Wees welkom Kees Spiering

Wees welkom

Kees Spiering (Terschelling, 1958)  studeerde Nederlandse en Engelse taal- en letterkunde. Na zijn debuut in 1985 publiceerde hij onder andere zes dichtbundels voor de jeugd en drie bundels voor volwassenen. Voor zijn jongste bundel, ‘Jij begint’ (2018), ontvingen zowel de dichter als de illustrator een Vlag & Wimpel. Spiering is sinds 2007 fulltime (tekst)schrijver/dichter.


Kees Fens maakte een bloemlezing ‘Goedemorgen, welterusten, gedichten voor kinderen en andere volwassenen’.
KS: ‘Die titel spreekt me aan, al schrijf ik voor jóngeren en andere volwassenen. Ik noem mijn werk wel eens ‘cross over-poëzie’. Gedichten die – hopelijk – voor jongeren én volwassenen interessant zijn. Kindergedichten schrijf ik niet.’

Dat past goed in het blad ‘Dichter.’ van Plint, want dat is voor alle leeftijden.
‘Ja, dat zeggen ze, maar de redactie vindt mijn gedichten nogal eens aan de moeilijke kant.’

Heb je daar een voorbeeld van?
‘In mijn laatste bundel ‘Jij begint’ staat een gedicht dat een criticus niet goed begreep:

Ramp 1

Ze is zo jong
als ik, maar het woord dat ze kreeg
hoort bij vreemde opa’s.

In het ziekenhuis slaapt ze
zoals Doornroosje sliep, maar
haar kan niemand wekken

al kan ze wakker zijn
met ogen dicht. Daarom
leest iemand voor, de hele dag.

De eerste strofe werd verkeerd begrepen. Een meisje ligt in coma omdat ze een hersenbloeding heeft gekregen, iets wat ‘bij vreemde opa’s [hoort]’. ‘Gekregen’ in de zin van ‘een ziekte krijgen’. Tot mijn verbazing interpreteerde de recensent ‘krijgen’ als ‘ontvangen’, ‘een cadeau krijgen’. Vaak merk ik trouwens dat jongeren minder moeite hebben met een zogenaamd moeilijker gedicht. 12-plussers kunnen verrassend volwassen zijn.’

De redactie van ‘Dichter’ waardeert je wel. Je staat in elk nummer en soms met meer dan één gedicht.
‘Da’s waar. Voor het nieuwe nummer heb ik overigens maar twee gedichten ingezonden. Ik heb het druk, werk aan een jeugdroman. Voor het eerst heb ik een werkbeurs aangevraagd. Wat een klus.’

Ze vragen naar je plannen? Maar dat is meestal nogal vaag. Al schrijvende ontstaan de personages en het verhaal.
‘Precies. Misschien beginnen sommige schrijvers met een uitgewerkt plan, Vestdijk deed dat geloof ik, maar de meesten zullen nog niet precies weten waar ze uitkomen. Toch moet je bij voorbeeld vertellen wie de belangrijkste personages zijn, welke karakterontwikkeling ze doormaken, welke metaforiek je gaat gebruiken, et cetera. Je moet een synopsis en een werkplan inleveren. Vroeger kreeg je een aanvullend honorarium. Je publiceerde eerst het boek en daarna kreeg je geld. Als men het goed genoeg vond, tenminste.'

Jouw bundel is goed ontvangen.
‘De recensies waren geweldig. NRC, Trouw, enkele regionale kranten en diverse sites voor jeugdliteratuur. Er zijn nu ruim 800 exemplaren verkocht. Ik krijg meer reacties van volwassenen dan van jongeren.’

Kun je het verschil aangeven tussen zogenaamd volwassen poëzie en poëzie voor jongeren?
‘Het eerste waar ik aan denk is begrijpelijkheid. Als het te moeilijk is, haken jongeren af. Het vocabulaire. Thematiek maakt geen verschil: liefde, angst, dood, eenzaamheid, schuld. Het perspectief is anders; dat ligt bij een jongere. Bijvoorbeeld als het over echtscheiding gaat, is niet de man of vrouw aan het woord, maar de dochter of zoon. Dan is er nog de gelaagdheid. Het mag niet te ingewikkeld worden.’

Men zegt ook wel: het mag niet te pessimistisch zijn.
‘Ik geloof niet dat ik het daar mee eens ben. Je kunt best schrijven over de ondergang van de wereld. Waarom niet? Het lijkt me een heel puberaal thema.’

Je hebt eerst volwassen poëzie geschreven?
‘Ja zeker. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb drie bundels voor volwassenen gepubliceerd; twee bibliofiel, bij Bekker&Veldman, en één in de Slibreeks, maar waar je het meeste succes mee hebt, daar ga je mee door.’

Is het ook iets wat je aanspreekt? Je hebt het vaak over verlangen en over verlies van vriendschap of liefdes. Dat zijn ook volwassen motieven, maar jij kiest voor de ervaring van de puber. Hoe komt dat?
‘Het is ook een manier van kijken. Ik denk dat ik altijd ben blijven kijken als een achttienjarige, met een bepaalde verwondering. Ik denk dat het eigenlijk de meest intense periode van mijn leven is geweest; zo tussen 15 en 18. Daarna heb ik natuurlijk ook de nodige intensiteit doorleefd, maar toen heb ik een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Ik denk dat daarom jeugdpoëzie me zo aanspreekt. Het is mijn perspectief, al kost het mij, wanneer ik voor volwassenen schrijf, geen moeite een ander perspectief te kiezen.’

En als je poëzie leest? Edward van de Vendel bijvoorbeeld?
‘Een goede vriend van mij. Hij schrijft veelal voor een veel jonger publiek. Als dichter laat hij zich vaak voortstuwen door het rijm, wat geweldige kinderpoëzie heeft opgeleverd. Mijn werkwijze is totaal anders.
De volwassen poëzie die ik graag lees: de latere Kouwenaar. Les Murray vind ik fantastisch. Joseph Brodsky, Seamus Heaney. Pfeiffer? Nee. Zijn poëtica is een andere dan de mijne.
Nieuwe dichters lees ik ook wel, maar ik volg met name een club rond Edward van de Vendel. Hij begeleidt ieder jaar een groepje jonge schrijvers; ABCyourself heet dat project. De meesten hebben inmiddels gepubliceerd. Willemijn Kranendonk bijvoorbeeld. Die zit nu bij Van Oorschot.’

