegdheid te halen en dus heeft het even geduurd voor ik met de bundel kwam. Ik heb Duits en geschiedenis gestudeerd. Nu geef ik drie dagen per week les op een middelbare school, dat is prachtig werk maar wat ze zeggen over het onderwijs is waar: het kost veel tijd, zeker vier dagen in mijn geval, dus het schrijven van een roman, wat ik graag zou willen, is dan puzzelen. Daar heb je meer continue tijd voor nodig. Deze bundel heb ik vooral in schoolvakanties gemaakt.’

In het prozagedicht staat: ‘Stop met werken om het geheel te professionaliseren’.
‘Ik had de regels van dat prozagedicht kunnen afbreken, zoals bij een “gewoon” gedicht, maar ik heb dat niet gedaan omdat dit de originele vorm was. Het gedicht gaat over thuis zijn, thuiskomen. De lange regels omhullen iets. Als ik er korte regels van had gemaakt was het kaler geworden. Ook het ritme vraagt hier langere regels vind ik.
Je kunt pas iemand een plek verschaffen als je zelf een huis hebt waar je je goed voelt, zodat je tegen een ander kunt zeggen: kom maar. Daar gaat voor mij dit gedicht over. Je moet eerst bij jezelf welkom zijn. Maar dit gedicht gaat ook over iemand uitnodigen, iemand aanraken, zonder dat je weet wat dat precies teweegbrengt bij diegene.’

Vind je het leuk om een opdracht te krijgen?
‘Het gedicht ‘Maria de’ Medici bereidt zich voor’ is ontstaan tijdens een schrijfresidentie in Parijs, georganiseerd door het Vlaams-Nederlandse Huis deBuren. Elke resident kreeg een schilderij toegewezen uit de eregalerij van het Rijksmuseum in Amsterdam. Het thema was ‘hij/zij/genderperspectief’. Ik vond het opvallend dat het schilderij dat ik toegewezen kreeg over de aankomst van de Franse koningin-weduwe Maria de’ Medici in Amsterdam gaat, terwijl zij er zelf niet opstaat. Het is een schuttersstuk met negentien officieren, die op haar staan te wachten. De jonge Republiek zocht erkenning. Ik heb me ingelezen in haar levensverhaal: een sterke vrouw, maar niet altijd gezien. Ze is eenzaam gestorven. Haar oudste zoon heeft haar weggestuurd omdat hij haar bemoeienis niet langer tolereerde. Ze was vooral een symbool. Ik weet niet of Maria enthousiast geweest zou zijn over het gedicht, maar het was voor mij een interessante oefening in vrijheid en gebondenheid. Is een vrouw in de historie echt erkend, als voor haar goud en koetsen en vlaggen en paarden klaarstonden? Was erkenning voor een vrouw iets anders dan voor een man? Absoluut, en dat heb ik met dit gedicht willen onderzoeken.
En dan over de opdracht: als ik mijn leerlingen bij een creatieve opdracht helemaal vrijlaat, geen kader of vorm geef, dan vinden ze het moeilijk. Ze gaan veel sneller aan het werk als ze een richtlijn krijgen, al was het maar het woord ‘soepkom’. Ik dacht altijd dat ik in de poëzie helemaal vrij was om te doen wat ik wilde. Ik dacht dat als ik een opdracht kreeg ik me onvrij zou voelen, ‘kaarsrecht door de trechter’, maar dat viel mee. Sterker nog, ik word blij van dit soort kaders.’

Het gedicht heeft ook helemaal jouw toon, bijvoorbeeld in: ‘Trekt ze een mes, een satéprikker voor de zachte gevallen, zoekt ze de zoon die haar bord / leeghaalde en zei: vreet je vol met je eigen / zaken en als er iets is roep je maar?’
‘De mensen van deBuren dachten mee met het ontstaan van het gedicht. Dat was fantastisch. Ze namen me geheel serieus en dat was belangrijk toen, omdat ik me helemaal nog niet zo zeker voelde als dichter. Sommige leeftijdsgenoten voelen zich gemakkelijker een dichter, bijvoorbeeld omdat ze een schrijfopleiding hebben gedaan. Ze hebben al een eigen poëtica moeten schrijven. Ik leer nu om te praten over mijn werk als dichter. Ik heb schrijven altijd naast mijn studie en werk gedaan. Op de school waar ik werk weten mijn collega’s wel dat ik ook dichter word, maar de meeste leerlingen niet. Dat vind ik wel fijn, dat het in de klas niet over gedichten gaat. Daar gaat het over of kinderen zich veilig voelen, en over een fijne sfeer om dingen van elkaar te leren. En over naamvallen natuurlijk, en de Sturm und Drang, heerlijk.

Zou je een Duits gedicht kunnen schrijven?
‘Nee, dat moet toch in de moedertaal, voel ik. Maar ik vind het heel leuk om zo over de gedichten te praten. Dat is iets wat niet zo vaak voorkomt. Ik heb met weinig mensen gepraat over mijn poëzie.’

Dat is het verrukkelijke van een schrijfopleiding. Je zit met een groep die je gedicht leest en ze hebben allemaal hun eigen benadering en zienswijze. Ze stellen vragen en jij hoort wat lezers ervan vinden.
‘Ik wist niet dat het zo leuk was om over de gedichten te praten. Ik dacht dat het iets voor mezelf was, maar het gedicht heeft een eigen bestaansrecht gekregen. Ik ben niet meer zo naïef dat ik denk: wat is dit nu? Langzamerhand weet ik wel dat het iets voorstelt, maar daar heb ik aan moeten wennen. Een paar weken geleden gebeurde er iets moois. Ik was aan het eten bij mijn broer en zijn vriendin. Ze hebben jonge kinderen, ze zijn net verhuisd en het is een druk gezinsleven. Ze hebben beiden weinig aandacht voor literatuur, maar wat gebeurde er? Mijn schoonzus zei: ‘Ik heb een paar gedichten gelezen en ik wil wat vragen. Ik begrijp dit en dat niet helemaal.’ Ze pakte de bundel en las een gedicht voor en ze vertelde haar associaties erbij. Dit kan het ongeveer zijn, zei ze, of dat, en ze betrok mijn broer erbij, en ze hadden het er samen over. Ik dacht: dit is het toch! Hier gaat het om! Ze zei: ‘Ik weet niet of ik het goed doe’ en ik zei: ‘Dat je aan het zoeken bent is al een bewijs dat je het goed doet.’ Ik dacht: als gedichten dit kunnen doen, dan ben ik gelukkig. Ik wil dat het raakt.’
=
(Dit is een verbeterde versie van het interview dat is geplaatst in het blad 'Schrijven' van jaargang 24, nummer 1, februari 2020)

Hedwig Selles -Alleen in beelden kan ik blijven

Alleen in beelden kan ik blijven

Hedwig Selles (Kampen, 1968) publiceerde in vele tijdschriften en bloemlezingen. Bundels van haar zijn IJzerbijt  en Schadenfreude.  Onlangs verscheen Wie hier binnentreedt, ten doop gehouden door Piet Gerbrandy.

H.S.

Ik ben mijn hele leven lang al op zoek naar een plek waar ik kan blijven en die kan ik niet vinden, behalve in de beelden waar ik tijdelijk in verblijf.

