Joep Kuiper: een maker

Joep Kuiper: een maker

Joep Kuiper (1981) debuteerde in 2003 met Monarchieën, waarmee hij genomineerd werd voor de C. Buddingh’-prijs.
Hij studeerde Frans. In 2014 verscheen Varen vandaan.
=

Het heeft twaalf jaar geduurd voordat deze bundel er was, na je eerste. Had dat te maken met de uitgever?

J.K.: Nee, dat heeft met mij te maken. Ik heb mijn eerste bundel geschreven van mijn zeventiende tot mijn twintigste. Hij kwam uit toen ik bijna tweeëntwintig was. Ik heb tien jaar lang niet geschreven. Ik heb het hier en daar nog wel eens geprobeerd, maar dat bleef bij aanzetten. Dat heeft twee redenen: enerzijds had ik niet sterk genoeg de behoefte om te schrijven, omdat in die tijd in mijn leven de dingen heel anders gingen dan ik had gedacht en het schrijven helemaal geen prioriteit had voor mij. Twee: ik voelde dat wat ik schreef niet beter was dan wat ik had geschreven en ik vind wel, dat als je schrijft het beter moet zijn dan wat je al hebt geschreven, in ieder geval anders. Je moet een nieuw thema aanboren.

De hele bundel is, dacht ik, een groot afscheidslied voor een geliefde.
(Enige verwarring). Dat… heb je goed gezien. Het is niet met die gedachte geschreven, maar het zit er wel in.

De titel al: Varen vandaan, van Âmeland, dat is ook het zielenland. Het is ook een realisering van de dood.
Wat mij opviel van deze mooie uitgave van KARAAT is dat je de enige Nederlandse dichter bent in het fonds.

Mijn eerste bundel kwam uit bij Meulenhoff en daar zat een redacteur, Bart Kraamer, die later KARaat heeft opgezet. Ik heb dit boek geschreven in een paar maanden tijd. Ik heb het toen opgestuurd naar de uitgever, per email en toen kreeg ik de volgende morgen een mail terug van een redacteur die mij kende; dat hij het had doorgelezen en dat ze heel geïnteresseerd waren. Toen heeft het nog een tijdje geduurd; ze hebben het geredigeerd. Ik had het geluk dat ze wisten wie ik was.

De foto op het voorplat is opmerkelijk. Een worsteling.
De voorste figuur draagt een sneeuwmasker?
Ja, ik heb de foto uitgezocht. Weg van de chaos en het ploeteren. De foto van Frank Hurley geeft naar mijn idee exact weer wat ik in het gedicht ‘ Varen vandaan’ wilde zeggen en ook in de bundel als geheel. Ik vind het ook belangrijk dat ze met zijn tweeën zijn. Als een figuur alleen was geweest, was het te desolaat geweest. De twee zijn van elkaar afhankelijk, maar ze hebben elkaar. Het ploeteren krijgt betekenis als je het samen kan doen. Het mooie is als je zoiets kan delen met een geliefde of een vriend.

Genade // dit komt uit de tenen van mijn hart / daarom ik houd het helder / helder en ik zal het niet herhalen mensen // stamelend en naakt en / bijna ontroerd / breedblatende slachtlach waaronder het leven // het leven uit mij slaan zal / zodadelijk jullie zullen luid klappen en hoe luid ook / ik zal het niet meer horen // ik hoor mijzelf nu al niet meer denken / ik moet me niet verspreken // de wereld is een kokosoksel hoe lekker ook / ruikt de buit // vanaf de teennagel waar je onderuit geklommen komt / vraag niet teveel / vraag niet te hoog // van het slachtoffer dat je beroven wil / de armen / klappen dicht voordat de armen ook maar het begin // van hun geheim ontfutseld worden / kan was ik maar altijd / als een arm op een bed gelegen warm // bij de grond gebleven tevreden nu ik vallen zal / hoe merkwaardig vrede voelt / biggelende vreugde die mijn afgesloten ogen vult mijn laatste // ogen dit mijn afgesloten hoofdstuk zal / slaan / weggehoond // van het leven / actrice die het verkeerde stuk is binnengelopen / vijandigheid en hilariteit ineen // ik herhaal mijn laatste woorden mensen ze zijn / belangrijk / vrede nu ik vallen zal // dan // bang leve de bijl / die binnen twee seconden mijn ogen open klappen zal


Je gebruikt geen hoofdletters en geen leestekens. Waarom niet?

Ik vind dat een manier om het spannend te maken. De lezer wordt daardoor meer betrokken bij het gedicht. Als je een punt zet, dan weet de lezer: hier is het eind van een zin. Nu vraag je meer van de lezer. Dat geldt ook voor het enjambement in ‘van hun geheim ontfutseld worden / kan’.
Ik moet zeggen dat ik in nieuwe gedichten wel punten en komma’s gebruik. In deze bundel heeft elk gedicht een eigen stroom, een eigen energie. Dat is organisch van begin tot eind. 

Je hebt een voorkeur voor terzinen?

Nee, maar ja, in deze bundel wel. Kijk maar naar de inhoudsopgave: ik had kennelijk een obsessie met het getal drie: 3-3-3-33-en weer 3-3-3. 

Is dat beïnvloed door de Franse literatuur?

Ik heb vroeger veel Rimbaud gelezen en Baudelaire en al die symbolische dichters, maar dat heeft niet veel met deze vorm te maken.

En Nederlandse dichters?

Nee. Ik lees Slauerhoff graag; vroeger Achterberg. Om eerlijk te zijn: moderne poëzie lees ik weinig. Ik lees veel meer proza.

Genade. Iemand vraagt om genade of het gaat over genade. ‘dit komt uit de tenen van mijn hart’; van heel ver dus. Dan de paradox: ‘ ik houd het helder’. De grap: ‘ik zal het niet herhalen’. ‘bijna ontroerd’; niet te veel ontroering, dan wordt het sentimenteel. Tegenstelling: ‘slachtlach’. Het komt van de diepste krochten van je ervaring en geest.

De actrice is de ik-figuur.

Dat had ik niet gezien. Maar natuurlijk: actrice. Zij vraagt om genade.

Het is een verrassingseffect. Je bent een mannelijke dichter. De lezer wordt verrast: dit is een vrouw.

Je wilt niet anekdotisch schrijven over eigen verdriet. Je kruipt in allerlei figuren.
‘bang leve de bijl’? ‘openklappen zal’?

Ze zegt: ‘ik moet aan de juiste dingen denken ik moet me niet verspreken’. Die vrouw probeert zichzelf moed in te spreken; ze moet vrede met zichzelf vinden. Dat is waar het gedicht over gaat. ‘bang’ is haar verspreking. Ze is zelf bang dat ze niet aan de juiste dingen denkt. Ze moet controle houden. Ik ben me er van bewust dat dat niet gemakkelijk uit de tekst is op te maken, maar het staat er wel.

Aan het eind van de bundel staat het spiegelgedicht van ‘Genade’, namelijk ‘Kabelbaan’. Dat gaat ook over de dood.
‘kabelbaan tussen leven en niet meer leven’. We wanen ons veilig in de kabelbaan, maar op een gegeven moment breekt ie.
Dat betekent dat de dichter ongelooflijk bewust aan het componeren is. Kon je kiezen uit een groot corpus?

Nee, ik had niks. Na twee weken schrijven had ik twintig pagina’s geschreven van deze bundel. Niet met de gedachte: ik ga iets componeren. Ik was er ontevreden mee en ben opnieuw begonnen. Ik begon toen met ‘de plotselinge olifant’. Vroeger dacht ik: hoe interessant zou het zijn om een bundel te schrijven waarbij één gedicht iets zegt over een ander gedicht. Als ik nu het idee van de olifant meerdere keren laat terugkomen in de bundel, dan wordt het een soort rode draad, maar toen dacht ik, nee, ik kan ook gewoon een spiegelgedicht schrijven, waarbij het eerste gedicht een bepaalde thematiek heeft en het andere ook, maar dan op een andere manier. De eerste helft van de bundel is wat zwaarder, pessimistischer; de tweede helft heeft een wat positiever boodschap. Toen heb ik stuk voor stuk gedichten geschreven. Ik heb ze nooit in paren geschreven. Gewoon eerst de eerste helft en toen de tweede helft. De tweede helft is moeilijker, want je bent gebonden. Ik ben gaan werken met associatie. Bijvoorbeeld: associeren aan de hand van een bepaalde  thematiek, de dood bijvoorbeeld. Hoe verhoud ik mij tot de dood? Ik kon ook uitgaan van een woord uit het eerste gedicht en me afvragen: wat doet het met mij? 
Het gedicht begint met een zin en daar ga ik op verder associëren. Het idee komt later; dat groeit organisch. Je hebt de woorden en de zinnen en dan komt het idee. 

De tweede helft is dus maakwerk.

Dat is echt maakwerk. Het is artificieel, maar wel op een natuurlijke manier. Het komt steeds uit mijn hart.
In ‘Genade’ gaat de ik-figuur dood. Het is een executie. Ik ben uitgegaan van een scène. Elk gedicht gaat uit van een scène. Geen anekdote, geen gevoelens, maar een scène. Het gedicht is geïnspireerd door De Vreemdeling van Albert Camus. Aan het eind van het boek wordt de ik-figuur geëxecuteerd en hij schrijft zoiets als: ik hoop dat ze me morgen met veel vijandigheid zullen weghonen. Waarom wil hij dat? Misschien  omdat hij zich daardoor zelf sterker voelt? Een zelfacceptatie: dit is het. Ik heb iemand vermoord. Dit is het gevolg. Hij zoekt vrede met zichzelf. In het gedicht moet de vrouw dood en de mensen willen haar ook dood. ‘dit komt uit de tenen van mijn hart’ Wat ik geprobeerd heb te zeggen is: hoe ga je daar mee om, als je in zo’n situatie zit? Op dat moment leef je heel intens. 
De hele bundel is, nu ik er over nadenk, geïnspireerd door
De mythe van Sisyfus van Camus. Het gedicht ‘Kabelbaan’ eindigt met ‘en ik het opnieuw proberen zal’. Dat is het positieve van het negatieve.

Heb je een advies voor jonge dichters?

Het belangrijkste advies is: ga na wat je het diepst raakt, begin ‘vanuit de tenen van je hart’, maar maak het niet van jezelf, maak het van een ander. Ga niet anekdotisch te werk, maar maak er een verhaal van, een scène, die niks met jezelf te maken heeft, concreet, maar gevoelsmatig wel.
Maak het universeel. De lezer moet er zich in kunnen vinden. En hou het spannend. Verras de lezer.