Je schrijft eenvoudige taal. Heb je een hekel aan metaforen?
‘Nee, helemaal niet. In proza zou ik het gebruiken, maar in mijn poëzie is het een stuk kaler. Heel belangrijk is voor mij ritme. Ik zal nooit een zin schrijven die niet goed loopt. Ik schrijf in stukjes, zodat ik het ritme goed in mijn hoofd heb. Hardop lezen is heel belangrijk. En precisie; ik kan me vreselijk ergeren aan teksten met te veel woorden, nodeloze woorden. Ik schrap veel. Klank, ja. Het moet muzikaal zijn. Veel assonantie, maar pas op, niet te veel. Als je ritmisch wil schrijven, moet de klank kloppen. Als de lezers hardop lezen, ontdekken ze, hé verrek, er zit wel degelijk rijm in. Het is vaak het eerste wat ik tijdens schoolbezoeken hoor: ‘waarom rijmt het niet?’ Het rijmt wel, luister maar, zeg ik dan.’

Je begon op je vijftiende met het schrijven?
‘Ik ben begonnen met proza, als kind al. Voor ik kon schrijven zat ik verhalen te tekenen, strips. Dat weet ik nog goed. Op een ouderwets kladblok zat ik eindeloos verhalen te tekenen. Ik kreeg later een oude typemachine en daar schreef ik verhalen mee. Toen was ik acht of negen. Op Terschelling was geen andere middelbare school dan de Mavo, maar daar was een docent Nederlands die mijn talent herkende. Opstellen maken. Toen kwam ik op de Havo in Harlingen en daar had ik een docent Nederlands, een Vestdijk-kenner. Ik mocht bij hem thuis komen en hij gaf mij tips. Dat was nog steeds proza, tot op een dag ik in de klas zat te bladeren in de methode voor literatuur en ik stuitte op een gedicht van Geerten Gossaert. Dat was een klap in mijn gezicht. Toen is het voor mij begonnen. Ik las dat gedicht en vond het zo verschrikkelijk mooi en het sloot zo aan bij waar ik mee bezig was als puber. Het heette ‘Encore’.

‘In het midden van mei, als de nachtegaals zingen / 
En de avondglans huwt aan de morgense schijn
 / Als de schuchtere geur van de late seringen
 / Zich mengt met de geur van de vroege jasmijn,

 / Toen hoorde ik uw lippen de woorden ontglippen:
 / (Ik was maar een knaap en gij waart nog een kind) / 
Hoe wrang is de smaak van verwinnende lippen
 / Zo innig het verlangen der ziel niet bemint!’
Ik was verliefd en zij was niet verliefd op mij. Ik ben naar de bibliotheek in Harlingen gegaan, naar de afdeling poëzie, en ben met de A begonnen. Ik sleepte alles mee naar mijn kosthuis en ging poëzie lezen. Die leraar Nederlands haatte moderne poëzie. We lazen Achterberg en Marsman en Nijhoff. Ik was een fan van Cornelis Paradijs (Frederik van Eeden), die de domineespoëzie in de maling nam. Pas op de lerarenopleiding ben ik met moderne poëzie in aanraking gekomen. Kopland vond ik destijds geweldig, Bernlef, Willem van Toorn, Herzberg, Eva Gerlach.’

‘Je woord was een tak.
Zo een waarvan je denkt:
die houdt, maar hij brak
zodra ik er op stond.

Al dat ge-ik hou van jou,
je bent me lief, de liefste
van mijn leven ben jij,
wat ben je mooi, ik heb nog nooit-,
welterusten grote liefde, nooit ga ik,
al mijn later is met jou.

Vlak voor je naar hem toeging nog.
‘Ik heb jou een miljoen keer zo lief.
Alleen met jou wil ik
wat ik alleen maar wou met jou.’

Ik zeg niet dat je loog
maar een woord is voor nu,
deze tel, en verder
de sneeuw van vorig jaar,
die windvlaag van vannacht,
het gras dat ik vanmiddag heb gemaaid.’

De eerste regel is voor jongeren misschien een moeilijke metafoor. Je legt het niet uit, maar toch: ‘hij brak’.
‘Dit is juist wat ieder kind herkent: een tak die brak. Het is ook nog eens eindrijm.’

Het citaat in de slotstrofe ‘Les neiges d’antan’; dat is van Villon; zullen ze niet herkennen, maar dat geeft niet.
‘Ze begrijpen het heel goed. Dit gaat over verlaten worden. Het gedicht komt uit de bundel ‘Dag Rots’. De ‘ik’ wordt verlaten door het meisje Rots. In werkelijkheid heette ze Petra. Het Griekse ‘petra’ betekent ‘rots’.

Alle poëzie is autobiografisch, ook als het over je buurman gaat.
‘Veel van mijn gedichten hebben inderdaad een autobiografisch uitgangspunt. Zo had ik in ‘Opa’s vriend’ een vriend van mezelf in gedachten.
‘Ze zijn al langer vrienden
dan mijn moeder leeft.
Véél langer volgens haar.
‘Ik ben toch nog geen 42 jaar?’

Soms komt hij langs als ik
er ben. Dan knuffelen ze elkaar
over hun buiken heen
alsof ze hebben gewonnen.’
Aan het slot van het gedicht denkt de ik dat ze inderdaad hebben gewonnen, omdat ze zo blij zijn met elkaar. En omdat ze er nog zijn. Vriendschap vind ik belangrijk. Het is geschreven vanuit een puberstandpunt. Ik weet niet of ze het zo zouden formuleren. De lezer moet misschien wel even nadenken over de leeftijd van de moeder. De twee mannen kennen elkaar 42 jaar. Ze hebben elkaar misschien ontmoet toen ze 30 waren.’

Komen er wel eens vragen als je voorleest?
Bij de goede docenten wel. Die hebben van te voren met de klas al wat van het werk gelezen. Bij slechte of niet geïnteresseerde docenten komen er nauwelijks vragen. Dan gebeurt er niks. Ik ben wel eens weggelopen, midden in de les. Ik stond gedichten voor te lezen en de docent zat achter in de klas te geinen met leerlingen. Ik dacht: ik hou er mee op. Ik ben naar de docent toegegaan en heb gezegd: ‘Geen wonder dat zo’n klas zo onrustig is, met zo’n klootzak als jij.’ En ik ben weg gegaan. Het kan zo leuk zijn als ze goed voorbereid zijn.
Meestal gaat het bij mij om een soort verhaal, iets wat ik heb meegemaakt, maar hier heb ik een voorbeeld van iets anders. Er kwam opeens een regel in mijn hoofd. ‘Dit gedicht zit dicht. Pot / dicht op slot. Je ziet / zijn buitenkant. Meer niet. // Zoek maar naar kiertjes / spleetjes, reetjes, gaatjes / scheurtjes. Je vindt ze niet. // Dit gedicht is een pak vla. / Nooit ga je weten wat erin zit. / Aardbeien, vanille banaan of chocola.’
Je kunt denken aan hermetische poëzie. Het gedicht wordt weggezet als object. Dat is misschien een beetje moeilijk, maar er staan geen moeilijke woorden in en de vergelijking met een pak vla maakt het weer licht.’