Ik ben in mijn laatste gedicht op zoek naar het huis van een afwezige slak omdat ik even in dat huis wil wonen. Hier heb ik iets over Jeroen Bosch en het ophangen van een dode mus in een lege ruimte. Ik ben naar het zwembad geweest en ik verbeeldde me ineens dat ik daar een dode mus zag hangen in die ruimte en dan ben ik daar weer een tijd. Ik ben altijd op zoek naar beelden: nu bijvoorbeeld naar de Vlaamse primitieven, Rogier van der Weijde, en dan kom je bij die starende vrouwen, met die mooie kapjes. Zij zitten daar als huwelijkspand, als onderpand en dan ben ik die vrouw met die starende blik. Die man wil blijven geloven dat ze bij hem hoort, maar zij kijkt naar een kist met een dood kind in de hoop dat het op zal staan en weg zal lopen en dat ze mee zou mogen, dat ze niet bij die man wil horen of het klooster in wil gaan.

Dat gevoel heb je al heel lang? Als kind al?

Mijn allereerste droom: ik sta als klein kind in een soort zandvlakte en daar is niemand te bekennen, de kleur is beige en de kleur van de hemel ook, als ik om me heen kijk zie ik niets. Helemaal niets, nog geen rimpel in het zand. … (aanvullen… hier viel de stroom weg)

In een estate in Engeland, een soort manor house met vele kamers. Ik dwaal er rond en ik voel de schimmen van de mensen die er gewoond hebben, want dat huis staat er al vierhonderd

 jaar en daar is niks veranderd en ik heb het gevoel dat al die zielen… al die levens… dat ik daar zo kan inloggen om even daar te zijn en te ruiken en te zien en de stemmen te horen. Hoe gaan zij verder en ik wil even met ze meegaan, maar altijd is er weer het moment van afscheid. Je kunt nergens blijven. Er is niet ergens een plek waar je kunt blijven. 

Schreef je op school al poëzie?

Nee, ik heb wel altijd geschreven. Dagboeken, notities, niets bijzonders: konijn eten gegeven, dubbeltje gevonden, ruzie gemaakt met de meester…

Toen ik heel ziek was, later, begon ik weer te schrijven. Ik werd gedwongen gevoed. Ik heb nooit een thuis gevonden, ook niet in mijn eigen fysieke huis, mijn lichaam, was ik thuis. Toen ik me dat realiseerde op mijn elfde werd mijn lichaam een tegenstander waar ik vanaf moest. Waar ik mij echt onveilig in voelde. 

Is dat nog zo?

Ja, ik haat dat lichaam.

Waarom blijf je leven?

Om mijn gedichten en omdat het in Nederland heel moeilijk is dood te gaan aan ondergewicht. 

Ben je ook ongelukkig?

Niet honderd procent. Ik leef heel intens. Ik ben soms heel ongelukkig, maar ik kan ook intens genieten van dingen.

Is het leven wel mooi?

Hét leven is niet mooi. Ik ben me heel erg bewust, iedere avond dat ik in slaap val, van mensen in een AZC of vrouwen in Zuid-Afrika, die meer kans hebben verkracht te worden dan dat ze onderwijs krijgen. Ik voel me verwant met kinderen in Noord-Korea, die onvoldoende te eten krijgen of onder een kar zitten, omdat hun ouders ze in de steek hebben gelaten of mannen in Rusland die zich dood gezopen hebben in de kou. Het leven is absoluut niet mooi.

Toch de moeite waard omdat je poëzie kan schrijven. Ben je beïnvloed door andere dichters?

Nee. Ik schreef korte regels onder elkaar en een vriend stuurde het op naar Meulenhoffs Dagkalender en dat werd geplaatst als gedicht. Ik dacht: o, dat kan ik dus.

En die teksten hadden de vorm die je nu ook in je bundels vindt.

Ja. Maar ik had vroeger meer met romans. 

Welke dichters vind je de moeite waard?

Hans Faverey. De gebrokenheid in zijn taal die toch klopt. Ik heb nooit iets gehad met rijm en metrum en dergelijke. Die houden je gevangen. Achterberg… de dramatiek natuurlijk, Jan Arends., Rogi Wieg. Mentaal ziek zijn vind ik heel beangstigend.

Ik wil niet als een tobber overkomen. Ik ben echt wel gezellig en ik kan vreselijk lachen met mensen. 

Je bent hervormd. Geloof je nog?

Ik geloof in het dragen van verantwoordelijkheid. Je bent verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Als er een leven hierna is… Dat weet ik niet. Ik had een lieve oma, een vrolijke vrouw die de kerkbode las en het de bijbel. Ze heeft nooit iets naars over een ander verteld. Ik denk dat zij in de hemel is. Ik kan me niet voorstellen dat ze zo maar is opgelost in het niets. Dat is geen bepaalde plaats, ik zal haar heus niet weer ontmoeten. Ik geloof niet dat de wereld toevallig ontstaan is. De wereld is geschapen, hoe dan ook, omdat God niet alleen wou zijn.

Je nieuwe bundel opent met het titelgedicht:

Wie hier binnen treedt doet eerst een wens

Het is stil op de bodem van het meer

een flinterdunne slaap, ik draai

mijn gezicht naar de muur

je wilt toch iets in de buurt hebben

naast roodwier en troosteloze poëzie

maar ik zie mogelijkheden

voor vissen met luie onderlippen

sereen samengaan de diepe

duisternis in ook al is

een afscheid op den duur niet te vermijden

gezien mijn verlangen naar schoonheid ijdel

en onuitwisbaar is.

Sommige mensen zeggen: ik begrijp er niets van. Kun je niet wat gemakkelijker schrijven?

Daar heb je echt een punt. Je schrijft en als je zegt: het kan me niks schelen wat de lezer er van vindt, waarom stop je het dan tussen twee kaftjes? Je wil gezien worden, opgemerkt worden en je wilt er goed in zijn. Ik kan niemand dwingen om het mooi te vinden, maar het idee dat je het moet snappen, moet je naast je neerleggen. Je moet je openstellen voor het beeld. Ik prikkel je verbeelding. Daar wil ik heen.

Maar het is taal en dus ook betekenis.

Het loopt vaak niet goed af in deze gedichten. Op de een of andere manier staat er een heel boos iemand, die tegen de mensen wil zeggen: jij bent misschien heel succesvol en je rijdt met je mooie auto over een slak heen en je hebt zijn huis verpest. Ik wil dat lezers beseffen, dat er stemmen zijn die niet gehoord worden. Er zijn dichters die eenvoudige versjes schrijven. Ga daar dan maar heen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. 

Waar ik ook ben, ik zie dingen die ik niet weg kan duwen. Toen het een keer sneeuwde deze winter, reed ik met mijn vader over de dijk en daar stonden twaalf vies-bruine schapen in de sneeuw en dat was zo’n desolaat beeld. Die dieren hoorden daar niet. Ze moeten in ieder geval droge voeten hebben. Of ik zag in Duitsland megastallen met koeien. Naast die grote stallen was een kleine stal en dat was een kraamkamer. Ik was daar en een koe kreeg een kalfje. Er kwam een knecht en die pakte dat kalf van de moeder.  Hij legde het kalf in een kruiwagen en ging weg. Ik zag de totale verbazing van de koe en er kwam een intense klacht uit haar keel. Ohoe… Ze hobbelde met de nageboorte er achter aan. Ze mocht dat kalf niet eens drooglikken. 

Opofferingsgezind

In gedachten hoorde ik ze gaan

zag ik dat ik mijn jongens goed

gevoed had en ik dacht ik kom ze

niet meer tegen

ik zie ze niet terug

omdat ik het algemeen belang wilde

dienen en omdat jonge boeren naar

hun vaarzen moeten loeren

en naar hun dikdrachtige schommels

van vruchtbaarheid

kop aan kont, kont aan kop

een witwarme wolk draait

aangename rondjes tegen het glas,

hoe drijf ik af? mijn spenen steken,

de kwartieren staan leeg

gun mij een kalf dat wegzakt

in de warmte van mijn eigen lichaam.

De ik is de koe.

Nee, dat ben ik.

Ja, je vereenzelvigt je met de koe.