=====

Lieke Marsman ' Een verlangen naar gemeenschappelijkheid'

Lieke Marsman

 

Een verlangen naar gemeenschappelijkheid

Lieke Marsman is op 25 juli 1990 geboren te Den Bosch. Zij won twee maal de eerste prijs van DoeMaarDichtMaar. Haar gedichten verschenen in Tirade en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud , sinds kort bekroond met de Van der Hoogt-prijs. Zij is derdejaars filosofie-student in Amsterdam.
==
16/12/2008
We weten allemaal niet waar we heen gaan die nacht
in het tramhokje. Dus denk ik graag dat we allemaal
hetzelfde denken die nacht in het tramhokje, weigeren
aan te nemen dat we enkel in de kou staan om uit
de kou te komen. Ik heb gezien hoe we seinen met
ingeklapte paraplu’s en gerommel aan sigarettenpakjes,
hoe je aan de touwtjes van je regenjas sjort alsof je
mijn hagelnatte haar vlecht. We dragen vriendschap
met ons mee, voorzichtig verpakt en onder de arm
geklemd in identieke supermarkttassen.
Nu staan we in de rij alsof iemand ons soep gaat geven.
Een uitgetrokken handschoen en een knik naar de verte
en truien die naar hetzelfde wasmiddel ruiken. Zo gaat
wachten ons in de koude kleren zitten, alsof we samen
een ramp trotseerden en nog steeds met de reddingsvesten
aan elkaar geknoopt zijn, voor altijd elkaars handen vasthouden
op weg naar de nooduitgang. Stilstaan is één woord
gemaakt uit twee.
Nu vergeet ik dat je rustig een krant leest
en dat er geen neerstortend vliegtuig is, geen
massademonstratie, geen plots
overlijden dat je in mijn armen
zou kunnen drijven. Alleen
een naderende tram en
geen reden te blijven.
==
Lees je alle recensies?
Ik krijg van mijn uitgever een mailtje als er iets is en dan geef ik het door aan mijn ouders. Zelf lees ik het heel globaal voor de strekking. Ik vind het wel heftig om het echt goed te lezen.
Ze zijn bijna allemaal positief. Deze van Janita Monna heb je toch wel gelezen? ‘Lieke Marsman is een groot talent.’ Soms zijn ze wel een beetje zuinig in het begin. Dan hebben ze het over het feit dat je nog maar net droog achter de oren bent.

Dat is ik ook wel zo.
Ik heb het gedicht dat we bespreken nog even bekeken om te kijken wat ik er nog van weet en wat er over te vragen valt. Dat lijkt me best moeilijk.
We beginnen met de titel. Het is december en koud; dat blijkt ook wel uit het gedicht.
Het is letterlijk de dag waar het over gaat. Ik weet nog dat ik het meemaakte en toen heb ik twee dagen later het gedicht geschreven. Ik heb lang gedacht of het niet een andere titel moest hebben: ‘Tram’ bijvoorbeeld, maar dat vond ik niet goed. Dit is niet echt een titel, maar ik vond wel prettig om bij te houden wanneer ik het geschreven heb.

Hoe doe je dat meestal? Schrijf je de datum onder het gedicht?
Nee, eigenlijk niet, ook omdat het vaak langer duurt. Dit gedicht heb ik in een avond geschreven, maar meestal kan het wel een maand duren. Ik weet het wel ongeveer, want ik heb on line soort dagboek en als ik een gedicht ga schrijven, dan haal ik daar zinnen uit. Dan kan ik zien waar het vandaan kwam.

De eerste regel is omineus: ‘we weten allemaal niet waar we heen gaan die nacht’. We gaan naar de dood, of naar de ondergang, zoiets.
Ja.

En dan komt er een enjambement: ‘in het tramhokje’. Dat verzacht, maakt het alledaagser. Doe je dat bewust, een enjambement?
Dat is moeilijk te zeggen. Ik doe het bewust, maar op gevoel. Dat spreekt elkaar bijna tegen. Achteraf wel bewust.

‘Dus denk ik graag dat we allemaal / hetzelfde denken die nacht in het tramhokje’. Dat doe je ook graag: een herhaling. Dat heeft iets te maken met wat men noemt ‘nadenkende poëzie’. Je schrijft parlando- achtig, meanderend. Kronkelend, langs denkpaden. Een woord als ‘dus’, bijna een filosofische term hier.
We willen van de onzekerheid een zekerheid maken; we willen houvast. Of het leven zin heeft, weet ik niet. Ik ben iemand die waarde hecht aan dingen. Ik denk dat als ik echt alles naast elkaar zet, tot de conclusie moet komen dat er geen bedoeling is, maar intuïtief ben ik er nog niet uit. We hopen dat het zin heeft. Dat is te mooi om het los te laten. Ik weiger ‘aan te nemen dat we enkel in de kou staan om uit / de kou te komen.’

‘Ik heb gezien hoe we seinen’. Dat is verrassend. Je geeft een boodschap.
Wat ik bedoel is dat iemand, hier ik, probeert bij anderen tekens van herkenning te zien, dat er hetzelfde gedacht wordt en ik weet van mezelf dat ik heel vaak dingen doe en zeg in de hoop dat anderen dat dan zien en dat ze dan iets over mij gaan denken. Heel veel van mijn gedrag is bedoeld om bij iemand anders iets op te roepen. Dat kan ik ook met vreemden hebben. Als ik met vreemden ergens sta te wachten, dan hoop ik dat iemand ziet dat ik een zakdoekje uit mijn jaszak haal om mijn neus te snuiten en dat ze het dan rot voor me vinden dat ik verkouden ben.

Verlangen naar contact?
Ja. De’ingeklapte paraplu’s en gerommel aan sigarettenpakjes’ zijn geen symbolen, maar het heeft er wel mee te maken. Het zijn attributen waarmee je elkaar iets duidelijk kunt maken.

Dan gaat de ik-figuur het hebben tegen een ander, een je. Het komt wat dichterbij.
Die ‘je’ is een vreemde, één van de mensen die daar staat, maar de ik heeft hem op het oog. Er wordt geen contact gemaakt maar de ik hoopt dat er iets wordt opgemerkt.

Die je komt dichterbij: ‘alsof je / mijn hagelnatte haar vlecht.’ Het woord ‘vriendschap’ is abstract, maar het wordt hier concreet.
Ja, ‘voorzichtig verpakt en onder de arm / geklemd in identieke supermarkttassen.’
Dat is symbolisch, maar je kunt het ook heel concreet zien. Dat je allebei dezelfde tas hebt is ook een teken van herkenning. Zo’n tas is natuurlijk toeval, maarhet is leuk om daar iets achter te zoeken.
‘hagelnatte’? Een contaminatie ? Kletsnat, hagelwit…
‘Hoe je mijn natte haar vlecht’ vond ik ritmisch niet mooi, daar moest nog iets voor en het hagelde heel erg die dag.

Op internet, bij de Contrabas, was een hele discussie over het woord ‘rijkoets’ uit het eerste gedicht van je bundel. Men noemde dat een vreemd woord.
Dat was wel interessant. Ik vond het heel leuk dat mensen daar zo op in gingen en zich gingen afvragen of ik dat woord wel zou kunnen kennen, want het was in 1984 uit de woordenboeken verdwenen. Daar ben ik helemaal niet mee bezig op het moment van het schrijven. Het was ook wel een beetje gezeur.
Ik wilde waarschijnlijk eerst ‘koets’ gebruiken, maar dat was een lettergreep te weinig.

Tel je lettergrepen?
Nee, behalve als ik er niet uitkom. Meestal voel je het gewoon aan, muzikaal. Bij gedichten met een metrum ga ik wel tellen.
Wat ik ook mooi vind is de dubbele aa in ‘hagel’ en ‘haar’.

Ben je muzikaal?
Ik heb lang piano gespeeld en ik hou veel van muziek, maar hier, in deze kamer, heb ik geen piano. Dat is jammer.

De tweede strofe lijkt op een nieuwe alinea in proza. Je herneemt de situatie en je versterkt het omineuze: rij – soep – in de koude kleren –ramp – reddingsvesten –handen vasthouden – nooduitgang.
‘een knik naar de verte’ is ook een manier om iemand duidelijk te maken dat je hem opmerkt. ‘naar hetzelfde wasmiddel ruiken’ geeft iets van contact. Je kunt op straat lopen en plotseling hetzelfde parfum van je moeder ruiken.

Die onheilspellende associatiereeks, heb je die verzonnen of ervoer je dat zo.
Ik weet wel dat ik met die regels ooit begonnen ben. Die had ik al voor 16 december. Het idee van samen een ramp trotseren. Het begon met ‘voor altijd elkaars handen vasthouden’ en ‘op weg naar de nooduitgang’.
Het idee van tot mensen komen of het gevoel van eenheid, daar gaat het gedicht over. Als schrijvende probeerde ik dat idee vast te houden in de rest van het gedicht. Het ging mij niet om het onheil, maar juist om het feit dat je dan elkaars handen kunt vasthouden. Ik vind dat iets heel moois. Het is een cliché, maar als ik een demonstratie zie, krijg ik kippenvel, vanwege het eenheidsgevoel. Ik begrijp wel dat zo’n massa opgehitst kan worden, maar toch.
Altijd, als ik naast iemand zit op een terras of zo, hoop ik dat ze mij opmerken en een leuk persoon vinden. Ik ben niet eenzaam; ik heb genoeg vrienden, maar toch heb ik de behoefte om bij voorbeeld met degene die voor mij staat in de supermarkt contact te maken of iets uit te wisselen. Ik kan mij schuldig voelen als ik vlees koop dat niet biologisch is. Dan denk ik: die persoon achter mij ziet dat en vindt mij slecht en andersom.

Een verlangen naar gemeenschappelijkheid.
Ja.

‘Stilstaan is één woord / gemaakt uit twee.’ Met het woord ‘stil’ heb je iets. Je gebruikt het vaak, vergelijkt het met het Engelse ‘still’. Je bent met woorden bezig.

Ja, ik hou van taal. Spelen met woorden.

‘Nu vergeet ik…’ Moet dat niet ‘bedenk ik’ zijn?
Ik heb denk ik heel bewust voor ‘nu vergeet ik..’ gekozen De ‘ik’ beschouwt vanaf een afstandje wat er gebeurt, en strofe 2 en 3 vinden als het ware tegelijkertijd plaats. Op het moment dat de ‘ik’ constateert dat ‘we’ nu in de rij staan alsof iemad ons soep gaat geven, is dat een manier om te vergeten (voorbij te gaan aan het feit dat) alle ingebeelde eenheidsgevoel niet meer is dan dat: ingebeeld.