Je bent zorgvuldig met enjambementen. Dan staat er altijd een betekenisvol woord.
‘H.C. ten Berge had het er onlangs nog over. Hij verbaasde zich erover dat jonge dichters soms een regel eindigen met ‘de’: volgens hem een bewijs van gebrek aan vakmanschap. Daar ben ik het van harte mee eens.’

Jouw gedichten hangen in veel huizen op de ramen en ze zijn gedrukt op servetten en tafelkleden, kaarten.
‘Ja, dat zijn Plint-uitgaven. Het openingsgedicht van ‘Jij begint’, ‘Kijk’, is inmiddels ook op raamposter verschenen. Ik schreef het voor een nummer van DICHTER. dat als thema ‘vluchtelingen’ had. Het COA was er zo enthousiast over dat het nu op manshoge glasplaten in vier asielzoekerscentra staat. De eerste regels: ‘Kijk, dit is ons gras. / Het is lang en zacht en was er al / voordat wij hier kwamen.’ En de laatste: ‘zie de wolken, ons uitzicht, / jouw uitzicht, wees welkom.’
=
(Eerder verschenen in het blad 'Schrijven')







Tom van Deel ‘In het oog van de tekst staat de wereld’ (2009)

Tom van Deel (1945, Apeldoorn) wilde in zijn jeugd archeoloog worden. Na de HBS ging hij echter Nederlands studeren aan de Universiteit van Amsterdam. Na zijn MO-B deed hij in 1971 doctoraal examen Nederlands en werd vervolgens docent Moderne Letterkunde aan dezelfde universiteit.
Zijn eerste bundel (1968) kreeg als titel ‘Strafwerk’, verwijzend naar zijn leraarschap.
Behalve zes bundels gedichten publiceerde hij bloemlezingen en bezorgde uitgaven van andere schrijvers, onder andere de gedichten van Simon Vestdijk.
===

 Je hebt tot voor kort meegewerkt aan een nieuwe bundel van Ed Leeflang?

We hebben samen gekeken naar wat er nog verspreid van hem in een nieuwe bundel zou kunnen komen. Er was nog flink wat over, ook uit de vroege tijd. Bij elkaar misschien nog wel tweehonderd gedichten. Ed bleek geen voorkeur te hebben voor een verzamelbundel. Ik weet niet precies wat zijn bezwaar was. Vrijwel al zijn bundels zijn niet meer verkrijgbaar. Je weet nog wel wat een sensatie die eerste bundel was: ‘Hazen en andere gedichten’. Toen zei ik dat hij een nieuwe bundel moest maken en dat wou hij ook. We waren er over eens dat het oudere werk dan maar moest blijven liggen. Er bleven dan nog een stuk of zestig gedichten over. Iedereen zou in zijn handen wrijven als hij nog zestig goede gedichten had, maar hij aarzelde. Hij had veel zelfkritiek. Hij schreef ook nog nieuwe gedichten. Hij had een interessante reeks ‘hoofdzonden’. Voor al die hoofdzonden had hij gedichten geschreven; soms wel vijf per zonde. Dat wilde hij eerst nog afmaken.
Later belde hij me op, niet zo lang geleden, dat hij er met Judith Herzberg over in gesprek was. Ik zei dat dat heel goed was. Daarna werd zijn ziekte erger. Hij had veel pijn.
We mogen hopen dat hij vóór zijn dood nog dingen heeft afgerond.

Je hebt bijna veertig jaar over proza geschreven in Trouw. Je hebt niet veel over poëzie geschreven?

Toch wel. Ik ben ook met poëzie begonnen. Ik herinner me dat ik ‘Alles op de fiets’ van Kopland heb besproken. Er kwam steeds wel weer poëzie tussendoor. Er was al een poëziebespreker, Redbad Fokkema, daarna Ad Zuiderent. Zo was het verdeeld. Dat deden bijna alle kranten. Ik heb de poëzie altijd wel bijgehouden. Ik heb verhoudingsgewijs vrij veel over poëzie geschreven. De gedichten van Vestdijk bijvoorbeeld heb ik bezorgd.
Ik mocht in 1970 voor het eerst naar het Boekenbal. Dat was toen in de RAI, groot en tochtig. Het was een week na die recensie. In een lange gang met oranje plastic, waar de wind doorheen woei, zag ik twee mensen lopen: Kopland en zijn vrouw, ook helemaal verdoold. Ik dacht: ik moet me maar even voorstellen. Toen zijn we daar in een heel grote lege zaal met allemaal schragen, tafels en stoelen, gaan zitten, waar verder niemand zat en we hebben drie uur gepraat. Daar is dus de vriendschap beklonken. Ik voelde me door zijn vroege poëzie buitengewoon aangesproken. Mischien heb ik het gebruik van initialen in de gedichten, ‘mijn opa D. ‘ bijvoorbeeld, van hem overgenomen.

Jullie hebben beiden aandacht voor de dingen. De dingen bestaan als je ze ziet.

Ja, en het soort ironie en de anekdotiek.

Liefde voor de natuur. Voor jou bijvoorbeeld de overweldigende ervaringen in Griekenland. Je hebt wel eens gezegd dat ‘zelfs de poëzie van Faverey daar even wegviel’. Op p. 19 van je nieuwe bundel vind ik in het gedicht ‘Cicade’: ‘Natuur was hoorbaar hier de meester / van de kunst, die tijdelijk ver- / klinkt in ‘t eeuwenoud odeon.’ Natura artis magistra: dat betekent, dacht ik altijd: we moeten de natuur navolgen, maar hier begrijp ik het dieper. De natuur is overweldigender. Daar kan de kunst niet tegen op. Dat vind ik in meer gedichten van jou terug.

Dat is waar. In mijn laatste gedicht, dat ik schreef voor de gemeente Apeldoorn, voor een parkje met heel hoge bomen met een lange, stenen bank heb ik dat thema verder uitgewerkt. Die bomen zijn als het ware oude meesters, onderwijzers van de mensen die op de bank zitten.
 