‘De kwartieren staan leeg’; dat zeg je van de uiers.

Ik heb zinnen die zich aan mij opdringen, als ‘mijn spenen steken’ of ‘een kalf dat wegzakt  / in de warmte van mijn eigen lichaam’. ‘Opofferingsgezind’; ze worden totaal leeggetrokken die koeien.

Het begint met een boerin, die denkt aan haar jongens.

In ‘Theoretisch ongenoegen’ gaat het over een ik die zich richt tot een Schepper met de vraag of zij haar lichaam kan ‘terugbrengen en ruilen / voor iets waarmee ik gelukkiger zal zijn / veterdrop, een vlinderdas, een zitzak misschien’

De humor van de opsomming!

Ja, dat denk ik heel vaak. Ik heb er niet om gevraagd. Ik denk wel eens: je had toch ook een gebruiksaanwijzing mee kunnen geven? Hoe moet ik het dan wel doen?

Terug naar het openingsgedicht. Hoe kwam je aan ‘roodwier’.

Het speelt onder water. Net wakker en als het ware nog onder water. De ik zoekt houvast: de muur, poëzie, die weliswaar geen echte troost kan bieden, maar in ieder geval enig houvast. De ‘vissen met luie onderlippen’ kreeg ik cadeau. Net als dat woord ‘roodwier’. Vaak begint een gedicht met zo’n regel, die dan ergens in het gedicht een plaats vindt. De rest is denken en schuiven tot alles past. Het ‘verlangen naar schoonheid’ is ‘ijdel’, maar onvermijdelijk. Ik heb meestal veel varianten en vraag dan wel hulp aan meelezers. Hun antwoorden geven mij dan weer de mogelijkheid om een keuze te maken.

==

Beginnen met de waarneming - Katelijne Brouwer

Beginnen met de waarneming

Katelijne Brouwer (Amsterdam, 1966) publiceerde eerder korte verhalen en gedichten in onder andere De Optimist en Op Ruwe Planken. Ze komt graag en vaak in Artis, al mist ze de verdwenen dieren, het nijlpaard, de zeekoe en de tijgers.
Onlangs verscheen ‘De maagden moeten bloeden’, bij uitg. De Harmonie.


Katelijne Brouwer heeft me geïnviteerd in Artis. Dat is begrijpelijk omdat veel van haar gedichten uit haar debuutbundel ‘De maagden moeten bloeden’ ‘geboren’ zijn in het Amsterdamse dierenpark. Ze kent de weg en laat me haar lievelingsdieren zien en dat zijn er heel veel. We passeren de ibissen op weg naar de gieren, die heen en weer vliegen in een ruime kooi, waar ook pauwen zijn, die niets te duchten hebben van de gieren, want dat zijn aaseters. Eén gier hupt op en neer en slaat zijn vleugels uit. Het doet denken aan een bekend gedicht van Katelijne, ‘Luchtbegrafenis’, waarin zij vertelt hoe haar moeder ‘danste voor de gier die zich verveelde’ en hoe het haar lukte door haar jas uit te slaan de vogel zijn vleugels te laten spreiden en met haar mee te dansen. We komen bij de wolven, die zich eerst niet laten zien, maar als wij een tweede keer langs komen zie ik een grote wolf languit liggen en een kleinere langs het hek sluipen. ‘Pas op’ staat er, ze hebben scherpe tanden. Geen handjes door het gaas!
We komen bij de olifanten. Katelijne kent ze en vertelt over de geschiedenis van Artis, waar ze al als kind met haar moeder, die de dieren tekende, kwam. Ze vertelt de anekdote over de oppasser die een babyolifant op zijn schoot uit een fles liet drinken: ‘De arme man ging bijna dood. / Het olifantje was nog klein, / maar voor een mensenschoot te groot.’ Ze vertelt over een klasje dat onder haar leiding de kleine Jumbo, maar Lola was een betere naam, welkom mocht heten.
Bij een ander hok zit een vogel met een grote oranje snavel, een kuifseriema, waaruit een muis bungelt. De vogel lijkt de muis te willen aanbieden aan de kijkers. Katelijne wijst me op de opwinding van de vogel als een man met een opgerolde paraplu voor het hok staat.
Ondertussen stel ik vragen over haar opleiding; of zij Nederlands had gestudeerd omdat ze ‘hebban olla vogola’ citeert in één van haar gedichten. Nee, dat niet. Een Odyssée van opleidingen en beroepen tot ze uiteindelijk schrijver werd. Zij werd aangenomen op de Toneelacademie in Maastricht, deed daar het eerste jaar. Uiteindelijk was ze vijf jaar fulltime bezig met theater. Daarna werd zij yogajuf en masseur, nog later leerde ze een vak dat wel lonend was: medisch secretaresse, dat wil zeggen secretaresse in een ziekenhuis. Toen haar zoon een kleuter was, ging zij weer toneelspelen. Ze maakte poppenvoorstellingen en zong in bejaardenhuizen. Weer een theateropleiding, nu parttime en voor de lol. Daar kreeg ze ook schrijfles. Toen naar de Schrijversvakschool, waar ze afgestudeerd is als dichter.  Ze vertelt enthousiast en kritisch over verschillende docenten. Er was een docent met wie ze moest strijden, maar van wie ze achteraf juist veel geleerd had.

KB: ‘Wilbert Cornelissen gaf ons drie opdrachten die we iedere week moesten doen. ‘Welkom in de wereld van dagregels en weekgedichten,’ schreef hij in de mail waarin hij zijn lessen aankondigde. Iedere dag moesten we een zin, of een paar woorden opschrijven die ons troffen, de dagregels. Het kon een flard van een gesprek zijn dat je opving, iets dat je hoorde in een film of een kop uit de krant. Die regels verzamelde je en las je iedere week voor, gevolgd door je weekgedicht, iedere week een vers vers. Later op de avond presenteerden we de bundels die we die week gelezen hadden. Iedere week een nieuw gedicht maken, vond ik lastig. Bij mij is het begin, een beeld of een zin, er vaak in een ogenblik, maar om ieder woord op zijn plaats te krijgen en de verschillende associaties met elkaar te verbinden duurt bijna altijd langer dan een week. Rijpen moet het ‘als goede marsepein.’ Wel is het goede van zo’n opleiding dat je zin of geen zin, leert om onder alle omstandigheden door te schrijven, dat alles een onderwerp is en dat je uiteindelijk toch weer bij jezelf uitkomt. De tweede opdracht van Wilbert was het iedere week ‘oneerbiedig’ lezen van een dichtbundel. Welke gedichten spreken aan, welke niet. Wat is de mooiste regel en wat de lelijkste. Zo naar andermans gedichten kijken heeft me gevormd. Ik ben er lelijker en directer door gaan schrijven. Ook leerde Wilbert ons boekjes maken. De laatste les kwam er een handboekbinder om ons te leren hoe we zelf een boek konden vouwen, naaien en snijden. Dat doe ik nog steeds. Mijn afstudeerbegeleider was Jos Versteegen. In mijn afstudeerbundel volg ik mijn idool Judith Herzberg. Haar spreeuw werd mijn giraf.’

Ze vertelt over hoe haar bundel tot stand kwam, vanuit het eindexamenstuk en hoe de compositie langzaam gevormd werd in gesprekken met docenten, met de redacteuren en Jaco Groot van De Harmonie.
Na een uitgebreide rondwandeling besluiten we een tafel en stoelen op te zoeken in een rustige hoek van het restaurant op het terrein. Ik stel voor het volgende gedicht te bespreken:

Het imperfectum

Door de regen liep ik met een open jas.
De ganzen herkenden mijn  loopje
ook al kregen ze die dag geen brood.