Ik moet nu ineens denken aan een artikel in de Volkskrant van een paar weken geleden, een interview met Esther Gerritsen over haar ‘reddingsfantasieën’.
Dat herkende ik. Ik heb dat van jongs af aan. Vroeger wilde ik een drankje maken dat de hele wereld zou verbeteren. Als ik verliefd ben op iemand, dan fantaseer ik vooral over het feit dat diegene dan heel ziek wordt of een ongeluk krijgt en dat ik dat dan voorkom of genees. Redden en troosten.
De ik verlangt in dit gedicht iets ‘dat je in mijn armen / zou kunnen drijven’. Zij wil iemand uit de nacht redden, uit de onzekerheid, de kou.

De laatste zin relativeert alles weer: ‘Alleen / een naderende tram’.
Dat doe ik met de titel van de bundel ook. Wat ik mijzelf graag voorhoud:
ik meen een waarheid op het spoor te komen, maar dat is wat ik wil. De titel zegt hoe ik het maak. Het is gevoel en reflectie.

Dit gedicht haalde ik van internet. Er onder stond een gedicht van Dorianne Laux, dat jij hebt vertaald.We kunnen dat lezen op een Tirade-blog. Je vertaalt veel uit Engelse poëzie en het zijn gedichten die verwant zijn met die van jou. Proza-achtig, observerend. Richard Siken bij voorbeeld.
Een ketting van gedachten… daar herken ik mezelf in.
Vanaf mijn veertiende volgde ik een Engelse webhost. Er was een Amerikaanse community, met allerlei sub-websites; je kon daarop inschrijven en dan kreeg je steeds nieuwe gedichten toegestuurd. Ik schreef zelf veel in het Engels. Ik ben op internet opgegroeid voor poëzie; ik vond Engels heel cool toen ik dertien was. Ik heb het mezelf aangeleerd door heel veel Engels te lezen. Later schreef ik in het Nederlands en ik zag wel dat dat veel beter was. Ik kon veel meer zeggen in het Nederlands; dat is mijn moedertaal.
Waar ik sta in de Nederlandse poëzie?
Ik lees veel poëzie, maar ik heb absoluut geen overzicht. Er is zo veel.
Ik ben nu bezig om een bloemlezing van Leopold te maken in opdracht van Van Oorschot. Ze hebben een serie van oudere dichters en jonge bloemlezers. Een uitdaging, juist omdat ik er niet zo veel van af weet. Wat ik er mooi aan vind is het nadenkende. Ik ben bezig met de inleiding en dan moet ik verantwoorden waarom ik bepaalde gedichten heb gekozen. Wat me nu opvalt is dat ik niet zo zeer filosofische gedichten heb gekozen, maar observerende en zwaarmoedige.

Je bundel begint met een zich steeds hernemend gedicht. Dat deed me denken aan Gerrit Krol, maar die kwam ik nergens tegen in verband met jou.
Nee, ik heb zijn werk niet gelezen. Dat hernemen spreekt me aan. Ik schrijf heel associatief. Ik merk het als ik mijn dagboekaantekeningen herlees. Ik kan ze heel goed later voor een gedicht gebruiken, omdat ik al schrijvende steeds mezelf probeer te nuanceren. Ik heb de ene zin nog niet af of ik ben al met de andere bezig om het weer iets anders te zeggen.

Ken je de term ‘proëzie’?
Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Hij past bij mijn gedichten.

Waarom is het toch poëzie?
Dat heb ik gemerkt op het moment dat ik proza ging schrijven. Als ik een kort verhaal probeer te schrijven, moet ik heel erg oppassen dat ik niet elk woord een functie en betekenis wil geven. In poëzie moet dat, maar als je een roman leest, wil je niet bij elk woord nadenken over verwijzingen. Je kunt in poëzie niet maar doorgaan. Ik ben blij dat hier een punt staat! In poëzie haken alle woorden op elkaar in.

Van Vasalis is bekend dat ze veel verhalen niet afmaakte omdat ze haar al begonnen te vervelen. In een gedicht blijf je tijdens het schrijven veel langer geboeid.
Ik heb wel een idee voor proza, waar ik ooit aan wil werken, maar dan moet ik tijd hebben. Misschien in een grote vakantie, een kort verhaal.

C.O. Jellema: 'Dichten om het nu te ervaren' (1999)

Onlangs verscheen Aan de mond van al die rivieren. Een geschiedenis van de Nederlandse poëzie sinds 1945 van Redbad Fokkema. De auteur besteedt opvallend veel aandacht aan C.O. Jellema, in tegenstelling tot bijvoorbeeld aan Leo Vroman. Van Jellema verscheen de nieuwe bundel  Droomtijd. Een goede aanleiding om hem een reactie te vragen op de uitspraken van de literatuurhistoricus.

Volgens Fokkema is het zoeken naar schoonheid, de goddelijke harmonie die het totale leven regeert, een belangrijke drijfveer voor uw poëzie. Hij noemt daarbij namen van Duitse romantici als Brentano, Novalis en Schelling. Niet zo vreemd als we bedenken dat u als germanist literatuur doceerde aan de universiteit van Groningen. Fokkema citeert Gorter: 
"Met al mijn bloed heb ik voor u geleefd, / O poëzie, en, nu het sterven naderkomt, / Nu wil ik het u nog eenmaal zeggen." Gerrit Achterberg, Ida Gerhardt of C.O. Jellema hadden het hem kunnen nazeggen. Bent u het daarmee eens?

Nee, dat laatste gaat me wel een beetje te ver. Ik heb een hekel aan dat soort grote woorden. Ik heb wel altijd voor het gedicht geleefd, in mijn bestaan is dat heel essentieel, maar in de eerste plaats heb ik niet het gevoel dat mijn sterven nou echt zo nadert en ik hoop dat ik daar toch vaak kan zeggen. Ik vind het ook nogal pathetisch.
Gorter heeft prachtige gedichten geschreven, Achterberg ook. Vroeger ben ik helemaal in de ban van Achterberg geweest, toen ik een jaar of 17,18 was. Vooral door zijn manier van zeggen. Dat viel later wat weg. Als je heel erg intensief met een dichter ben bezig geweest, dan ontgroei je dat op een gegeven moment. Het zegt niks over de kwaliteit. Je hebt de fascinatie verbruikt en misschien verwerkt in je eigen werk. Het kan ook best zijn dat ik op mijn oude dag Achterberg herontdek. Met Gerhard heb ik wat moeite, omdat ik in dat werk een zekere pathetiek voel, die mij toch wel vreemd is. Ik schrijf ook niet vanuit een metafysische opdracht. Het is omgekeerd: ik zou, als het me lukt, het metafysische willen benaderen vanuit het hier en nu.

Er is wel een verlangen naar een doelstelling, een bedoeling, of… nee, dat misschien niet eens?

Jawel, toch wel. Ik heb een heel diep besef zonder dat ik daar meteen woorden voor kan vinden, dat er een bedoeling moet zijn. Mij niet bekend, maar ik leef wel vanuit dat gevoel dat alles wat er is en zin heeft.

Het is geen zinloze chaos?

Soms wel, maar dan is die zinloze chaos toch bedoeld.

Eerst nog iets over verwantschap. Fokkema noemt u samen met Van Deel en Otten: beeldende denkers. Neo-symbolisme.

Ach, verwantschap, daar denk je als dichter niet zo over na. Dat doen anderen. Van Deel heeft prachtige gedichten geschreven. In de laatste bundel van Otten Eindaugustuswind staan een paar gedichten waarvan ik denk: die zou ik wel geschreven willen hebben. Dat wijst natuurlijk op een vorm van verwantschap.

U bent zich wel bewust van de invloed van Rilke?

Eerlijk gezegd, zelfs dat realiseer je jezelf niet genoeg. In de nieuwe bundel staat een citaat van Rilke, de naam Rilke komt er in voor. Ik ben heel vertrouwd met Rilke, maar ik vind het voor mezelf heel moeilijk vast te stellen in hoeverre er dan ook invloed is.

Jullie hebben veel gemeen. Fokkema noemt dat: stem gegeven aan de stille wereld der duurzame dingen, die ook tot (het mysterie van) onze werkelijkheid behoort.

Dat heeft ook met het metafysische besef te maken. De vroege Rilke is impressionistisch, decadent, fin-de-siècle-achtig. Later krijgt hij een andere visie op de dingen. Dan is het minder aangevoeld, meer bewerkt. Het gaat niet meer om wat dingen hem doen, hoe ze hem ontroeren. Hij verplaatst zich meer in de dingen om weer te geven wat die dingen zijn. Hij kiest een andere richting: niet meer naar zich toe, maar van zich af.

Dat vind u ook belangrijk in de poëzie; dat het niet meer anekdotisch is, maar een zoektocht?

Ja, een gedicht is mij altijd voor. Ik loop er zelf als het ware achteraan en als het af is ben ik daardoor een fase verder. Het is een richting van mijn weg.

Arthur Lava en Harry ter balkt noemden u een intellectualistische dichter. Wat vindt u van die kritiek?

Die vind ik eenzijdig. Zeiden ze niet cerebraal? Dat wordt me ook wel eens verweten. Mijn streven is om beeldend te schrijven. Ik lees mijn gedichten altijd hardop. Zoals ik schrijf, klinken ze in me. De taal moet iets muzikaals hebben. Ik heb wel een fase gehad waarin de regels wat staccato waren, dat ik misschien teveel gecomprimeerd wilde zeggen, maar in deze laatste bundel is dat minder het geval. De taal is veel eenvoudiger. Sommige gedichten zijn zo eenvoudig, dat ik er zelf een beetje van schrik.

'Hand' bijvoorbeeld? 

Ja, en 'Intuïtion de la durée'. Maar ik ben geen parlando-dichter.

U hebt een eigenaardige syntaxis. Heeft dat te maken met uw klassieke opleiding?

Vast wel, maar ik schrijf zoals ik de verzen in me hoor klinken. Ze komen uit mezelf voort.

Volgens Fokkema voert u sinds 1981 Rilkes programma uit: de zichtbare wereld, dat wil zeggen de wereld der vereenzaamde dingen, veranderen in een onzichtbare, in die van de samenhang der dingen in het gedicht.  