Heb je ook de ervaring dat als je in een museum bent, met veel glas, bijvoorbeeld in Arnhem, en je ziet de natuur, een rivierlandschap, dat je denkt: daar kunnen die schilderijen eigenlijk niet tegen op?
 
Ja. Toch is er ook de werking andersom. Dat heb ik me gerealiseerd bij de tentoonstelling van de schilderijen van Aloys van Wieringen. Als je veel van bepaalde schilderijen houdt, kun je de sfeer van het schilderij leggen op de wereldaanschouwing. Dan gaat de natuur zich naar de kunst gedragen. De kunst leert je de natuur zien. Dat heb ik heel sterk ervaren in Worpswede. We zaten toen in een atelier daar en werden door de kunst van die school, onder andere Paula Modersohn, zo beïnvloed dat we overal hun berken en laantjes zagen. De werkelijkheid werd daar kunst. Er staat een gedicht in Achter de waterval:

Onder de druk van zoveel schilderijen
waarop het alle jaargetijden is en
alle tijden van de dag, waarop de zon
schijnt en zware bewolking aandrijft
over de vlakte, en geschaatst wordt,
geboren, gestorven, tegen de druk van
zoveel schilderijen is het oog niet
bestand en ziet het overal: kunst.

--
Je kon haast niet meer kunst van werkelijkheid onderscheiden. Dat doet kunst ook.

Je hebt de nieuwe bundel opgedragen aan de nagedachtenis van Reinold Kuipers. Hij was een goede vriend?

Als ik het wel heb, is het mijn eerste opdracht in een bundel. Ik heb er nooit zo erg van gehouden, van opdrachten, maar het is een eerbetoon, niet alleen aan een  goede vriend, maar ook aan een hele goede uitgever. Hij is als een tweede vader voor mij geweest. Ik kreeg veel van hem: hoe je je moet gedragen. Voor mijn houding in het leven heb ik veel van Reinold geleerd. Hij zei wel eens: ‘Tom, dat moet je niet doen, jongen.’

In je werk of je leven?

Over het werk zei hij niet veel. Hij vond het goed, maar zijn hart lag veel meer bij lichter werk. Zijn passie was boekvorm en typografie. Dat heb ik van hem overgenomen. We kenden samen allerlei margedrukkers die prachtig werk leverden: Sar Prop en Atalantapress onder andere. Van Hellinga, mijn leermeester op de universiteit, heb ik ook de liefde voor boeken als object overgenomen. Dat je heel goed naar een boek moest kijken, naar de druk, de onderdelen, de veranderingen, verschillende drukken en varianten. Biografische belangstelling voor de boekvorm. Lulofs moet ik dan ook noemen, Veenstra.
Wat ik van Reinold mooi vond was dat hij de typografie in dienst stelde van de tekst. Typografie mag zich niet opdringen.

Het eerste gedicht van ‘Boven de koude steen’ is heel kenmerkend voor jouw werk. Het is tegelijk heel klein en groot.

Gebeurtenis

Op zoek naar een gebeurtenis
genoeg voor dit gedicht
kwam ik een koolmees tegen
Ik bukte en bekeek hem
van dichterbij wat nader
en zag dat hij ging sterven
Zijn oog liet mij dat weten
Hij beefde in zijn veertjes
en kon niet meer bewegen
Iets in hem was fel bezig
de overhand te nemen
Ik heb hem daar gelaten
boven de koude steen

--
‘de overhand te nemen’: dat is de dood als kracht.

Ik heb ook wel eens een gedicht geschreven over het verkwijnen en langzamerhand verdwijnen van een iep.
Daar staat zoiets als: ‘gaf hij ruimte aan het grotere dat in hem drong’. Bij de iep kon je dat in de loop van een aantal jaren waarnemen; bij dit koolmeesje was het duidelijk dat het zeer binnenkort zo zou zijn. Je hebt het idee dat in zo’n klein lijfje een strijd wordt gevoerd, tussen leven en dood.

‘Ik heb hem daar gelaten / boven de koude steen’ Hij maakt nog deel uit van ons leven.

Precies. Mensen hebben wel gevraagd: waarom niet onder de steen of er op? Op de steen vind ik te plat. Het is ’boven’; hij is er nog boven. Ik heb het ook als titel gebruikt. Er wordt vrij vaak gestorven in deze bundel, maar het gaat om het leven.
Ik ben op zoek in dit gedicht naar een gedicht. Hier is iemand bezig de werkelijkheid te bezien op bruikbaarheid voor een gedicht. Het wordt een ontmoeting.

Ik moest denken aan ‘Oneindig bewustzijn’ van Pim van Lommel.

Dat boek heb ik nog niet gelezen. Ik hoorde hem spreken op de tv. Dat klonk goed en overweegbaar. Ik was met de dood altijd meer biologisch bezig, dichter bij Vroman. Overgaan in gras en water. Aangezien wij er nu eenmaal zijn en ergens uit bestaan, worden we na de dood opgenomen in iets anders. Van Lommel heeft het meer over de geest, begreep ik.
Dit beestje blijft bestaan in het gedicht. Iets verderop staat ‘Stèle’. Dat lijkt er enigszins op. Ik heb het bewust verderop gezet omdat het anders te veel ging interfereren.
Maar nog even naar ‘Gebeurtenis’. ‘Ik heb hem daar gelaten’. Dat ‘gelaten’ is ook afzonderlijk leesbaar. Het is een soort gelatenheid, want wat kan ik er aan doen? Het is niet in de steek gelaten. Ik vind het een te precaire aangelegenheid om zo zeer in iemands doodgaan door te dringen of er bij aanwezig te willen zijn. Dit is een volstrekt eenzame gebeurtenis, die deze koolmees zonder mijn aanschouwing moet meemaken.
Er is nog iets. ‘Christus op de koude steen’ is een beeld, een iconografische traditie, die niet teruggaat op een bijbelverhaal, maar die wel te maken heeft met het lijdensverhaal van Christus. (zie: http://www.christusopdekoudesteen.com/)
Daar heb ik bij dit gedicht aan gedacht.
In ‘Stèle’ gaat het om een bekend verschijnsel. Je hebt iemand gezien en een paar dagen later hoor je dat hij niet meer bestaat.