Als ik met mezelf was drijvend
in het water als een anemoon in bad.
Als ik in stilte stond te koken, jam maakte,
fruit waste, sneed en woog, de specerijen koos,
citroenen perste. Als ik zong. De herhaling
van het rondo als een goed preek.
Het komt goed, bevestigd in de laatste maten
tot de cadens en het slotakkoord.

Als ik kijk naar mijn slapende zoon,
zijn puberlucht in zijn kamer ruik,
hoe hij opgekruld als een puppy
ligt te slapen, soms sabbelt hij
in zoete dromen op een vergeten
moederborst, mijn kind nu los van mij
de grote Berner Sennenhond
maakt kleine smakgeluiden. Eens was hij
een onzichtbaar kikkervisje in mij.
De ganzen gakken nog immer in majeur.

Op het eerste gezicht zoekt de lezer naar samenhang tussen de strofen, maar al pratend wordt duidelijk dat de titel een aanwijzing geeft: onvoltooid verleden tijd. Het gaat allemaal door.

KB: ‘Dit zijn geen Artisganzen. Ze waren bij mij voor de deur. Ik heb ze twee winters gevoerd. Eerst kenden ze alleen mijn ene jas; daarna kenden ze ook mijn andere jas en toen kenden ze mij.’

In de volgende strofe ga je naar het bad. Er is een associatie met water.
KB: ‘Zo gaat het door, van de ganzen in het water naar de ‘ik’ in bad. De ‘als-en’ verbinden de toestanden waarin alles goed is en doorgaat in de onvoltooid verleden tijd.’

In de volgende regel gaat het over koken en jam.
KB: ‘Die ook ‘goed komt’ net als in de laatste strofe mijn grote kind in zijn slaap nog steeds smakt als een baby met trek.’

Het eindigt in majeur: het gaat allemaal door, maar ook nog goed.
KB: ‘Bach zit verstopt in de cadens en het slotakkoord en in de majeur afsluiting van dit gedicht. Bach hield er van om als een stuk het einde naderde met de afsluitende cadens I-IV-V-I dan niet af te sluiten met de grondtoon (I) maar I-IV-V- te laten volgen met VI en dan nog een ronde feest te vieren en dan pas die bevrijdende afsluiting. Ook vond hij het feestelijk om een stuk in mineur toch met een grote terts (majeur) af te sluiten.’

Je kunt ‘Imperfectum’ ook lezen als niet perfect, maar dat lijkt hier niet van toepassing.
KB: ‘ Imperfectum: onvoltooid verleden tijd. Imperfectie, onvolmaaktheid is een ander woord. Zodra een gedicht is gepubliceerd, is het minder van mij. Mensen mogen er van vinden wat ze er van vinden. Ze mogen slordig lezen. Wijsneuzerig verbanden leggen die ik er niet in schreef. Me verkeerd citeren zoals Thierry Baudet met Menno Wigman deed, zou ik onprettig vinden. Maar het gedicht is als het gedrukt is, niet meer van mij alleen. Ik moest na mijn debuut echt leren omgaan met recensies. De zakkigste vond ik ‘ik houd eigenlijk niet van dierentuinen.’ Lul, denk ik dan. Heb je niet gelezen? In de dierentuin leeft mijn moeder weer en sterft ze. Mijn meest persoonlijke, meest schrijnende gedichten spelen in Artis en dan kom je met zo’n reactie. Niet goed gelezen. Ik kan het hem niet verbieden, maar ik vind het niks.
Als ik schrijf over iets wat de lezer goed kent, is er meer herkenning. Ik geef een voorbeeld: de patiëntenvereniging waar ik stukjes voor schreef toen ik revalideerde (opnieuw leerde lopen) en het woord ‘pijn’ maar één keer hoefde op te schrijven en dan al helemaal begrepen werd (‘zo goed geschreven, zo raak’ terwijl er amper iets stond).
Mijn afstudeerbegeleider op de Schrijversvakschool (Jos Versteegen) vroeg juist om meer borstengedichten, omdat hij als homoman weinig weet van borsten had en het maar wat interessant vond om te lezen over zog en stuwing.

Je schrijft over gebeurtenissen en je bent tamelijk trouw aan de werkelijkheid. Wat mag in een gedicht en wat niet? Bij voorbeeld in het gedicht over de oude piano. Daar staat ‘en zilver haar buitenkant’. Dat was zo, maar waarom staat het ook in het gedicht?
KB: ‘Waargebeurd is geen excuus (Reve), maar als het past en passend is, schaamteloos gebruiken. Zilver niet alleen van de echte verf, maar ook zilver als in grijze haren. Ik observeer de werkelijkheid. Af en toe is wat ik hoor en zie al poëzie, een readymade, maar zelfs dan kies ik de uitsnede, wat laat ik zien en wat laat ik weg. Als kind had ik een armbandje van olifantenhaar met een klein ivoren olifantje. Het was net zo vergeeld als de toetsen van onze oude piano. Omdat die piano kuren had - het pedaal piepte en zuchtte, sommige toetsen moest je na aanslaan even zelf weer terug wippen - kon ik vooral weemoedige blues en Chopin goed er op spelen. Het oude beest als een slaginstrument gebruiken. Swing had die. De ivoren toetsen brachten me in Afrika en David Livingstone.
Ik zou graag ook een roman schrijven, maar kan ik dat? Als dichter kan ik meedogenloos zijn, maar in proza? Ik hou niet van plot, net als Vasalis.

Zesakkerlaan

Een lange galerij met uitzicht op de diepte.
We zoeken een nest mijn beest en ik,
voor het diertje dat komt,
mijn dubbele hartenklop.

De etage ruikt nog naar oude man,
haar vader, zijn gordijnen mogen
blijven hangen, zegt ze, daglicht wil ik.
De radio zingt iets met dood van Schubert.

Even tuimelen ze samen door de lucht,
mijn nog niet meisje en de niet meer man,
dan snuif ik hem terug in zijn gordijnen
en zoek het volle licht.

Ik vond dat een moeilijk gedicht, maar in het gesprek begreep ik dat ik gewoon moet lezen wat er staat.
KB: ‘Ja en nee. Ook in dit gedicht begon ik met de waarneming. Toen ik zwanger was, zochten mijn man en ik een huis. We gingen kijken. Ik vond het een zelfmoordflat.

De eerste regel introduceert al de dood. Gebruikt de dichter het toeval? Steelt zij van de werkelijkheid? Je luistert ook naar mensen en leent soms hun uitspraken voor een gedicht.
KB: ‘Zeker. Wilbert komt even voorbij met zijn dagregels. Of ‘de dood en het meisje’ van Schubert echt uit het transistorradiootje kwam, herinner ik me niet meer. Wel het radiootje.

Nu komt er een vreemde samenhang tussen het ongeboren kind, een meisje, en de dode man. Bijna duizelig makend. De realiteit komt terug. De ik wil terug naar het licht. Opent de gordijnen of gaat naar buiten.
KB: ‘Dat laatste.

De huur of koop gaat niet door.
KB: ‘Gelukkig niet.’

De titel is verzonnen en verwijst ook naar de dood, een dodenakker. Waarom zes?
KB: ‘De titel is een verwijzing naar een gedicht of een bewerking van een gedicht uit ‘Water is gevaarlijk’ een bundel met verhalen, sprookjes en gedichten verzameld en bewerkt door Tonke Dragt. ‘Zes vaam diep ligt je vader begraven,’ herinner ik me. (Vriend Google verbetert me: ‘Full fathom five thy father lies’ Shakespeare in The Tempest,’ vijf vadem diep.)