Of dat nou helemaal waar is... Ik vind het voor mezelf heel moeilijk omdat te beoordelen. Voer ik zijn programma uit? Nee, zo zie ik het zelf niet. Zijn andere opmerkingen lijken me juist. Wat hij bijvoorbeeld zegt over de twee manieren waarop de weemoed om voorbije dingen bedwongen kan worden, namelijk als kind en door de macht van de verbeelding. En ook dat je kunt leven in de werkelijkheid dankzij het kunstwerk. In Reflecties op Ruisdael heb ik dat gethematiseerd.

De nieuwe bundel heet Droomtijd. Heeft u gedacht aan de aboriginals?

Een vriend had het daarover en gebruikte de term droomtijd. Ik vond dat een prachtig woord. Van de aboriginals  weet ik niet veel. In de bundel verwijst de term naar het feit dat de grenzen tussen dromen en zijn in de kindertijd niet bestaan. Een kind is vanzelfsprekend. Het is zijn lichaam. In mijn gedichten probeer ik dat min of meer terug te halen.

In Droomtijd, maar ook al in eerder werk, spreekt u vaak over de verhoudingen tussen ziel en lichaam en persoonlijkheid. 'Bijvoorbeeld aangaande de ziel: / huist zij in mij of bewoon ik haar slechts, / laat ik haar straks los of / bevrijd juist zij me van mij?' U problematiseert in elk geval het subject. Dat gebeurt ook in de filosofie en in het boeddhisme. Wat vindt u van een uitspraak als: 'wij zijn niet onze gevoelens, Onze gedachten'?

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat ben je óok. In de bijbel staat een verhaal over een waanzinnige die door Jezus wordt bevrijd van zijn waanzin. Alles wat in hem leeft, wordt in een kudde zwijnen verplaatst en die stort zich in een afgrond. Die waanzinnige zegt: mijn naam is legio. Dat heeft als kind grote indruk op me gemaakt. Ik dacht: ja, dat is het. Wij zijn legio, maar we zijn het wel allemaal. Alle gevoelens en gedachten die je hebt, dat ben je. Tegelijkertijd ben je degene die daar over kan nadenken, die daar ook afstand van kan nemen. Je moet er in groeien. Het is heel wezenlijk - ook als ik terugkijk op mijn leven. Ik realiseer me vaak dat alle gevoelens en gedachten die ik ooit heb gehad nog steeds in mij leven, een andere kleur hebben gekregen. Er zijn ook bepaalde gevoelens die opeens de kop kunnen opsteken en die je net zo weer kunt voelen als je vroeger in een bepaalde situatie hebt gevoeld. De hele biografie van gedachten en gevoelens, dat ben je. Die hele uitgestrekte landkaart van ervaringen, gevoelens, reacties, gedachten, beelden die je van jezelf had en moest herzien. Je hebt ze moeten herzien, maar je was het toch. We zijn natuurlijk altijd op zoek, zeker als westerlingen, naar dat ego, naar dat ik, de kern of het eigenlijke. Je vraagt altijd: ja, wie ben ik dan eigenlijk? Eigenlijk ben je dat allemaal.

Meister Eckhart heeft het daar ook over.

In zijn mystiek gaat het erom dat als je echt rust en vrede wilt vinden, je dat allemaal los moet laten. Dat is ook een boeddhistisch standpunt. Alles loslaten wat je aankleeft, dus ook je gedachten, gevoelens en emoties en je herinneringen. Daarvan moet je je bevrijden om innerlijke vrede te vinden en om God te ervaren, als de enige werkelijkheid. Dat is een weg, een opgave. Je moet jezelf opgeven, al die dingen, dat ben jezelf.

Wat vindt u daarvan?

Om rust te vinden in wat je kunt ervaren als de alles te boven gaande werkelijkheid? Maar ik ben nog lang niet zover. Het boeit me wel, ik voel me hiertoe aangetrokken. Ik zie het ook als een soort geestelijke training om op bepaalde ogenblikken van de dag zo tot mezelf in de keren dat ik al die dingen probeer los te laten om even een moment van pure helderheid te bereiken. Rustig ademend, los van de dingen, los van mezelf. Dat is heel bevrijdend. Maar in die fase kun je niet blijven. Het voordeel daarvan is, kan zijn, dat je al de dingen die je bestormen rustiger onder ogen kunt zien. Je moet niet meegesleurd worden door je gevoelens of gedachten. Maar ik zou nooit zeggen dat ik dat niet ben. Ik ben die emoties, die obsessies, die gedrevenheden, die schuldgevoelens, die verlangens. Zou je dat allemaal tenietdoen, ja, wie ben je dan nog? Wie ben je dan ook nog voor je medemens?

Dan zou je geen gedichten meer schrijven.

Nee, natuurlijk niet. Nee. Maar of dat nou zo erg is... (Lachend) daar heb je dan geen behoefte meer aan. Maar dat zie ik niet als mijn doel. Waar ik wel naar verlang is een zeker evenwicht in mezelf. Het is vaak verschrikkelijk moeilijk om met jezelf om te gaan. Er zijn dagen dat van alles je dwars zit, er woelt van alles in je en je voelt je ongelukkig of je bent vreselijk verliefd op iemand. En dan begin je te denken. Maar ik zou innerlijke rust willen om van daaruit bepaalde dingen te kunnen doen. Dat verlangen kent iedereen wel. Uiteindelijk hoop je wel zover te komen in dit leven dat je vrede hebt met hoe je geleefd hebt, dat je dat evenwicht in jezelf vindt. Ik zou niet graag dood willen gaan met nog steeds een enorme chaos om me heen. Dat zie ik als een levensopgave. Ik wil wel midden in het leven staan, maar met die achtergrond. In het gedicht 'Nazaat' wijs ik daar op: 'hoe in dit leven zo veel vrucht te dragen / dat iets, een ziel, niet met het vlees vergaat.' Dat gedicht heb ik geschreven op verzoek van de provincie Friesland. Mijn voorouders hebben daar geleefd, vervuld van de vreze Gods en met het idee dat het leven gericht was op een hiernamaals. Dat houdt me wel degelijk bezig en dat spreekt ook uit mijn gedichten: de vraag - en dat heeft met de bedoeling en het besef van zin te maken - waar gaat mijn leven naartoe? Ik kan daar zelf wezenlijk aan bijdragen, dat de eindfase een soort voltooiing is. Een begrip als kharma of incarnatie zegt me niet zoveel. Ik wijs het niet af. Ik weet het niet. Wat er na mijn dood gebeurt weet ik niet, maar de gedachte dat iemand absoluut verdwenen is, met alles wat hij gedacht of gevoeld heeft, vind ik onverdraaglijk. Voor mezelf, maar ook voor anderen. We zijn allemaal zo individueel en we hebben zo'n eigen leven geleid, met onze angsten en verdrietigheden en vreugden. We hebben altijd zo geprobeerd iets te zijn en dat dan allemaal met de dood volkomen weg zou zijn, dat kan ik me gewoon niet voorstellen.

Het is onvoldoende dat je weet dat je voortleeft in mensen, vrienden, kennissen en in je werk?

Dat bestaat ook, maar daarnaast moet toch iets van die individualiteit of van alles wat je geweest bent en hebt meegemaakt, al die spanningen, al die energieën... Ja, ik vind het onverdraaglijk als dat weg zou zijn. En onvoorstelbaar. Maar we weten het niet en ik heb er werkelijk geen mening over, of voorstelling van. Ik geloof niet in een hemel of andere concretiseringen, maar ik heb toch iets van een notie: nee, het is niet weg. En je leeft vanuit het besef dat je een opdracht heb te vervullen, door wie of wat dan ook gegeven.

U draagt de bundel op aan Erwin van Eden.

Het is een hommage, een openbaar dankbetoon. Iemand met wie ik veel wandelingen maak in de natuur, die daar heel veel over weet, die mij op een bepaalde manier dichter bij de dingen heeft gebracht. Hij heeft een grote invloed op mijn omgaan met de dingen. Mijn gedichten zijn het mooiste wat ik iemand cadeau kan doen.

'Herinnerd Ostia' begint met 'Dat beroemd gesprek in Ostia met uitzicht op / een binnentuin'. Later in het gedicht komen citaten. U verklaart in een aantekening dat ze uit de Belijdenissen van Augustinus komen. De moeder van Augustinus heeft een beslissend gesprek met haar zoon - het zal hem tot het christendom voeren ('door liepen wij de stoffelijke dingen alle / en ik richten ons opwaarts naar hetgeen / altijd zichzelf gelijk is'). Zelf sterft zij in Ostia. Augustinus is bevriend met een jonge officier ('wij waren met elkaar / en één van ziel' ). Hoe 'een gewekt verlangen onverhuld / zichzelf bevredigt aan een schuldeloze / schoonheid.'

Ja. Dit gedicht vat heel veel thema's uit mijn werk samen. Wat is kunst, schoonheid? De verhouding met leven. Het verlangen naar ontstijgen. Ook dat de werkelijkheid vaak pas in de herinnering werkelijk wordt. Pas in de herinnering openbaren zich bepaalde essenties, die zich op het moment zelf dat je beleeft of ervaart niet aan je voordoen. Dromen hebben ook dat effect. Verbeelding, herinnering, droom - dat is een complex, waardoor je de werkelijkheid overhuift, maar in die overhuiving kun je dingen zien, ervaren, dingen die een hoge graad van essentie hebben. Daar gaat het gedicht eigenlijk over. Misschien is het een van de redenen waarom ik zo'n bundel aan iemand opdraag: dat je pas in het samenzijn doordringt tot het moment, tot het hier en nu. Werkelijk samen zijn, één van ziel zijn, daarin ervaar ik het hier en nu, wat ik in mijn eentje vaak niet heb. Dan vraag ik niet wie ik eigenlijk ben.

==

Aly Freije: Terugvertalen

Aly Freije  Terugvertalen

Aly Freije (1944) is dichteres en schrijfster in ’t Gronings en  Nederlands en schrijfdocent. Ze groeide op in Veelerveen.

In 2008 won zij met een vijfdelige cyclus: ‘In lichtbundels daanst t stof’ de Freudenthal-Prijs voor nieuwe Nedersaksische literatuur.
.

Vanaf 2007 publiceerde zij in het Gronings literair tijdschrift Krödde. In 2009 verscheen bij Kleine Uil haar bundel Wondpoeier. Nederlandstalige gedichten verschenen in literaire tijdschriften als De Contrabas, De Brakke Hond, Tzum, Krakatau , Gierik & Nieuw Vlaams Tijdschrift, Extaze en onlangs een vijftal in Het Liegend Konijn.
Binnenkort verschijnt een Nederlandstalige bundel.