Op internet (Meander) staat een kritiek van Bouke Vlierhuis, waarin hij iets zegt over dit gedicht: ‘Hij is een dichter die 'het grote in het kleine' zoekt, een poëtica die - geheel terecht - inmiddels heeft afgedaan. En de beste regels van de hele bundel (uit het gedicht Stèle: 'Ik zag hem een paar dagen / voor zijn dood gewoon nog / staan wachten op de tram.') weet hij in de regels daarop weer te verknallen door alles nog even expliciet te maken: 'Hoe plotseling het leven / zich keert naar zijn begin.' Stel je voor, de lezer zou zomaar zelf kunnen gaan nadenken.’

Mensen mogen wel kritiek hebben, maar dan mag ik ook weer kritiek hebben. Waarom heeft deze poëtica afgedaan? Dat zou veronderstellen dat een bepaalde tijd een bepaalde poëtica niet meer zou accepteren.
Bij jongere dichters worden dingen minder met elkaar verbonden, zitten er bewust gaten in de waarneming.

Ik vind deze gedichten geheimzinnig genoeg. Eerst zie je iets, maar dan leg je ook uit dat het is vanuit het standpunt van een aantal dagen erna. Het is ook verleden tijd: ‘ik zag hem’. Wie dit een volstrekt banale opmerking vindt, die ziet ook niet het geheimzinnige in de doodgewoonheid. Dit is Nijhoviaans. Ook wat de eenvoud van de formulering betreft. Het is nogal wat, dat je kunt zeggen in één zin: ‘een paar dagen / voor zijn dood’ zag ik hem en dan zeg je ook nog ‘gewoon’, ‘gewoon nog / staan wachten op de tram.’ Een tramhalte is een soort stoep. Je weet dat hij daar onvermoedend en wel aan de rand van zijn bestaan, staat. En dan komt de tram er aan. Trams, treinen, veerboten, die gaan over de dood. Ga maar op reis.

Het gaat de ik ook overkomen, ‘argeloos’. Dat is niet expliciterend, maar toevoegend. Die woordvolgorde is opvallend.

Zo’n inversie is bijna noodzakelijk. Als je schrijft: ‘en ik al even argeloos, zag hem, terwijl ik wachtte op de tram’ weet je dat het niet goed is, slap. Het speelt nu ook met rijm: tram en hem. Het laatste woord moet ‘hem’ zijn. En het is een ritmisch juiste afronding.
Die recensent heeft moeite met beeldgedichten. Dat hebben veel meer mensen. Ze vinden het een soort tweederangs-poëzie, in de veronderstelling dat poëzie uit de taal zelf moet komen, òf uit iets dat je in de werkelijkheid hebt meegemaakt, of een gevoel door bijvoorbeeld een verlies. De tegenstelling is die tussen taal en werkelijkheid.  De meeste dichters zoeken het in beide richtingen. Er wordt in deze gedichten ook veel met taal uitgespookt, maar ze zijn wat aanleiding betreft heel duidelijk op de werkelijkheid gericht. Ik reken ook tot de werkelijkheid, gek genoeg misschien, de kunst. Een schilderij is een duidelijke aanwezigheid, net als die bomen buiten. Het zijn beelden. Ik wil vervolgens met behoud van de aanleiding, kunst of werkelijkheid, zo ingenieus en precies en zo betekenisvol mogelijk taalgebruik mijn dichterlijke visie er op geven. Dat is niet nieuw. Als je kijkt naar het gedicht ‘Cicade’, waarin een concert van Theodorakis zogenaamd wordt verstoord door een cicade. Zo gebeurde het precies. Je hoorde dat beestje voortdurend door de muziek heen. Iemand naast me zei: ‘Chatzidakis – ook een componist en dirigent – zou afgetikt hebben.’ Ik dacht er over na. De natuur kun je niet aftikken. Uitgerekend bij deze prachtige muziek, een Requiem nota bene. Wie is de meester? Om wie gaat het nou eigenlijk? Bij een Requiem gaat het over de werkelijkheid, onze natuur, over leven en dood. Die cicade zingt daar als krachtige natuur dwars door deze muziek heen. Dan primeert het leven.

Het staat er: ‘Natuur was hoorbaar hier de meester / van de kunst’.

En dan wil ik ook nog zeggen – dat vinden mensen misschien aangedikt – ‘die tijdelijk ver- / klinkt in ‘t eeuwenoud odeon.’ Dan heb je alle tijden weer eens bij elkaar. Daarom zeg ik: de natuur bedaar je niet. Dat had Mikis Theodorakis op dat moment heel goed door. Hij had geen schijn van kans gehad. Er is altijd wel een cicade.
--
 Jac. van Looy, de tuin (1893)

Eerst ingezaaid de tuin hij had
en afgewacht hoe het zou worden,
pas toen het groen de grond bekroop
en overal bedekte en ook het rood-
oranje ging gloeien rijk verspreid,
toen greep hij het perseel, een wedren
met de tijd en snel rankende groei,
om heel die woekering van kleurig
licht nieuw uit te zaaien op zijn doek.
Vandaag, nog steeds, bloeit deze tuin,
‘een brok uit de natuur gesneden’.
--
Bij ‘Jac. van Looy, de tuin (1893)’ vind je weer zo gemaniëreerde woordvolgorde, maar dat is , je moet het weten, een spel met ‘De ar’ van Jacobus van Looy, een beroemd gedicht dat veel werd gebloemleesd. Het begint zo: ‘De ganse nacht gesneeuwd het had’.

Het gedicht is meer dan een verwoording van het schilderij. Het gaat over de visie van de schilder. Het gaat over tijd.

Het is een voorbeeld van een genetisch beeldgedicht. Het beschrijft het ontstaan van het schilderij. Dit schilderij is in de werkelijkheid eerst door Van Looy zelf veroorzaakt. Er was bij zijn huis om de hoek nog een stukje land vrij en toen is hij er op een dag met zaad van de oostindische kers heen gegaan en heeft dat hele stuk ingezaaid. Vervolgens heeft hij afgewacht tot het bloeide en toen moest hij zich haasten. Het is een groot schilderij en de bloei duurt niet zo lang. Bij ‘wedren / met de tijd’ heb ik nog even aan Vestdijk gedacht, ‘Het eeuwige te laat’. In een brief maakt Van Looy duidelijk dat hij behoorlijk poot aan moest schilderen. Een wedren met de natuur, hoe deze opkomt en verzinkt. Hij legt het vast.
Het slot. Wat Van Looy doet als hij het eerst heeft ingezaaid in de grond, zaait hij het opnieuw uit op doek. Twee zaaibewegingen: de een is de natuurlijke, de ander is die van de kunst. De laatste regel is een citaat van een criticus. Het schilderij heeft in Arti et Amicitiae gehangen en de criticus heeft het vilein besproken. Hij vond het een verschrikkelijk schilderij en daar was ik confuus van toen ik het las. Hij vond het niks anders dan gewoon ‘een brok uit de natuur gesneden’. Dat was onkunstig.