Soms wordt iemand uit je naaste omgeving beschreven, zoals in ‘De bange man’. De geportretteerde vindt dat niet leuk. Hoe ga je daar mee om?
KB: ‘Mijn vader moest zich ermee verzoenen dat ik hem portretteerde als een bange man. Hij is ook een nieuwsgierige man, vol verlangen en dat staat er ook. Pas toen dit gedicht in de Turing top 100 kwam, sloeg zijn schaamte om in trots. Mijn man vindt ‘Dochter van dienst’ een naar gedicht, wel een goed gedicht, maar het gaat zo ontzettend over zijn net gestorven moeder en over hoe het toen ging. Dat zijn grote zus pas uren later kwam en dat ik mijn schoonmoeder niet aan de kraaien wilde overlaten. Ook in dit gedicht begin ik met de letterlijke beschrijving van wat er gebeurde, wat ik zag, pas later begint het schikken en schuiven tot het klopt.

Je houdt veel van Paul van Ostaijen: ‘Diepzeedrum’ o.a.
KB: ‘Jaaaaah! Die taalmuziek. Het wilde associatieve. Zijn speelsheid. Een aftelversje wordt een liedje van verlangen. Pure jazz. Paul van Ostaijen is een van mijn lievelingsdichters.

=====

Eerder verschenen in 'Schrijven'

Wat ontroert vorm geven - Désanne van Brederode

Wat ontroert vorm geven

Désanne van Brederode (Utrecht, 2 november 1970), schrijfster en filosofe.  Zij debuteerde in 1994 met haar roman ‘Ave verum corpus’ (‘Gegroet waarlijk lichaam’). Zij schrijft en houdt lezingen, vaak over levensbeschouwelijke thema's. Van Brederode publiceerde onder meer in ‘De Groene Amsterdammer’. Ook werkte zij mee aan het literaire radioprogramma ‘Knetterende Letteren’ (Cultura 24). Sinds 2006 verzorgde zij enige jaren regelmatig een column in het televisieprogramma ‘Buitenhof’. In 2007 won ze de Literatuurprijs Gerard Walschap-Londerzeel. Ze schrijft ook columns voor ‘De Nieuwe Koers’ en ‘Tertio’.
Dit jaar verscheen ‘Wonderlamp’ (proza) en ‘Verzonnen grond’ (gedichten).

Eerst over de titel: ‘Verzonnen grond’. De taal als vaste grond; hervinden…
DvB: ‘Ja, het was eigenlijk meer dat er een gedicht is, ‘Tuintip’, waar aan het slot staat: ‘het liefste zonder wortels, / in verzonnen grond.’, waar het gaat over hoe je een plant kunt voordoen hoe te bloeien. Dat kwam ineens zo bij me op en daar zit de term ‘verzonnen grond’ in. Toen dacht ik: dat is eigenlijk wel heel mooi omdat het vaak gaat over gedwongen of ook uit vrije wil de dingen los laten en tegelijk iets nieuws opbouwen, dat meer geestelijk is en verbeelding.’

Maar daardoor vind je weer vaste grond.
‘Nou, een voedingsbodem, maar zo vast hoop ik nooit.’

Het is wel zo dat de gedichten er voor zorgen dat je weer landt.
‘Ja, een beetje vergelijkbaar met ‘Alleen in mijn gedichten kan ik wonen.’ Al klinkt dat dan heel smartelijk. Dit is gewoon fijn. Bij Slauerhoff krijg je het idee: ach, arme man toch!’

Een gedicht heet ‘Dichten is gaan’. Dat gaat over gedichten maken.
‘Aanvankelijk heette het ‘Denken is gaan’. Het gaat over gedichten maken, maar dat was eerst niet de bedoeling. Later dacht ik: als ik het woord ‘denken’ vervang door ‘dichten’ staat er iets anders.’

En misschien mooier…
‘Dat dacht ik ook.’

Wil je het voorlezen. De stem van de dichter heb ik nodig.
‘Dat is jammer voor Goethe dan. Hoe zou dat geklonken hebben?

‘Dichten is gaan

Dichten is gaan. De wandeling herhalen.
Voor waar houden wat waargenomen werd.
Er licht aan toevoegen, de wind tot liggen dwingen.
Het is: nog beter zoeken, tot bekende wegen
steeds minder wennen - je je vreemder waant
dan toen. Nog vreemder. En tijdstip, dag
en het seizoen zich van betekenis ontdoen
voor je die geven kunt. De stomste dingen
zich weigeren te houden aan hun stilte
en nu pas munt slaan uit je open blik. Het is
zo ik-loos mogelijk verdwalen en verdwijnen
in wat je niet gezien hebt toen je eerder ging.
Je voetstappen weerklinken als de zijne,
tot lopen nauwelijks meer lijkt op herinnering
aan lopen. Daar, in dat wijde park, met hem.
Je houdt vrijwillig passen in, blijft hopen
dat je mag stilstaan in de trilling in zijn stem.’

Dit is een poëticaal gedicht. Ik geef les op de Schrijversschool in Groningen en dit gedicht wil ik voorleggen aan de studenten. Je moet uitgaan van de konkrete werkelijkheid: voor waar houden. Maar dan ook ‘Er licht aan toevoegen’. Dat is trouwens een mooie assonantie, vier keer die i, die maakt het licht. Je moet met een frisse blik steeds die werkelijkheid ondergaan.
‘Ja.’

 Dat is ook wat dichten is: kijken naar de werkelijkheid alsof je haar voor het eerst ziet. Het is een opgave: ‘De stomste dingen / zich weigeren te houden aan hun stilte’. ‘De stomste dingen’ is geen onderwerp. Je moet de dingen laten spreken.
‘Ja. Het is een soort fenomenologie.’ ( ‘filosofische stroming die verschijnselen wil leren kennen zoals zij zich aan ons voordoen.’)

‘Het is / zo ik-loos mogelijk verdwalen en verdwijnen’
Dat is ook heel belangrijk. Je moet als dichter ik-loos zijn. Het gaat niet om particuliere bijzonderheden.
‘Nee, maar dat denken Facebook-gebruikers meestal wel. Dat is heel grappig. Die gaan meteen reageren. Ik heb nu bijvoorbeeld een gedicht over een bidsprinkhaan, het is een gebed-achtig iets en dan gaan mensen heel konkreet beginnen over het moment dat zij een sprinkhaan vonden.’

Aan het slot wordt het een liefdesgedicht.
‘Vrij snel gemaakt. Soms gaat het snel en dat zijn niet de slechtste gedichten. Soms moet je er lang over doen.’

Een heel ander gedicht is ‘Dit dus’. Ik moest denken aan het gedicht van Jan Hanlo ‘Wij komen ter wereld’ waarin hij de ontwikkeling als een omgekeerde film terugdraait. Ik citeer twee strofen van jouw gedicht:

‘Niet enkel een kortstondig staakt-het vuren,
maar iemand die tijden achteruitspoelt.
Die kinderen laat opstaan uit hun lijkenzakjes.
Uit puin en stof weer verse huizen bakt, taag na-
rijzende broden, met het uur hoger en rechter,
muren van eetbaar, warm goud. Een tere geur
zonder weet van angstzweet, chloorgas en bloed,
as die in struiken verandert, hulzen als olijven
die rijpen onder een pas geschapen zon.

Kijk hoe een rug, een oog, de littekens verliest.
Hoe een droge mond in sappig lachen uitbarst.
Gras laat zich vol overgave maaien: niemand
die er een deel van een lichaam in zal vinden,
verkoolde scherven, spijkers. Schapen staan
tevreden bijeen op een kar, laten zich blatend
verkopen aan de boer achter de stadspoort,
die zelf niet weet dat hij is teruggekeerd - eerst
jarenlang vermist was. Zijn cel heeft niet bestaan,
en aan de overzijde brak geen koorts uit, werd
geen vrouw verkracht. Hij zag geen honger.’