Wat gebeurt er met je gedicht als het in het Turks is vertaald en je vertaalt het terug naar het Nederlands met behulp van Google Translate? Je krijgt krankzinnige of onzinnige woordgroepen, maar soms juist verrassende woorden en beelden.
Aly Freijes gedicht ‘Spiegels’ werd aangetroffen in het blad Gierik door Ibrahim Eroglu. Het sprak hem aan en hij vroeg of hij een Turkse vertaling mocht maken om het op te nemen in een anthologie van Nederlandse poëzie in het blad ‘Güncel Sanat’. Aly kent geen Turks. Op mijn verzoek vertaalde ze de tekst weer in het Nederlands. We praten over het effect op ‘Spiegels’ en kijken naar het eerste deel van dit drieluik

Spiegels
1.
Zij waren ongedurig, wilden helder krijgen
wat voortvluchtig was, de klank van schuren
de tinten geel van gerst
als jonge honden volgden ze een spoor
met kans op terugkaatsing

een paardenhok, het hek hangt los, drie kinderen
in een veenkanaal, een vrouwenroep verwaait
wind raast door halmen gras, slaat
bloempotten aan diggelen, rookpluimen stijgen
uit een veld, vol margrieten en bolderik

deuren sluiten, water stroomt
uit een plafond, de jongen klemt
een vogel in zijn hand, een man spreekt karig
een vrouw loopt achteruit
gesprekken vallen stil

wasem lost op
ze wijken voor de spiegel
de brekingshoek.
==
Vertaling uit het Turks
SPIEGELS
1

Ze willen natuurlijk de voortvluchtige te grijpen
wrijving van het geluid van het malen manie
gerst geel van kleur
Hopende teruggekaatst
Als puppy
Ze worden gevolgd door een pad

een stallen, hekken, outdoor en drie kinderen
stem van een vrouw in een rommelige turf kanaal
Verwijder het gras in de wind neuriën
De potten uit elkaar
opstaan uit een veld
rook zinnen
breken de madeliefjes, witte klaver en maïs uit de tefeg

de deuren gaan dicht, het water uit het plafond
Een jongen knijpt de vogel in de hand
Een man spreekt met mate
Een vrouw gaat rugleuning
crashes stilte in de kamer praten

de brekingshoek
verspreide mist
ze getekend voor de spiegel

=
A.F.: Het is verrassend en heel nuttig om op ideeën te komen en je kunt kritisch naar je eigen stijl kijken. Je bent gewend om bepaalde taal te gebruiken en dan krijg je ineens heel andere woorden en andere beelden: ‘brekende madeliefjes’ bijvoorbeeld en ‘een vrouw in een rommelig turfkanaal’Er is ook een site ‘www.vertalen.nu.nl.

Die vertaling is anders; achter elkaar genoteerd: ‘Ze zijn rusteloos, p k? een jonge hond met een stuk van geluk als een weerspiegeling van de volgende paardenhok, losse deurvergrendeling, drie kinderen in een gerst gele tonen wat was het geluid mij wilden te halen het schuurpapier, vrouwen proberen te herstellen van zout ijs, gebarsten pot Wind woedt door rookpluimen rook stijging uit een gebied van kamille en corncockle deuren volledige weg geblazen het gras stengels. de waterstromen aan een plafond, de jongen houdt een vogel, een zuinig, breekt de val van reverse lookups van op een vrouw praten in dergelijke een manier dat de hoek van de spiegel zij stille stoom werken dat geven is opgelost.’
Het is wel duidelijk dat de vertaalmachines nog niet veel kunnen, maar er zijn prachtige vondsten, zoals ‘het malen manie’ of ‘puppy / ze worden gevolgd door een pad’ of ‘Een jongen knijpt de vogel in de hand’.
Ik heb nu ook geprobeerd andere gedichten heen en weer te vertalen, soms werkt dat goed.

De ‘zij’ uit het oorspronkelijke gedicht zijn de kinderen van vroeger. Het perspectief ligt bij een volwassene die vertelt over de jeugd. Mijn thema is het reizen, het zoeken naar een plek die er niet meer is: de boerderij van mijn ouders, hun dood. Ik had van Tarkovski films gezien, onder andere ‘ De Spiegel’ en daar heb ik dingen uitgehaald omdat ze mij zo enorm aanspraken. Op een gegeven moment is daar ook een kind dat op een hek zit; het waait, er zijn allemaal grassen; er is een huis. Tarkovski gaat terug naar zijn geboortehuis, in de film. Ik heb de situatie verplaatst naar de veenkoloniën. De spiegel betekent voor mij ook: bang zijn om terug te gaan naar het verleden. Vandaar ‘de brekingshoek’. Er kan van alles breken. Je hebt een mooie herinnering en dan blijken er allerlei drama’s te zijn.

Ik ben in 2011 met deze gedichten begonnen. Het werd een drieluik. Dat komt in de nieuwe bundel. Het is wel al verschenen in een tijdschrift, Gierik. In Het liegend konijn zijn vijf andere gedichten geplaatst.
Toen ik de terugvertaling goed bestudeerde, kwam ik allerlei mooie woorden en woordgroepen tegen. Die heb ik later gebruikt in een gedicht ‘Op doortocht’. Het is dus een nieuwe inspiratiebron! Ik heb allerlei vreemde combinaties gebruikt, maar ik kwam wel weer bij mijn thema uit.

Je hebt ook onder invloed van de Turkse vertaling veranderingen aangebracht in het gedicht ‘Spiegels’.
Je hebt in de eerste regel het enjambement versterkt door te eindigen met ‘wilden’.
In de terugvertaling staat ‘gerst geel van kleur’. Dat heb je niet overgenomen.

Ik vond ‘de tinten geel van gerst’ mooier.

De tweede strofe heeft in de nieuwe versie zes regels, terwijl in het origineel drie strofen waren van vijf regels.
De zesde regel luidt nu: ‘wit van margrieten, klaver, bolderik.
‘maïs uit de tefeq’ daar kon ik natuurlijk niks mee. De klaver is er bijgekomen vanwege het ritme en ‘bolderik’ vind ik een mooi woord. Die is overigens niet wit.
Eigenlijk is er niet veel veranderd door de Turkse vertaling. Wel heeft het een nieuw gedicht opgeleverd.

Is er een verlangen naar vroeger?

Nee, het is meer dat ik het verleden helder wil krijgen. Ik wil het onder woorden kunnen brengen om het te kunnen verwerken. Dit proces van vertalen en terugvertalen kan je helpen bij het vinden van nieuwe beelden. Je zit bijvoorbeeld vast bij het maken van een reeks en die vreemde woorden geven je een nieuwe invalshoek. Dat kan ik iedereen aanraden. Die vreemde taal geeft openingen.

Je schrijft al heel lang, maar je bent er vrij laat mee naar buiten gekomen.

Ik heb ook heel lang niet geschreven. Ik ben gaan schrijven toen ik in mijn werk - volwassenen educatie - creativiteit miste. Omstreeks mijn veertigste ben ik serieus gaan schrijven en toen ben ik ook naar de Schrijvers Vakschool in Amsterdam gegaan. Daar heb ik poëzie gekozen. Martin Reints was mijn docent, heel goed. En in het eerste jaar had ik Jan Meilof); die wist veel van literatuur en daar heb ik dan van geleerd. Ik had  sociologie gestudeerd. Toen ik bij Stichting Schrijven ging werken, heb ik een opleiding gevolgd om docent Schrijven te worden. Ik schreef altijd in het Nederlands, want in die taal heb ik een grotere woordenschat, maar het Gronings is mijn moedertaal en dus de taal van het verleden en de emotie die daarbij hoort.
Dankzij de prijzen en ook gestimuleerd door de dichter Jan Glas heb ik toen meer zelfvertrouwen gekregen. En ben ook gaan optreden met mijn gedichten. Je moet toch een soort weerklank hebben. Daarna ben ik in tijdschriften gaan publiceren met Nederlandstalige gedichten

Heb je andere thema’s dan het verleden?

Ik reis nog steeds en hoe in het leven te staan is voor mij belangrijk en dieren zijn een soort medereizigers voor mij. Hazen en paarden. Voor de natuurbegraafplaats heb ik in opdracht een Gronings gedicht geschreven, maar ze vonden het te moeilijk en te somber
De laatste afdeling van de nieuwe bundel gaat over het onder ogen zien van het verlies. Zoeken helpt niet. Je moet verder.

Heb je ook les gegeven in poëzie?

Ja, bij het Kunstencentrum en bij de Senioren Academie en in allerlei workshops, vaak in samenwerking  met een beeldend kunstenaar. Bij de Schrijvers Vakschool in Groningen ben ik ingehuurd voor elementaire schrijftechnieken. Dat deed ik al heel lang en daar heb ik ook materiaal voor ontwikkeld.

Ben je blind voor je eigen teksten?

Ik denk dat ik voor eigen teksten meer blind ben dan voor die van anderen. Ik laat het ook lezen aan mensen die ik vertrouw en die eerlijk zijn in hun kritiek.

Heb je nog adviezen voor beginnende dichters?

Vrijuit schrijven. Leer patronen van jezelf kennen; vaste taal waarvan je altijd gebruik maakt. Dat moet je doorbreken, ook door anderen te lezen. Ik geef vaak opdrachten om op een andere manier naar de dingen te kijken en met taal te experimenteren, zoals ik eigenlijk hier deed door die terugvertaling uit het Turks weer te gebruiken voor nieuwe teksten.


===

Eerder verschenen in het blad Schrijven

Cees Bolle: Speuren naar herkenning

Speuren naar herkenning


Cees Bolle is opgegroeid in Rotterdam en voltooide zijn studie Nederlands in Amsterdam. Hij publiceerde op taalkundig en onderwijskundig gebied. Hij maakte deel uit van tal van besturen van culturele instellingen, o.a. bij het NFO, het NNO en de Stichting DoeMaarDichtMaar.

De bundel ‚Het vermoeden van een glimlach’ van Cees Bolle is niet alleen een herinnering aan het ziekteproces (dementie) van zijn vrouw; hij is tevens een liefdesverklaring en een tribuut aan het leven, waar ook de dood toe behoort èn een erkenning van de pijn, van de leegte.