Een voorganger van Bouke Vlierhuis.

Je moet zien hoe het is geschilderd en wat een prachtig geval. Het schilderij gaat niet over die tuin, maar over woekering en over het maken van kunst. Hier wordt de kunst aan de werkelijkheid ontleend.

Charlotte Mutsaers wilde de papegaai van de fietsenmaker achter haar atelier ‘in gouache gekooid’ hebben, ‘voor iedereen die mij (zegt de papegaai, R.E.) al jaren / kent.

Daar wordt kunst uit de vlakbije werkelijkheid gehaald.

Aan het slot zegt de verbeelde papegaai: ‘Dit ben ik, een verfstreek in de / eeuwigheid, een opmaat voor het al.’ Toen moest ik ook denken aan ‘Oneindig bewustzijn’. Die papegaai is niet weg, die is er altijd.

Het klinkt een beetje pathetisch, maar ik bedoel het wel zo: ‘een opmaat voor het al’. Het grote in het kleine, inderdaad.
Ik heb deze gouache zelf, in het huis in Amsterdam. De zoon van de fietsenmaker heb ik op bezoek gehad. De fietsenmaker werd tachtig en hij wou ophouden. Toen moest er een boek worden gemaakt en daar wilde die zoon dat gedicht van mij in hebben, met een foto van het schilderij. Hij kwam en zei: ‘Ah, ja, dat is Piet!’ Hij herkende de papegaai onmiddellijk.
Ik realiseer me nu dat veel dingen die ik kies opmaten zijn voor het al.

In het tweede gedicht over een schilderij van Van Looy staat: ‘niets is zoo mooi als zien’. Je zou het gezegd kunnen hebben, maar het is een citaat?

Dat is van Van Looy. ‘hij wou met verf / de wemel van dit ogenblik herhalen / en wist ‘niets is zoo mooi als zien’’.
 
‘en greep zijn kans om vast te houden’ Dat is een motief in jouw werk. Het leven moet waargenomen worden en het moet gekoesterd worden. ‘een roes van kleur in dodendans.’

Ik wil net als hij ‘de wemel van dit ogenblik herhalen’.

‘Olympic Airways’: ik zag in het vliegtuig die vlinder. Dat is een grapje: ‘Misschien ook / geboekt voor Aphroditi’.

In ‘Voorgoed’ vind ik een paradoxaal verlangen: opgenomen worden in een tijdloos universum.

Daar wordt verwezen naar een ets. Achterin staat dat hij van Wim van der Meij is, maar dat doet er niet toe. Het is een Groningse boerderij.

Je woont niet toevallig nu  in Toornwerd. (Bij Middelstum)

Toch wel. Ik wilde ook wel in Drenthe gaan wonen, maar dat was te duur. Ik wist dat veel van mijn familie uit deze streek komt, Uithuizen en omstreken. In de achttiende eeuw is er een Van Deel begraven op dit kerkhofje in Toornwerd. Daar heb ik het niet om gedaan.

Je hebt in je genen misschien het verlangen naar dit landschap, wijds, hoge luchten en betrekkelijk leeg.

Misschien. Het landschap van mijn jeugd was de Veluwe en het rivierenlandschap bij Arnhem. Dit landschap heb ik laat ontdekt.
 
Het verlangen om in de ets te verdwijnen.

Ja zeker. Ik heb een inleiding gehouden bij de expositie van Aloys van Wieringen, die het Groningse landschap schilderde, maar eigenlijk ook een eigen, persoonlijk landschap. Zijn schilderijen roepen dat verlangen op.
Hier in de ets staat: ‘Maar niemand kan bestaan in deze ets / waaraan de tijd ontbreekt en binnen-/ gaat in dit voorgoed behouden huis / zo stil gelegen tussen zwart en wit.’
Niemand kan bestaan, dat moet je letterlijk nemen. Het kan niet bestaan dat je in deze ets leeft. Als je in deze ets zou willen komen, veroorzaak je je eigen dood. ‘in dit voorgoed behouden huis’.

Het gedicht ‘Hofvijver’ is een opdrachtgedicht?

Zeker. Een aantal dichters werd destijds gevraagd ter gelegenheid van het 750-jarig bestaan van de hofvijver in Den Haag een gedicht te schrijven. ‘Vijver heeft voortgebracht een berg.’ Achter de vijver is de grond opgehoogd met zand uit de vijver. Het water weerspiegelt overvliegende vogels. Het water is ‘een open oog waarin het vluchtigste verdwijnt / en opgenomen wordt. Wie bij dit wijze / oppervlak te rade gaat, kan veel / vernemen. Vandaar dat die er boven ons / gesteld zijn graag aan dit water wonen.’ Een bijna bijbelse, maar hier ironische verwijzing naar de leden van de regering.

Ik geloof dat ik nooit een gedicht schrijf dat niet uitgaat van een realiteit, of het nu een schilderij is of die bomen daar. ‘Tekst’ is een uitzondering, een theoretisch gedicht: ‘In het oog van de tekst staat de wereld’. Daar wordt wel gezegd wat je mijn poëtica zou kunnen noemen. Ik ga uit van de werkelijkheid. Dit gedicht is een standpuntbepaling: ‘Het sprakeloze moet woorden / leggen in het zwijgen.’ Ik wil dat het gedicht gaat over het onvermoede of door veel mensen niet geziene, dat wat de wereld toch laat zien aan wie daar oog voor heeft. ‘het beeld / wijst naar wat hier is en nu, onbeweeglijk / niet vergaat.’ De dingen van het hier en nu liggen toch op de een of andere manier verankerd in de eeuwigheid. Alles wat je ziet is aanwezig, maar kijk eens goed: het is misschien ook wel afwezig. Ik wil doordringen in het beeld van de werkelijkheid. Het is in dit gedicht eerlijk gezegd wel een beetje zwoegend geformuleerd. Ik kan niet zeggen dat dit mijn meest geliefde gedicht is.

Je zegt het in ‘Marktmystiek’ op een Otten-achtige wijze:
‘Missen is echt het bewijs van zijn.’