‘Iemand begreep het niet en dat begreep ik niet. Het is toch zo duidelijk dat het over Syrië gaat. Je probeert terug te spoelen zodat alles wat er gebeurd is, weer goed komt. Ik heb het voorgelezen bij een herdenking van Syriërs en dan blijkt dat mensen die nog minder goed Nederlands kunnen spreken en verstaan, het heel goed begrijpen. Het is gelegenheidspoëzie. Het zijn niet mijn herinneringen uiteraard. Ik ben daar nooit geweest. Toch probeer je, omdat je de pijn van je vrienden zo goed kent, iets te maken dat uiting geeft aan het diepe verlangen dat al die ellende niet gebeurd zou zijn. We worden nu allemaal geconfronteerd met de bombardementen op Idlib. Nu was er een foto van een hele rij baby’tjes in lijkzakjes. Dat beeld kerft. Natuurlijk moet je weer gewoon koken etc. maar ondertussen blijf je daar aan denken, aan de puinhopen. Als mijn vrienden teruggaan, is er niks meer. Ik zie dit gedicht bijna als een gebed, maar dan zonder God.’

Bij Hanlo is het teruggaan een verlangen naar jeugd.
‘Een verzet tegen ouderdom. Dat kenmerkt Hanlo, die eigenlijk een soort kind blijft. Wat ook prachtig is. Dit gedicht is harder.’
Het gedicht ‘Origami’ gaat over die Japanse vredesvogeltjes. Ik heb ze een tijdje gevouwen. Heel leuk, als een kind knutselen. Dat gedicht heb ik geschreven tijdens het koken; even roeren en dan kwam weer een regel. Daarna natuurlijk bijschaven. Het was zo’n beetje het eerste gedicht nadat ik weer met dichten begon. Ik zette het op Facebook en toen kreeg ik van Arjan Peeters, mijn ex-man, maar ook degene die ik het hoogste heb als het om lezen gaat, een berichtje: wat een goed gedicht! Ik dacht: als hij het goed vindt, dan ga ik door.’

Je schreef al sinds je dertiende.
‘Zelfs wel iets langer. Ik vond laatst een boekje van toen ik zes was en daar stonden twee regeltjes die op elkaar rijmden. Ik vond meteen het plezier terug. Het was nog geen gedicht. Toen ik negen was, ging ik naar de Vrije School en daar kreeg je aan het eind van een periode een getuigschrift en dat vond ik zo iets moois dat ik het jaar daarna, toen ik jarig was, voor alle kinderen een gedichtje heb gemaakt. Ik las later ook veel poëzie, maar dat was ook een nadeel, want ik had zo’n bewondering voor die dichters, dat ik dacht: dat haal ik nooit. Zelfs nu heb ik het idee dat ik met deze bundel wel klaar ben. De recensies waren ook niet zo goed. Ik las T.S.Eliot en ik was bezig met een roman waarin tijm een grote rol speelt. Als ik kijk naar Shakespeares Midsummernightsdream waarin tijm een grote rol speelt en dat is zo mooi, dan durf ik niet meer.’

Maar jij hebt je eigen stem en die moet er toch ook zijn?
‘Ja, ik overwin dat ook wel weer en ik ga ook stug door, maar ik denk wel: laten we eerlijk zijn dat het in mijn geval gewoon een hobby is.’

Nou ja, dat mag je denken, maar je bent toch echt een dichter. Dat zie ik in de hele bundel terug. Hoe je kijkt naar de dingen en hoe je ook kruipt in de dingen. Zelfs in een Zweeds meer. ‘Als je een meer in Zweden bent, / dan denk ik wel dat je dat weet. / Wat ermee te doen is een tweede: / veel meer dan wachten kun je niet. / Veel meer dan liggen niet.’ En regels als: ‘Lang voor het ontwaken wist je: / er is vandaag iets aangebroken / wat niet vernietigd kan worden.’ Misschien is het dichten belangrijker dan het schrijven van een roman.
‘Ik las je recensie van ‘Wonderlamp’ en dat je dat geen roman vond vanwege de zelfanalyse. En Proust dan?’

Dat vind ik ook geen roman. Misschien hebben we een andere definitie van roman.
‘Je had weinig oog voor de structuur. Er wordt teveel in recensies het boek naverteld. Er komen dingen terug, bepaalde symbolen, beelden. Het is een avontuur. Ik denk dat ik het wel allebei zal blijven doen, net als een artikel schrijven, omdat ik denk dat het elkaar in een balans houdt. Het schrijven van gedichten heeft me gevoeliger gemaakt voor het vertellen van al die lagen. Je kunt een roman inzetten om dat ook meer een gedichtkwaliteit te geven.’

Vasalis schreef ook verhalen, maar ze had geen zin om een roman te schrijven, omdat ze dan een plot moest uitzetten en dan wist ze het al. Dan hoefde ze de roman niet meer te schrijven. Gedichten schrijven is verrassender.
‘Dat had ik met ‘Wonderlamp’ ook.’

Dat is dan ook niet een verhaal met een plot, een begin en een eindstuk.
En over die recensies: die zijn niet bedoeld voor de schrijver. Die weet het wel. Een bespreking moet informatie geven aan de lezer. Hem of haar het boek intrekken of niet. Laten we terug gaan naar de bundel. ‘Het rijk alleen’ is ook een zelfonderzoek.
‘Ik weet zelf wel naar aanleiding waarvan ik dat schreef - de emotie was heel heftig. Het begint vaak met een soort onrust en daarna is het eigenlijk weer net zo als toen ik een klein meisje was en ik op mijn kamer zat te prutsen met taal  en ook wel met lapjes of met verf. Ik denk nooit: zo, en dan ga ik nu eens schrijven over wat er gebeurd is of wat ik voel. Integendeel. De stemming is er wel, maar dan wil ik er eigenlijk vanaf of ik wil het dempen en dan ben ik alleen maar geconcentreerd bezig met die woorden en die beelden. Aan het eind is de emotie weg. Dat gedicht begint met ‘Nog dank dat je op wonderschoon stijlvaste wijze / niets meer laat weten.’ Dan geniet ik van de manier van zeggen. Ik heb plezier en denk: hoe gaat het verder? Graham Greene zegt ergens: ik snap niet hoe mensen niks kunnen maken. Daar ben ik mee eens. Hoe hou je dat vol? Ik begrijp dat niet. Het is zo leuk om mooie dingen die je ontroeren of raken vorm te geven. Ik maakte onlangs mee hoe kleine meisjes over een bankleuning op mijn schoot doken en een paar dagen later bedacht ik hoe ‘bankleuning’ en ‘duikplank’ met elkaar klinken en dan moet ik er iets meedoen. Ik vind het ook leuk om een beetje te schmieren. Achterberg kon met weinig woorden, schaamteloos, zijn eigen tragiek te kijk zetten en dan heb je daarna zo’n handenwrijvend momentje: nou, ik begon met een droevig gevoel aan deze avond en ik ga nog net niet fluitend slapen.’

‘Er raakte iets onvindbaar. Leek het op licht?’
Is dat geluk of liefde?
‘Als ik het had geweten, dan had ik het niet hoeven schrijven. Het is een sensatie of een stemming om heel goed de afwezigheid van iets te beleven, maar zou je met een vriendin aan de telefoon moeten zeggen wat het is en je zou inderdaad je toevlucht zoeken tot een woord als ‘geluk’ , of ‘samenzijn’, of geborgenheid’, dan is mijn ervaring dat ik de telefoon weer neer wil leggen en bijna een vieze smaak heb in mijn mond, omdat ik denk: dat was het niet. Je weet alleen maar dat er iets weg is en zonder dat ik dat heel dramatisch bedoel, het is een complex aan emoties en stemmingen die zich niet laat terugbrengen tot een woord. Ik denk steeds vaker dat als het inderdaad zo maar ‘geluk’ of ‘geborgenheid’ is, dat je dan in het griezelige betoog van deze tijd terecht komt: ‘Nou, dan zoek je er toch iemand anders bij!’ Het gaat niet om missen of rouw of dat er iets kwijt is, dat zich na een tijdje laat vervangen, maar het is voorgoed kwijt omdat de dynamiek tussen deze twee mensen uniek is. Altijd meer dan de uniciteit van de ene persoon en de ander. Het is iets dat op zichzelf een entiteit is, een bezield wezen. Het soort woorden als ‘geluk’ is te plat.