Je hebt een bundel willen maken over het ziekteproces.
CB: "Soms bekruipt me het gevoel, dat ik bijna een dagboek geschreven heb van mijn leven bij dat ziekteproces. Het zijn natuurlijk maar wat plaatsen in de tijd, ook nog uit de periode voor de ziekte begon en daarna momenten van voortschrijdende dementie. Dat is niet helemaal in tijdsvolgorde bij de teksten. Het is een heel glijdend proces met vertragingen en versnellingen."

Had je eerder gedichten geschreven?
"Jawel, al heel lang eigenlijk. Tot op zekere hoogte is dit niet een eenzame publicatie, wel de eerste  "echt" uitgegeven. Mijn eerdere bundel had een oplage van 150 exemplaren. Die was nog nauwelijks betrokken bij het ziektebeeld.
Er kan ook nog best een volgende bundel komen met andere thematiek. Ik heb zelfs al wat liggen.
Ik heb in mijn leven vaker gedichten geschreven, maar niet gepubliceerd, wel veel weggegooid. Ik vond dat anderen het beter konden dan ik."

Deze bundel is ook een liefdesverklaring aan je vrouw.
"Ach, dat ging haast vanzelf. Ik leerde haar kennen toen ik als erkend dienstweigeraar voor mijn vervangende burgerdienst te werk werd gesteld in een psychiatrische instelling. Zij werkte daar toen als hoofd-verpleegkundige. Zij kwam aanstappen in de eetzaal van het verplegend personeel en ik dacht: hé, dat lijkt me iemand om de rest van mijn leven mee door te brengen. Da's aardig lang gelukt: we waren zestig jaar en één maand getrouwd toen ze overleed."

De bundel is ook een tribuut aan het leven.
"Aan het samen leven. Leven is altijd samen leven. Op een onbewoond eiland leef je niet.
De dood is een onontkoombaar gegeven, dat is een soort voltooiing, onvermijdelijke afronding. Ook je eigen dood.
En dan is er de leegte. Die is altijd mogelijk. Je bent als mens een groepswezen, een sociaal dier, maar er zijn talloze momenten dat je niet herkend en erkend wordt in je eigenheid, jouw existentie door de ander en dat geeft een gevoel van leegte, ik ben alleen.
Des te fantastischer is het als je vervolgens ook merkt dat je zo nu en dan wel herkend wordt, als persoon gezien wordt, door iemand die je heel dierbaar is. Dat kan een vriend of vriendin zijn. Dat is juist het verrukkelijke van het leven. De leegte is erg aanwezig als degene die het meest in jou herkend heeft, er niet meer is."

=
Het vermoeden van een glimlach

Nu zit je voor me,
afgewend gezicht en strak,
geen teken van herkenning,
geen glinstering of handgebaar.

Een woordeloos verwijt
beeld van verlatenheid,
ik was er veel
maar werd van partner tot passant.

Een enk’le maal herkreeg je oog zijn glans,
leek je me te zien,
een plooiing rond je lippen:
het vermoeden van een glimlach.

Was dat genoeg
als teken
in een gesloten
niet gewenst bestaan.
=
De vierde regel van de tweede strofe is een heel vlijmende.
"Wat ik als snijdend ervoer op dat moment: je werd niet meer herkend. Het dubbele van de eerste regel van die strofe, het ‚woordeloos verwijt’ besefte ik achteraf. Ik hoefde niet te praten al vertelde ik verschrikkelijk veel verhalen en las ik allerlei teksten voor - veel van Toon Tellegen -. Wat er van doordrong weet ik niet. Het verwijt was in feite: waarom herken je me niet meer. (Zie ook r.5 in het gedicht Leegte)
Anderzijds was het een verwijt in mijn richting: wat doe je mij aan? Zij had al lang van te voren een euthanasie-verklaring getekend. ‚Ik wil niet dat dát met mij gebeurt.’ Jij laat me wel leven of vegeteren. Dat doe jij!
Natuurlijk is dat mijn eigen invulling. Ik besefte overigens ook hoe goed zij werd verzorgd in die zorginstelling. Ze werd met veel liefde en respect behandeld. De medewerkers en de arts, voor al die mensen heb ik enorme waardering, gaan ervan uit dat ze het nu zelf moet zeggen, zelf toestemming geven. Ergens anders in de bundel schrijf ik trouwens dat ik haar nog niet wil missen.(Zie het gedicht Verlengd leven)"

Je krijgt daar die alliteratie cadeau.
"Dat ging zo maar, van partner tot passant. Daar ging het om. Zulke dingen hoef je niet te zoeken. Ze zijn er."

Je hebt misschien wel bewust gezocht naar kwatrijnen.
"Dat ging ook vanzelf. Na ‚handgebaar’ kwam er vanzelf een regel wit. Ik heb dat rationeel nooit afgewogen. Ik schrijf altijd eerst op papier, dichten op een computer lukt mij niet. Dan is er nog nauwelijks strofenbouw. Ik maak wel regels, en soms strofen. Daarna op de computer, op een groot scherm, maak ik een visuele opbouw. Ik heb sterk het gevoel, ook bij andere dichters, dat die visuele opbouw met dat wit achter regels en tussen strofen veel effect heeft. Het werken op de computer heeft een corrigerende functie. Ik verbeter nog wel woorden. Ik lees het hardop voor, proef het ritme en maak de pauzes hoorbaar. De overgang van de ene regel naar de andere komt aan de orde. De enjambementen zijn heel wezenlijk. Ik heb wel geprobeerd het geheel achter elkaar te schrijven, maar dat kan niet. Je krijgt een andere betekenis. Bijvoorbeeld in de laatste strofe na ‚genoeg’ en na ‚teken’ en na ‚gesloten’: daar moet echt een pauze komen."

De titelregel.
"Het is een vermoeden, het is mijn invulling van wat je ziet op het gelaat. Je denkt; of wilt denken dat er een glimlach is. Misschien is het alleen maar een grimas. Het is projectie. Je wilt het zien. Toch heb je af en toe het idee, dat je een oog ziet glinsteren, dat er toch nog iets van bewustzijn is.(Zie regel 9 van het gedicht)
De zin van het op bezoek komen wordt aanmerkelijk minder, maar je wilt wel blijven komen. Ik heb toen afgesproken met het personeel, dat ik elke ochtend zou komen. Dan ging ik eerst met haar wandelen in de tuin met de rolstoel en daarna ging ik helpen bij de maaltijd in de huiskamer. Ik deed vrijwilligerswerk. Ik verzorgde een tafel voor vier of vijf personen. Dekken, eten klaar zetten en zorgen dat er gegeten werd, afruimen en daarna ging ik weg."

Het woord ‚teken’ komt terug in de laatste strofe.
"Communicatie bestond bij dit soort tekens, vandaar misschien. Het was een bestaan dat zij niet gewenst had. Over die problematiek heb ik vaak gesproken met anderen. Wanneer wil je je leven beëindigd zien? Wat zijn de tekenen die gehanteerd moeten worden om zo'n stap te kunnen zetten? In de praktijk doen die tekenen zich nauwelijks of te laat voor. Sommigen hebben het inzicht en de moed, kijk naar Hugo Claus, op tijd het leven te beëindigen."

Deze bundel heb je uitgegeven om andere mensen te troosten of te laten nadenken?
"Neen, maar zo functioneert het blijkbaar wel, heb ik gemerkt. Ik heb een paar keer gedichten voor groepen voorgedragen en toen kwamen er mensen op me af die vertelden dat ze ontroerd werden en er wat aan hadden. Dat is natuurlijk mooi, maar ik heb de bundel in de eerste plaats bedoeld als een expressie van mijzelf en als een monumentje voor mijn vrouw."

Lees je poëzie van anderen?
"Zeker, zelfs vaak. Ik noemde Toon Tellegen al, die fantastisch was, juist ook voor het bereik van iemand die dementerend is. Op Schiermonnikoog ontmoette ik de Vlaming Bart Moeyaert, waarvan ik ik met genoegen enkele bundels gelezen heb, een interessante dichter.
Leo Vroman, Remco Campert, Marjoleine de Vos. Het is lastig om de boeiendste te noemen, ze zijn zo verschillend. Het is bij mij begonnen met Jan Hendrik Leopold. Ik schreef over hem een doctoraal scriptie, omdat ik hem bewonderde. ‚Van wijn een druppel’; prachtig, zo beeldend. Hij kwam uit Rotterdam, waar ik woonde, en gaf les aan het Erasmianum. Hij was een enthousiast schaatser en geliefd bij zijn vrouwelijke leerlingen. Annie Salomons, met wie hij eens op de schaatsbaan reed, had een boek van Nietzsche gelezen en vroeg hem tijdens het schaatsen wat hij van Nietzsche vond. Leopold antwoordde, na even nadenkend gezwegen te hebben, dat hij dat niet wist, want hij had nog niet alles van hem gelezen. Vind je dat niet mooi?
En ja, Ida Gerhardt. Ach, er zijn er zo veel. Wat ik bij sommigen zeer bewonder is dat hun oeuvre bijna een heel wereldbeeld oproept, een begin van een filosofisch stelsel is. Dat is toch prachtig. Soms bekruipt me het idee, wat zou ik graag zoiets ook presteren. Iedereen heeft zo zijn of haar kijk op het leven, maar, o, wat lijkt het me fantastisch dat in samenhangende gedichten, in beelden en taal, tot uiting te brengen. Wat een pretenties, niet?"

Ga je de bundel voorlezen bij een festival? Wil je dat?
"Nou, daar moest ik eerst wel over nadenken, maar ik doe het wel. Als je een bundel publiceert en dus naar buiten komt, hoort het er geloof ik bij. Ik moet wel zeggen dat het soms niet meevalt om de gedichten voor publiek te lezen, omdat ze me nog steeds sterk emotioneren, maar misschien gaat dat geleidelijk aan gemakkelijker."

Ben je door het lezen van poëzie ook geholpen bij het schrijven?
"Dat is een moeilijke vraag. Dat weet ik niet. Vorige week was er iemand die me wat vroeg over de afbrekingen van de regels in mijn bundel.
Ik wilde het haar uitleggen en pakte daarvoor een bundel gedichten van Kopland, die was een heel goed in het toepassen van betekenisvolle enjambementen. Daaraan kon ik het uitleggen, maar zulke elementen heb ik natuurlijk heel vaak gelezen, dus . . . .
Vanzelfsprekend heb ik alleen al door te lezen en te interpreteren geleerd van voorgangers. Andere dichters hebben me in die zin zeker beïnvloed."