Ik zit me nu al zorgen te maken over de zieke kastanjes in mijn tuin. Hoe ik die zal missen. Ze zullen er nog zijn, als ze er niet meer zijn.

In ‘Geologisch reservaat’ vind ik dat verlangen naar tijdloosheid terug, maar nu van voor dat er mensen waren.
‘Hoogzomer nu, de kale vlakte / blakert als in den beginne toen / er een eeuwigheid nog niemand was / die zich bevrijden wou van tijd. / Ik voel mij opgeheven in de leegte / van dit eindeloze heden – geen / oog ziet nog dat het vergaat.’

Het was een wonderlijke ervaring. Ik heb het meegemaakt in dat geologisch reservaat P. van der Lijn, in de Noordoostpolder, nabij Schokland. Daar is een restant uitgespaard door Staatsbosbeheer van de bodem van de Zuiderzee. Toen die zee werd drooggelegd, kwam die bodem bloot te liggen en dan zag je een ongelooflijke stenenmassa uit de ijstijd. Er was natuurlijk geen sprietje te zien. Een gedeelte, een flinke lange strook met ook geologisch interessant materiaal, grote zwerfkeien, wat kleiner werk en grindachtige morenen, hebben ze geconserveerd en groeivrij gehouden door ongetwijfeld verantwoorde middelen. Ik ben daar op een bliksemhete zomerdag rondgeleid. Ik moest van Trouw een tochtje maken naar een plek waar ik al altijd graag was heengegaan, maar het was er niet van gekomen. Ik heb vroeger stenen verzameld. Eigenlijk wilde ik geoloog worden. Ik had het keienboek van P. van der Lijn. In dat boek stond een foto van het reservaat bij Schokland. Er mochten normaal geen mensen komen, maar nu mocht ik onder begeleiding van deskundigen daar naar toe. Een geweldige ervaring. Ik had het gevoel dat ik in het ijstijdperk rondliep. Het ijs was net teruggetrokken. Ik hou er van mij opgenomen te voelen in geologie. Wat het verdwijnen van tijd betreft is dat een sterke ondervinding. Dat heb ik in Griekenland ook heel vaak. Je overziet een heel gebied, maar je ziet geen spoor van menselijke bewoning of cultuur. Bar en kaal, aan zee. Dan zie je echt steen. Geërodeerd en wel. Dan sta je oog in oog met iets waar ik graag oog in oog mee sta. Je kunt jezelf daar werkelijk in verliezen.

In ‘Pure nature collection’ staat: ‘niet / verontreinigd met een mens.’

Je denkt aan bepaalde muziek, Simeon ten Holt, maar nee, je hoort natuur. Je hoorde de benedenloop en de bovenloop van een rivier.
 
Je gebruikt wel allerlei antropomorfe waarnemingen: ‘de bergbeek stort zich vrolijk neer / geleid door uitbundig vogelgezang. / De bovenloop klinkt jong en frisser / dan beneden’.
 
Dat zijn natuurlijk expresselijke verwerkingen van topoi: een bergbeek stort zich altijd vrolijk neer, er is altijd uitbundig vogelgezang.
 
Ik hoor de arcadische Poot: ‘de beek vloot pas en frisser’. Nee, het is Gorter: ‘Het water van de zon vloot pas en frisser’

Deze dingen komen overal terug. Ik heb ze hier ‘tongue in cheek’ gebruikt.

De waarneming is exact, want de bovenloop klinkt frisser dan beneden.
‘geen kunst en toch gemaakt / in woorden tot een verhoopt gedicht / dat er van nu tot eeuwigheid al was.’
Je telt lettergrepen?

Ja, meestal acht of negen, soms tien. Het moet niet te streng, maar ik tel het wel altijd even uit. Het moet een mooi blokje tekst worden.
 
Je let ook op klank. In ‘De wereld’ bijvoorbeeld: ‘De geur van brem, van tijm, van vijg / vervlucht in het voorbijgaan tot een eeuwigheid’. En aan het slot, Faverey-achtig: ‘Zo hevig / is het leven dan, het voelt en proeft en / het ontvalt, al meer en meer en meer.

Al die beelden zijn eigenlijk een soort memento mori.

==

Ingmar Heytze

Ingmar Heytze (Utrecht 1970) publiceerde 15 bundels. Hij was de eerste stadsdichter van Utrecht. In 2008 ontving hij de tweejaarlijkse C.C.S. Crone-prijs en in 2016 de Maartenspenning. Zijn meest recente bundel is ‘Ik wilde je iets moois vertellen’ (Podium 2018)


Dood,

We morrelen aan de deur naar buiten,
we staan niet meer bij voorbaat verloren.
We schaken ieder jaar iets langer door
voordat je grijnst, je benige vingers strekt
en onze koning omtikt.

Achter onze rug draaien we het kleine zakmes
van de wetenschap rond in je oeroude sloten.
We oliën je grendels, Dood, het is
een kwestie van tijd voordat
ze mee gaan geven.

Op een dag vegen we alle stukken
van het bord, staan op, verlaten deze kamer.
Je zeis wordt botter en botter.
Nu stellen we je nog remise voor.
Neem haar aan voordat we je voorgoed verslaan.

Je bent vaak met wetenschap bezig?
IH: ‘Ja, ik hou de wetenschap behoorlijk in de gaten. Er is een stroom van wetenswaardigheden in de kranten. Er zijn veel stukken over onsterfelijkheid. Dat interesseert me, omdat ik ook begrijp dat wetenschappers altijd iets willen dat nog niet kan. Moeten wetenschappers zich ook bezig houden met de moraal? Ik was laatst bij een lezing van Lieve Scheiden, een vrolijke Belg, die geweldige dingen over DNA vertelde: allerlei mogelijkheden om DNA uit te lezen. Er is in tien jaar tijd heel veel gebeurd. Tien jaar geleden kostte het drie miljard om een mens uit te lezen en nu een paar honder euro. Dat heeft enorme gevolgen voor hoe we tegen onszelf aankijken.’

Had hij het ook over onsterfelijkheid?
‘Nee, dat was niet het thema. Het kwam wel even langs. Het ging vooral over de vraag: moeten wetenschappers die hier mee bezig zijn, ook een bepaald idee hebben over wat ze eigenlijk staan te doen? Is dat wel in orde? Ik vind van niet. Ze moeten gewoon aan het werk en dan moeten we met zijn allen uitzoeken of het goed is.’