==

Eerder verschenen in het blad 'Schrijven'

Wees welkom Kees Spiering

Wees welkom

Kees Spiering (Terschelling, 1958)  studeerde Nederlandse en Engelse taal- en letterkunde. Na zijn debuut in 1985 publiceerde hij onder andere zes dichtbundels voor de jeugd en drie bundels voor volwassenen. Voor zijn jongste bundel, ‘Jij begint’ (2018), ontvingen zowel de dichter als de illustrator een Vlag & Wimpel. Spiering is sinds 2007 fulltime (tekst)schrijver/dichter.


Kees Fens maakte een bloemlezing ‘Goedemorgen, welterusten, gedichten voor kinderen en andere volwassenen’.
KS: ‘Die titel spreekt me aan, al schrijf ik voor jóngeren en andere volwassenen. Ik noem mijn werk wel eens ‘cross over-poëzie’. Gedichten die – hopelijk – voor jongeren én volwassenen interessant zijn. Kindergedichten schrijf ik niet.’

Dat past goed in het blad ‘Dichter.’ van Plint, want dat is voor alle leeftijden.
‘Ja, dat zeggen ze, maar de redactie vindt mijn gedichten nogal eens aan de moeilijke kant.’

Heb je daar een voorbeeld van?
‘In mijn laatste bundel ‘Jij begint’ staat een gedicht dat een criticus niet goed begreep:

Ramp 1

Ze is zo jong
als ik, maar het woord dat ze kreeg
hoort bij vreemde opa’s.

In het ziekenhuis slaapt ze
zoals Doornroosje sliep, maar
haar kan niemand wekken

al kan ze wakker zijn
met ogen dicht. Daarom
leest iemand voor, de hele dag.

De eerste strofe werd verkeerd begrepen. Een meisje ligt in coma omdat ze een hersenbloeding heeft gekregen, iets wat ‘bij vreemde opa’s [hoort]’. ‘Gekregen’ in de zin van ‘een ziekte krijgen’. Tot mijn verbazing interpreteerde de recensent ‘krijgen’ als ‘ontvangen’, ‘een cadeau krijgen’. Vaak merk ik trouwens dat jongeren minder moeite hebben met een zogenaamd moeilijker gedicht. 12-plussers kunnen verrassend volwassen zijn.’

De redactie van ‘Dichter’ waardeert je wel. Je staat in elk nummer en soms met meer dan één gedicht.
‘Da’s waar. Voor het nieuwe nummer heb ik overigens maar twee gedichten ingezonden. Ik heb het druk, werk aan een jeugdroman. Voor het eerst heb ik een werkbeurs aangevraagd. Wat een klus.’

Ze vragen naar je plannen? Maar dat is meestal nogal vaag. Al schrijvende ontstaan de personages en het verhaal.
‘Precies. Misschien beginnen sommige schrijvers met een uitgewerkt plan, Vestdijk deed dat geloof ik, maar de meesten zullen nog niet precies weten waar ze uitkomen. Toch moet je bij voorbeeld vertellen wie de belangrijkste personages zijn, welke karakterontwikkeling ze doormaken, welke metaforiek je gaat gebruiken, et cetera. Je moet een synopsis en een werkplan inleveren. Vroeger kreeg je een aanvullend honorarium. Je publiceerde eerst het boek en daarna kreeg je geld. Als men het goed genoeg vond, tenminste.'

Jouw bundel is goed ontvangen.
‘De recensies waren geweldig. NRC, Trouw, enkele regionale kranten en diverse sites voor jeugdliteratuur. Er zijn nu ruim 800 exemplaren verkocht. Ik krijg meer reacties van volwassenen dan van jongeren.’

Kun je het verschil aangeven tussen zogenaamd volwassen poëzie en poëzie voor jongeren?
‘Het eerste waar ik aan denk is begrijpelijkheid. Als het te moeilijk is, haken jongeren af. Het vocabulaire. Thematiek maakt geen verschil: liefde, angst, dood, eenzaamheid, schuld. Het perspectief is anders; dat ligt bij een jongere. Bijvoorbeeld als het over echtscheiding gaat, is niet de man of vrouw aan het woord, maar de dochter of zoon. Dan is er nog de gelaagdheid. Het mag niet te ingewikkeld worden.’

Men zegt ook wel: het mag niet te pessimistisch zijn.
‘Ik geloof niet dat ik het daar mee eens ben. Je kunt best schrijven over de ondergang van de wereld. Waarom niet? Het lijkt me een heel puberaal thema.’

Je hebt eerst volwassen poëzie geschreven?
‘Ja zeker. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb drie bundels voor volwassenen gepubliceerd; twee bibliofiel, bij Bekker&Veldman, en één in de Slibreeks, maar waar je het meeste succes mee hebt, daar ga je mee door.’

Is het ook iets wat je aanspreekt? Je hebt het vaak over verlangen en over verlies van vriendschap of liefdes. Dat zijn ook volwassen motieven, maar jij kiest voor de ervaring van de puber. Hoe komt dat?
‘Het is ook een manier van kijken. Ik denk dat ik altijd ben blijven kijken als een achttienjarige, met een bepaalde verwondering. Ik denk dat het eigenlijk de meest intense periode van mijn leven is geweest; zo tussen 15 en 18. Daarna heb ik natuurlijk ook de nodige intensiteit doorleefd, maar toen heb ik een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik denk dat daarom jeugdpoëzie me zo aanspreekt. Het is mijn perspectief, al kost het mij, wanneer ik voor volwassenen schrijf, geen moeite een ander perspectief te kiezen.’

En als je poëzie leest? Edward van de Vendel bijvoorbeeld?
‘Een goede vriend van mij. Hij schrijft veelal voor een veel jonger publiek. Als dichter laat hij zich vaak voortstuwen door het rijm, wat geweldige kinderpoëzie heeft opgeleverd. Mijn werkwijze is totaal anders.
De volwassen poëzie die ik graag lees: de latere Kouwenaar. Les Murray vind ik fantastisch. Joseph Brodsky, Seamus Heaney. Pfeiffer? Nee. Zijn poëtica is een andere dan de mijne.
Nieuwe dichters lees ik ook wel, maar ik volg met name een club rond Edward van de Vendel. Hij begeleidt ieder jaar een groepje jonge schrijvers; ABCyourself heet dat project. De meesten hebben inmiddels gepubliceerd. Willemijn Kranendonk bijvoorbeeld. Die zit nu bij Van Oorschot.’

Je schrijft eenvoudige taal. Heb je een hekel aan metaforen?
‘Nee, helemaal niet. In proza zou ik het gebruiken, maar in mijn poëzie is het een stuk kaler. Heel belangrijk is voor mij ritme. Ik zal nooit een zin schrijven die niet goed loopt. Ik schrijf in stukjes, zodat ik het ritme goed in mijn hoofd heb. Hardop lezen is heel belangrijk. En precisie; ik kan me vreselijk ergeren aan teksten met te veel woorden, nodeloze woorden. Ik schrap veel. Klank, ja. Het moet muzikaal zijn. Veel assonantie, maar pas op, niet te veel. Als je ritmisch wil schrijven, moet de klank kloppen. Als de lezers hardop lezen, ontdekken ze, hé verrek, er zit wel degelijk rijm in. Het is vaak het eerste wat ik tijdens schoolbezoeken hoor: ‘waarom rijmt het niet?’ Het rijmt wel, luister maar, zeg ik dan.’