===
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Ruth Koops van ‘t Jagt Etude

Ruth Koops van ‘t Jagt (Assen, °1985) was in 2001 één van de tien winnaars van Doe Maar Dicht Maar. Ze studeerde Nederlandse Taal & Cultuur en Psychologie aan de Rijksuniversiteit Groningen. In het studiejaar 2006/2007 was ze huisdichter van deze universiteit. Na haar huisdichterschap nam ze plaats in de redactie van Doe Maar Dicht Maar, waar ze gedichten
van jonge dichters selecteert. Nu is ze PhD student ‘Begrijpelijke taal in gezondheidsdocumenten’ in het IROHLA-project.
 Ruth Koops van ‘t Jagt & Lieke van den Krommenacker wonnen  in 2013 het Hendrik de Vriesstipendium.  Zij publiceerden eind 2014 de novelle Hogelandlopers en werken nu aan een hoorspel.





Etude

I

Je kust de vloer alsof je niet gevallen bent
het hout staat in splinters op je lippen die je in je slaap sluit
en opent als een baby

ik snijd de soepgroenten kleiner je bent het slikken niet verleerd
integendeel – je turft de slokken in blauwe inkt alsof je het wachten telt
op later

II

Je tilt de lepel als een jong vogeltje je blaast
niet liever nog dan dat brand je je grote handen
aan stilzwijgen laat je de morsige liedjes van
de radio de tafel vullen –

zolang ik nog elke avond het zand uit je broekzak klop
strijk ik de kreukels in de dag plat volg ik met mijn vingers
de blauwe strepen op het behang

ze zijn kouder dan ik hoopte maar nog knoop ik
geen wollen vest om je schouders draag ik niet
de laatste kastanjes terug naar het fornuis

III

Ik weet niet waarom ik de boom laat staan

***

Een etude is een oefening. Er is een jij-figuur die gevallen is op een houten vloer, nogal hard, maar hij doet alsof het niet zo is. Hij is waarschijnlijk een oudere man, die niettemin iets hulpbehoevends heeft. De ik-figuur zorgt voor hem, maar er iets van een worsteling. Het is niet zo’n gemakkelijk gedicht.

RKJ: Nee, het hoort eigenlijk bij een ander gedicht ‘Ballade promille’ en als je dat leest, wordt het duidelijker. In dit gedicht is een dochter aan het woord en in het andere gedicht een vader. Je kunt de gedichten los van elkaar lezen. Dit gedicht heb ik geschreven in een periode waarin ik op zoek was naar een wat grimmiger poëzie. Ik schreef lichtere gedichten, dansend, en ik wilde me graag ontwikkelen als dichter en wilde op zoek naar waar het schuurt. Bij mij begint het vaak met het idee van een beeld. Hier een vader en een dochter, waarbij de vader langzaam ten onder gaat aan een alcoholverslaving en waarin de dochter een zorgende rol voor de vader krijgt.

Hij probeert er van af te komen: ‘je turft de slokken in blauwe inkt’.

In ieder geval worstelt hij er mee.

Je gebruikt geen interpunctie. Dat wordt moeilijk bij de tweede en derde regel van II.

Het enjambement is belangrijk. ‘je blaast / niet … liever nog dan dat brand je je grote handen’. De vader wil een beeld van stoerheid overeind houden. De liedjes zijn morsig; dat rijmt met de hele situatie. ‘de blauwe strepen’: dat is een terugverwijzing naar het turven in I.
Zij is zorgzaam, maar ook boos. Hij is misschien wel vanuit een dakraam in die boom geklommen. Het is een concretisering van zijn roekeloosheid. Als zij de boom laat staan, kan hij weer roekeloos zijn.
Ik wilde onderzoeken of ik gedichten kon schrijven die wat verder van me af liggen, waardoor er vanzelf meer aandacht komt op de taal. Je neemt een beeld, een verhaal als uitgangspunt en dat stop je in een gedicht. Ik begin dus met een beeld in mijn hoofd en bepaalde personages, waar ik in kruip en die ik een stem geef. Dit is geen persoonlijke ervaring. Ik zoek naar treffende, kleurgevende beelden, die betekenis geven. Ik vermijd de grote woorden als ‘liefde’ en ‘zorg’. De beelden moeten die begrippen oproepen. De beelden moeten herkenbaar zijn, maar ze mogen niet te veel voor de hand liggen. De dochter snijdt de soepgroenten nog eens.

Je hebt onderzoek gedaan naar enjambementen met behulp van oogbewegingen van de lezer en toen bleek inderdaad dat de lezer vooral bij retrospectieve enjambementen (zoals bij ‘blaast / niet’) langer hangen blijft. Schreef je dit gedicht voor of na het onderzoek?

Er voor. Ik vind enjambementen interessant omdat ze mij als dichter de mogelijkheid geven om meer met betekenissen te spelen. Je kunt betekenissen omkeren tijdens het lezen zelf. 

Je schrijft ook verhalen. Heb je een voorkeur voor proza of poëzie?

Ik denk dat dat per periode verschilt. Op dit moment vind ik de mogelijkheden van proza interessant. Daar valt nog veel voor me te ontdekken.

Speelt daarbij een rol dat proza beter verkoopt dan poëzie?

Nee, tenminste niet bewust. Ik vind het interessant om te onderzoeken hoe je een verhaal construeert. Ik zou ooit wel een roman willen schrijven. Ik ben nog met etudes bezig. In poëzie staat het spel met de taal op de voorgrond en in proza gaat het om personages, structuur van de vertelling en perspectief. Op de Schrijversschool in Groningen heb ik de cursus scenarioschrijven gedaan, omdat ik meer wilde leren over hoe je een verhaallijn opbouwt en hoe het zit met plots en spanning.

Kun je de lezers van dit blad een advies geven?
Ik heb er twee en ze zijn beide afkomstig van Esther Jansma. Ik heb een serie werkcolleges bij haar gevolgd toen ze in Groningen gastschrijver was. Ze gaf ons een heel concrete opdracht waar ik veel aan heb gehad. Zoek een gedicht dat je mooi vindt, dat je raakt en schrijf er een tegengedicht bij. Dat kan op verschillende manieren. Ik koos een gedicht van Tsead Bruinja dat ging over naderend ouderschap en ik heb een tegengedicht gemaakt door vanuit het perspectief van een ongeboren baby te gaan schrijven. Dat is een mooie oefening, want je begint met iets concreets en je hoeft niet vanuit inspiratie aan de gang te gaan. Het is ook een oefening in lezen. Je moet het bestaande gedicht goed lezen en je afvragen: wat staat er eigenlijk. Hoe kan ik daar op een goede manier mee aan de haal gaan?
De tweede is: vermijd grote woorden als liefde of verdriet of angst, maar laat dat zien met beelden die op de een of andere manier voor iedereen herkenbaar zijn, zonder dat ze voor de hand liggen.
Stel dat je wil schrijven over het verdriet van een vrouw die net haar man heeft verloren. Beschrijf dan bijvoorbeeld hoe op de modderige begraafplaats haar witte sokken besmeurd worden door zwarte vlekken en hoe ze wegzakt met haar hoge hakken. Dat heb ik goed onthouden. In het gedicht ‘Etude’ vind je dat terug. Esther gaf heel goede feedback. We moesten ook een keer een verhaal uit de bijbel nemen of uit een mythologische vertelling. Het werken aan de hand van zo’n concreet uitgangspunt is heel goed. Je hebt een kader waarbinnen je kunt werken. Je moet niet wachten op inspiratie. Ga maar aan het werk.
Een paar weken geleden heb ik een verhaal gepubliceerd op online tijdschrift ‘hard//hoofd’ en daarbij had ik heel sterk een beeld van een vader en een dochter. Daar heb ik kennelijk wat mee. Wat er onder zat was dat ik ooit een stuk las in de UK (Universiteitskrant). Dat ging over studenten die uit families kwamen waar niemand gestudeerd had. Er was veel onbegrip bij de families. Wat doe je daar eigenlijk? Dat vond ik een interessant uitgangspunt. Daar ga ik dan mee bezig in mijn hoofd en dan zoek ik passende beelden, zoals de vader die zeeman is en op het wad droogvalt met zijn schip, overboord klautert en kokkels uit het zand wipt, opent met zijn mes en leegslurpt.

Hoe ben je eigenlijk universiteitsdichter geworden?

Je moest 5 gedichten opsturen, waarvan een over de stad Groningen als studentenstad moest gaan en je moest een motivatiebrief schrijven en dan is er een jury die iemand kiest. Er waren dat jaar een stuk of acht inzendingen geloof ik. Na afloop schreef ik een bundeltje met alle gedichten. Gilles Dorleijn schreef een voorwoord. Ik weet niet of de bundel er nog is. Misschien ligt er nog een doos in de kelder bij de UK. Als ik die gedichten lees, denk ik: o, dat zou ik nu heel anders doen.
Esther zei ook tegen ons dat je je eigen gedicht moet voorlezen om te horen hoe het ritme is en of het past bij je ademhaling. Als je alleen maar stil leest, lukt dat niet.

Je moet ook proberen op te treden, want lezen voor publiek geeft nog meer feedback.
Je houdt veel van de wadden en de zee. Is dat ook een manier om op een gedicht te komen?

Ja, lopend langs het strand van Ameland kom ik op veel ideeën.

==
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Saskia Stehouwer: In de wachtkamer

In de wachtkamer
-

Huismeester

rechtop tussen een halve eeuw
aan sigarenbandjes en gescheiden afval
overziet hij zijn opties

twee nette pakken
aan een touwtje
boven de tafel

op dinsdag gaat hij naar de markt
koopt zijn bescheiden porties fruit
fluit een liedje voor een vrouw
die te goed weet wie ze is
op het dak prutst hij
aan een gangenstelsel

de stemmen die hem vertellen
dat hij ook kan springen

als iets de mensen niet bevalt
daalt hij af en vermaalt het
tot een gladde puree
die goed op de muren blijft zitten
die de monden vult en de lekkende buizen
onder de trap

elke avond kiest hij een huis uit om in te wonen
elke ochtend worden ze samen wakker

-
Saskia Stehouwer (Alkmaar, 1975) studeerde Nederlands en Engels aan de Universiteit van Amsterdam. Ze werkte ruim tien jaar als redacteur en projectleider op de Vrije Universiteit. Haar gedicht 'Glimp' haalde de top-20 van de Türing Nationale Gedichtenprijs 2012 en diverse van haar gedichten werden gepubliceerd in tijdschriften en bloemlezingen. In oktober 2014 verscheen haar debuutbundel Wachtkamers bij uitgeverij Marmer.