Je begon op je vijftiende met het schrijven?
‘Ik ben begonnen met proza, als kind al. Voor ik kon schrijven zat ik verhalen te tekenen, strips. Dat weet ik nog goed. Op een ouderwets kladblok zat ik eindeloos verhalen te tekenen. Ik kreeg later een oude typemachine en daar schreef ik verhalen mee. Toen was ik acht of negen. Op Terschelling was geen andere middelbare school dan de Mavo, maar daar was een docent Nederlands die mijn talent herkende. Opstellen maken. Toen kwam ik op de Havo in Harlingen en daar had ik een docent Nederlands, een Vestdijk-kenner. Ik mocht bij hem thuis komen en hij gaf mij tips. Dat was nog steeds proza, tot op een dag ik in de klas zat te bladeren in de methode voor literatuur en ik stuitte op een gedicht van Geerten Gossaert. Dat was een klap in mijn gezicht. Toen is het voor mij begonnen. Ik las dat gedicht en vond het zo verschrikkelijk mooi en het sloot zo aan bij waar ik mee bezig was als puber. Het heette ‘Encore’.

‘In het midden van mei, als de nachtegaals zingen / 
En de avondglans huwt aan de morgense schijn
 / Als de schuchtere geur van de late seringen
 / Zich mengt met de geur van de vroege jasmijn,

 / Toen hoorde ik uw lippen de woorden ontglippen:
 / (Ik was maar een knaap en gij waart nog een kind) / 
Hoe wrang is de smaak van verwinnende lippen
 / Zo innig het verlangen der ziel niet bemint!’
Ik was verliefd en zij was niet verliefd op mij. Ik ben naar de bibliotheek in Harlingen gegaan, naar de afdeling poëzie, en ben met de A begonnen. Ik sleepte alles mee naar mijn kosthuis en ging poëzie lezen. Die leraar Nederlands haatte moderne poëzie. We lazen Achterberg en Marsman en Nijhoff. Ik was een fan van Cornelis Paradijs (Frederik van Eeden), die de domineespoëzie in de maling nam. Pas op de lerarenopleiding ben ik met moderne poëzie in aanraking gekomen. Kopland vond ik destijds geweldig, Bernlef, Willem van Toorn, Herzberg, Eva Gerlach.’

‘Je woord was een tak.
Zo een waarvan je denkt:
die houdt, maar hij brak
zodra ik er op stond.

Al dat ge-ik hou van jou,
je bent me lief, de liefste
van mijn leven ben jij,
wat ben je mooi, ik heb nog nooit-,
welterusten grote liefde, nooit ga ik,
al mijn later is met jou.

Vlak voor je naar hem toeging nog.
‘Ik heb jou een miljoen keer zo lief.
Alleen met jou wil ik
wat ik alleen maar wou met jou.’

Ik zeg niet dat je loog
maar een woord is voor nu,
deze tel, en verder
de sneeuw van vorig jaar,
die windvlaag van vannacht,
het gras dat ik vanmiddag heb gemaaid.’

De eerste regel is voor jongeren misschien een moeilijke metafoor. Je legt het niet uit, maar toch: ‘hij brak’.
‘Dit is juist wat ieder kind herkent: een tak die brak. Het is ook nog eens eindrijm.’

Het citaat in de slotstrofe ‘Les neiges d’antan’; dat is van Villon; zullen ze niet herkennen, maar dat geeft niet.
‘Ze begrijpen het heel goed. Dit gaat over verlaten worden. Het gedicht komt uit de bundel ‘Dag Rots’. De ‘ik’ wordt verlaten door het meisje Rots. In werkelijkheid heette ze Petra. Het Griekse ‘petra’ betekent ‘rots’.

Alle poëzie is autobiografisch, ook als het over je buurman gaat.
‘Veel van mijn gedichten hebben inderdaad een autobiografisch uitgangspunt. Zo had ik in ‘Opa’s vriend’ een vriend van mezelf in gedachten.
‘Ze zijn al langer vrienden
dan mijn moeder leeft.
Véél langer volgens haar.
‘Ik ben toch nog geen 42 jaar?’

Soms komt hij langs als ik
er ben. Dan knuffelen ze elkaar
over hun buiken heen
alsof ze hebben gewonnen.’
Aan het slot van het gedicht denkt de ik dat ze inderdaad hebben gewonnen, omdat ze zo blij zijn met elkaar. En omdat ze er nog zijn. Vriendschap vind ik belangrijk. Het is geschreven vanuit een puberstandpunt. Ik weet niet of ze het zo zouden formuleren. De lezer moet misschien wel even nadenken over de leeftijd van de moeder. De twee mannen kennen elkaar 42 jaar. Ze hebben elkaar misschien ontmoet toen ze 30 waren.’

Komen er wel eens vragen als je voorleest?
Bij de goede docenten wel. Die hebben van te voren met de klas al wat van het werk gelezen. Bij slechte of niet geïnteresseerde docenten komen er nauwelijks vragen. Dan gebeurt er niks. Ik ben wel eens weggelopen, midden in de les. Ik stond gedichten voor te lezen en de docent zat achter in de klas te geinen met leerlingen. Ik dacht: ik hou er mee op. Ik ben naar de docent toegegaan en heb gezegd: ‘Geen wonder dat zo’n klas zo onrustig is, met zo’n klootzak als jij.’ En ik ben weg gegaan. Het kan zo leuk zijn als ze goed voorbereid zijn.
Meestal gaat het bij mij om een soort verhaal, iets wat ik heb meegemaakt, maar hier heb ik een voorbeeld van iets anders. Er kwam opeens een regel in mijn hoofd. ‘Dit gedicht zit dicht. Pot / dicht op slot. Je ziet / zijn buitenkant. Meer niet. // Zoek maar naar kiertjes / spleetjes, reetjes, gaatjes / scheurtjes. Je vindt ze niet. // Dit gedicht is een pak vla. / Nooit ga je weten wat erin zit. / Aardbeien, vanille banaan of chocola.’
Je kunt denken aan hermetische poëzie. Het gedicht wordt weggezet als object. Dat is misschien een beetje moeilijk, maar er staan geen moeilijke woorden in en de vergelijking met een pak vla maakt het weer licht.’

Je bent zorgvuldig met enjambementen. Dan staat er altijd een betekenisvol woord.
‘H.C. ten Berge had het er onlangs nog over. Hij verbaasde zich erover dat jonge dichters soms een regel eindigen met ‘de’: volgens hem een bewijs van gebrek aan vakmanschap. Daar ben ik het van harte mee eens.’

Jouw gedichten hangen in veel huizen op de ramen en ze zijn gedrukt op servetten en tafelkleden, kaarten.
‘Ja, dat zijn Plint-uitgaven. Het openingsgedicht van ‘Jij begint’, ‘Kijk’, is inmiddels ook op raamposter verschenen. Ik schreef het voor een nummer van DICHTER. dat als thema ‘vluchtelingen’ had. Het COA was er zo enthousiast over dat het nu op manshoge glasplaten in vier asielzoekerscentra staat. De eerste regels: ‘Kijk, dit is ons gras. / Het is lang en zacht en was er al / voordat wij hier kwamen.’ En de laatste: ‘zie de wolken, ons uitzicht, / jouw uitzicht, wees welkom.’
=
(Eerder verschenen in het blad 'Schrijven')