‘Wat doe je als je je oude manier van leven moet opgeven? Als al je oude manieren en gewoontes niet meer blijken te werken? Wachtkamers is het verslag van een ontdekkingstocht in een nieuwe wereld, waarin alles tot leven komt en controle vaak ver te zoeken is.  Het is een wonderlijk universum, waarin 'de hoekstukken kwijt zijn’.'


Een oude man zit in zijn hok en overziet zijn opties.

Wat hij allemaal kan of moet doen. Hij is zuinig opgevoed en koopt dus bescheiden porties en ja, hij fluit naar een zelfbewuste vrouw. Dat gangenstelsel op het dak? Dat zie je soms op flatgebouwen, maar het is ook een gangenstelsel in zijn gedachten. Als je boven staat zuigt de diepte aan je: je zou kunnen springen. De mensen in het gebouw hebben allerlei klachten; ze zeuren of ze zijn het overzicht kwijt. Hij zorgt er voor dat alles weer dicht is in hun huis en in hun hoofd.

Dat zegt iets over de manier waarop je schrijft. Je gaat uit van een waarneming, maar die krijgt een metaforische betekenis. De ik uit de bundel kan zich heel goed verplaatsen in andere dingen of mensen. Zij, zeg ik nu toch maar, kan voelen hoe het is om een baard te hebben.

Zo kun je dromen. ‘Vannacht ben ik een man die een vrouw kust’ is ook iets wat ik letterlijk droomde.
Vaak gaan de dingen leven in mijn gedichten. Iemand noemde dat animistisch. Ze krijgen een eigen leven.

Een kinderlijke kijk op de wereld.

Zo kun je het zien, je kunt het kinderlijk noemen. Het is magisch denken.
Een kinderlijke verwondering. Je kunt naar een flesje kijken met penselen en denken: voel je je wel prettig met al die penselen of ben je bang om te vallen?

Hij kiest elke avond een huis om in te wonen.

Hij kiest steeds een van die appartementen waar hij zich mee moet bemoeien. Daar trekt hij als het ware even in, mentaal eerder dan fysiek. Er zijn allemaal kamers in zijn fantasie. In zijn hoofd wordt hij samen wakker met de persoon die daar woont.

Het is dus een heel helder gedicht, en toch als je de bundel leest, denk je: het zijn wonderlijke droomgedichten.

Heel veel gedichten komen rechtstreeks uit dromen. Deze niet. Deze heeft met de buitenwereld te maken, een sociaal idee. Het is wel grappig dat er aandacht voor is, want dit gedicht heeft de bundel bijna niet gehaald, door mijn eigen selectie.

Hoe doe je dat als je een bundel maakt? Heb je een hele stapel?

Ik weet het niet, dit is de eerste keer dat ik een bundel maak. Er zijn er drie uitgelaten. De rest is alles wat ik had. Ik heb dus vrijwel niets over.

Hoe lang geleden heb je deze gedichten geschreven?

Het merendeel heb ik in de afgelopen twee of drie jaar geschreven, maar er zijn stukken van oudere gedichten, die ik uitgeplozen heb.
Ik schrijf al heel lang gedichten, vanaf mijn zestiende, maar de meeste waren slecht en pas sinds vier jaar, sinds mijn burnout, schrijf ik beter en sinds die tijd ben ik pas gaan denken aan een bundel.

Ben je beïnvloed door andere dichters?

Het antwoord is: ja, natuurlijk, maar dat zijn er zo veel en ze zijn zo divers. Heel veel niet-dichters ook, films en schilderijen, romans. Ik heb wel veel dichters gelezen, maar toch meer proza. Sinds vier jaar kan ik als gevolg van een zware burnout bijna niet lezen. Geen romans, hooguit een half uurtje per dag. Ik lees bijna niets.

Wonderlijk, dat je wel kunt schrijven.

Schrijven is naar buiten komen. Geen nieuwe informatie die naar binnen moet en die verwerkt moet worden. Het is een heel natuurlijke manier om alles wat daar opgeslagen is, al meer dan dertig jaar, naar buiten te brengen. Ik was bezig een proefschrift te schrijven over poëzie, maar eigenlijk wilde ik, blijkt nu, zelf een dichtbundel schrijven. Ik verdronk in de informatie. Bij zo’n proefschrift moet je wikken en wegen en ik ben veel meer een intuïtieve schrijver. Ik wilde liever schrijven wat ik mooi vond en ik wilde juist niet alles verantwoorden: welke auteur zei dat en vanuit welk perspectief? Ik werd er ongelukkig van en het maakte ook soms de gedichten kapot als ik er op los ging met al die theorieën. ** zin weggehaald ** Het ordelijke ligt me kennelijk minder. Ik wilde vrij zijn.

Je houdt ervan om dingen tegen elkaar aan te zetten die schijnbaar niet veel met elkaar te maken hebben, maar op een geheimzinnige manier toch wel.

Precies. Elke strofe lijkt over iets anders te gaan, maar dat is niet zo. Voor de lezer is dat misschien moeilijk. Lezers willen het graag aan elkaar lassen, omdat het één gedicht is. Dat snap ik. Ze moeten dus hun best gaan doen om het bij elkaar te krijgen. Misschien houd ik niet heel veel rekening met de lezer. Ik voel de verbindingen wel. Ik weet niet of ik het in alle gevallen goed kan uitleggen, maar ik voel wel dat dit bij dit hoort. Moet je de lezer helpen of moet je denken: dat kun je wel?
Ik vraag me ook af of je alles zo goed moet begrijpen. Laat het maar over je komen. Accepteer maar dat het er zo staat.
Ik merk wel dat het aan het eind van de bundel gemakkelijker wordt voor de lezer. Misschien is het een kunst om steeds helderder te schrijven. Het zou best kunnen dat je in contact met de lezer, bij het voorlezen bijvoorbeeld, meer naar hem toekomt. Het is interessant als de lezer het niet meteen snapt. Hij wordt gedwongen een luik open te zetten en anders te gaan kijken. Ik respecteer de lezer door hem serieus te nemen. Hij kan zelf verbindingen leggen. Ik daag de lezer uit.
Ik houd wel van poëzie die eenvoudig is, Vasalis bijvoorbeeld. Ik houd niet van poëzie die je vertelt wat je moet denken.

Heb je de achterflap zelf geschreven?

Uiteindelijk wel. Er was er eerst een die me niet zo aansprak. Nu staat er: ‘verslag van een ontdekkingstocht in een nieuwe wereld, waarin alles tot leven komt en controle vaak ver te zoeken is. Het is een wonderlijk universum, waarin de hoekstukken kwijt zijn.’ Je zit in de wachtkamer om dingen uit te zoeken.
Ik ben nu aan het werk in een natuurwinkel en ik tuinier. ** zin weg ** Mijn hoofd doet het nog steeds niet heel lang achter elkaar. Ik zit nu met mijn handen in de grond. Het is ook een poging om een beetje zelfvoorzienend te gaan leven. Dat is zo anders dan waar ik vroeger mee bezig was. Ik zou ook wel weer willen gaan coachen en dan vooral een levenshouding doorgeven van waaruit je kan schrijven. Hoe je jezelf in een toestand kunt brengen waarin je kunt schrijven, door onder andere te wandelen en te mediteren.

Heb je als kind slakken verzameld?

O, vanwege de slakken in de bundel. Dat heeft te maken met het trage, de wachtkamer. Bijna stil staan in de tijd. Er zijn in de bundel veel beesten en bomen die steeds terug komen. Dat realiseerde ik me pas later bij het lezen.

In ‘Wij sturen niemand naar bed' staat: 'teken een vis, zodat ik kan zien wat je handen doen’. Dat kun je zeggen tegen jezelf of een vriend.

Of tegen een kind. Eigenlijk is het tegen het kind dat er niet gaat komen.

‘wij leren niemand op te staan voor oude dames / wij kiezen geen scholen uit’. Er is geen kind.

Er komt geen kind. Ja, dat heeft ook voordelen. ‘Niemand zegt zijn eerste woord tegen ons’. Dat is pijnlijk. Maar ook: ‘onze tijd kijkt helder uit zijn ogen’. We hebben geen slaaptekort. We zijn meester over onze eigen tijd. We worden niet geregeerd door het hele kindergebeuren. We hebben ruimte over. ‘Wij missen niet’. Het was goed. Het was zoals het was. Het was kennelijk niet de bedoeling. De drang nam ook af. Ik kan me voorstellen dat het erg is, als je hartstochtelijk kinderen wilt, maar wij hadden dat uiteindelijk niet zo sterk.
Mensen willen graag overal controle over hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld enorm zeuren over het weer, maar het is er gewoon. ‘Regen tikt mensen aan die het niet verdienen’. Hou op met proberen te weten hoe het allemaal zit en moet en let op de dingen om je heen. Dat is veel leuker eigenlijk. Het heeft te maken met het afstappen van het uitgezette pad. Laat het komen zoals het komt.

Wat is het criterium om de woorden te laten staan?

De dichtregels komen in rijen van drie of vier. Dat zijn de strofen. Soms komt een gedicht zo achter elkaar, soms schuif ik en vlecht ik de strofen die bij elkaar horen. Het gaat intuïtief. Dit hoort bij dat en zo klopt het. Ik kan er geen mooi betoog over houden hoe ik het doe. Voor mij is het gedicht één geheel, maar ik kan me goed voorstellen dat het voor de lezer lastig is. Ik ben kritisch over wat er staat, maar in de helft van de gevallen komen de gedichten in één keer en dan is het klaar en dan weet ik dat en dan hou ik gewoon op. Niet uitpersen dus. De andere helft kan een puzzel zijn. Wanneer ben ik klaar? Meestal als het een bepaalde lengte heeft. Dat is kennelijk de natuurlijke lengte voor mij. Op een gegeven moment kan er niks meer bij of af en dan is het klaar. Het is geen afgewogen, rationeel besluit.

In het gedicht inkt staat: ‘het was een vuile winter / vol bevroren schapen’. Dat is een lekker beeld. Ik zag die schapen dood op hun rug liggen vanuit de trein, in dat natuurgebied bij Lelystad. Ze mogen ze niet bijvoeren. Dat rare witte wollige van die schapen in de sneeuw. Wat heeft het te maken met het huis in dat gedicht? Ze kunnen allebei niet ontsnappen. ‘Na twee ontsnappingspogingen / liet het huis zijn hoofd hangen’. Er is iets wat sterker is dan wij. We kunnen niet alles controleren.



===