Ging het ook over genetische manipulatie?
‘Daar ging een flink deel van het college over. Het was heel simpel: je kunt wel zeggen dat het allemaal niet mag, maar je kunt beter zeggen: we liggen achter. De wetenschap loopt voor op onze wetgeving en je weet dat als er ergens een mens is gekloond, dan gaat het niet meer om de vraag of het mag. Het gebeurt gewoon en op plekken waar de wet niet kan komen, gebeurt het al, misschien veel meer dan we denken. Hoe ga je er mee om? Hoe haal je de feiten in op weg naar nieuwe feiten waar je weer achteraan loopt?’

In het gedicht extrapoleer je, want je gaat er vanuit dat het gaat lukken om de dood te verslaan.
‘Verslaan? Nou ja, een heel end in elk geval. Het gaat hier om een mensheidje, zullen we maar zeggen, dat er in slaagt die ellenlange schaakpartij met de dood niet meer te verliezen. Het begint er in elk geval steeds beter uit te zien. We worden steeds ouder en op een gegeven moment kunnen we misschien wel duizend jaar worden. Dan kun je toch zeggen dat er een tendens is in de richting van de eeuwigheid. Misschien gaat de dood achter zijn oren krabben.’

Hoe is dat persoonlijk met jou? Wil je veel ouder worden? 150?
‘Ik ben geboren in het besef dat 100 al heel wat is. Ik heb al aan genoeg kuilen gestaan. Tien jaar geleden had ik dit niet geschreven. Er zijn zoveel mensen, ook jongere mensen, overleden. Het lijkt me prima om op een dag een keer dood te gaan, liever vandaag nog niet. Maar 100… Als al je vrienden gestorven zijn. Daar moeten ze eerst wat op vinden. Met zijn allen wil ik wel duizend jaar worden, waarom niet?’

In de bundel hebben de gedichten titels met hoofdletters, maar hier heb je de aanspreking: ‘Dood,’
‘Ja, op de man af. We morrelen wat aan de deur: pielen.’

De vijfde regel van de eerste strofe is kort: ‘omtikt’. Doe je dat bewust?
‘Dit gedicht is wel aardig door de molen geweest. Meestal maakt het me niet zo veel uit, maar dit gedicht heb ik vaak gedaan, ook in de voorstelling met Hans Dorrestijn en Vroukje Tuinman. Als je het veertig keer in het theater doet, dan ga je beter opletten en tegen de tijd dat het echt in de bundel komt, denk ik, nou moet ik wel even uitkijken. Het werd er korter van. Je kunt met dat beeld van het schaken heel lang door kletsen. Er stond ook veel vaker ‘Dood’ in. Nu één keer. Dat lijkt me genoeg.’

Eerst heb je een proeve en dan ga je voorlezen? Dan hoor je wat overbodig is en wat geschrapt kan worden.
‘Ja, zo ging het bij dit gedicht. Ook wel in het algemeen. Ik ga voor de adem. Als het uit te spreken is, begint het ergens op te lijken.’

Draaien met het kleine zakmes in oeroude sloten. We pielen maar wat.
‘Er zijn problemen die we niet kunnen oplossen. Ik moet denken aan het verhaal van Stephen Hawking. Hij had een feest met tijdreizigers op een bepaald tijdstip. Alle uitnodigingen lagen al klaar. Maar dat lukte niet. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Ik denk dat onsterfelijkheid, volkomen niet degeneren, ook niet bestaat.’

Dus dit is ook wel een beetje een grapje: ‘Op een dag vegen we alle stukken / van het bord’. Pesterig naar de dood toe: ‘Je zeis wordt botter en botter.’
‘Het is bijna pokeren. Je beseft natuurlijk dat je nooit kunt winnen van de dood, maar je probeert wat. Kijken of hij er in trapt.’

Je vindt het mooi om de strofen gelijk te maken?
‘Het is puur cosmetisch, misschien een beetje kinderachtig. Het ziet er opgeruimd uit. Drie strofen van vijf regels, goed, maar mocht ik ontdekken dat de inhoud om een zesde regel vraagt, dan doe ik dat. Toch, de vorm roept altijd de inhoud op. Dat gaat vanzelf. Het moet een mooi plaatje zijn. Een dichter is vormgever, zetter, musicus en alles daar tussen in. Hoe je de mix maakt, dat is de toon die je voortbrengt. Het geluid, de adem. Er zijn genoeg dichters die dat minder interesseert. Ze zeggen dat een gedicht op papier hoort. Ik begrijp Piet Gerbrandy, die zegt dat hij een gedicht op een podium niks vindt. Ik ga wel thuis dichtbundels lezen, zegt hij. Mag dat ook nog? Natuurlijk mag dat. Toch hou ik het meest van dichters die kunnen klinken, maar ik sta altijd open voor dichters die er anders over denken.’

In het gedicht over angst heb je terzinen.
‘Dat vind ik een mooie vorm. Dat werkt goed. Er zit iets heel prettigs aan.’

Angst,

Ik lees je in de ogen van mijn kind.
Ik zag je in het laatste masker van een vriend.
Je loert uit alle hoeken tegelijk of ik wel kijk.

Wanneer ik denk dat je ver weg bent sta je
achter me, een kleine barst in de werkelijkheid,
wachtend tot ik me omdraai, een catastrofe

in de maak. Ik voel mijn halve leven al hoe
het zal zijn, het einde dat ons wacht, verdoofd
tegen de pijn, jij zwijgend aan het voeteneind.

Tot dan ben je mijn pantser want je past me
als een jas. Ik ben bang dat je mijn schouders
koos omdat ik je kan dragen.

Dit is een ernstiger gedicht dan dat over de dood.
‘Klopt. Tot de dood hoef je je niet te verhouden. Wel tot de angst voor de dood. Angst is het echte probleem. Alles waar je bang voor moet zijn. Er zijn mensen die denken dat het omgekeerd is. Dat is niet zo. Dood is het probleem niet. Het gebeurt gewoon. Je wordt geboren en je gaat dood. Daar kun je moeilijk over gaan doen, maar zo lang je leeft is de dood er niet en als je dood bent is het leven er niet. Epicurus. Angst, dat kun je jezelf aanpraten op elk moment. Dat is een slechte raadgever die voortdurend op je schouder kan zitten. Dat is veel lastiger.’

Met name als het over een kind gaat.
‘Ja, dat is nog erger. Een kind kan al angstig worden omdat vader een meter verder staat. Ze heeft even niet door dat je naar het aanrecht loopt en dan kan ze helemaal in paniek zijn. Het is een aangeboren eigenschap. Er zijn blijkbaar evolutionaire redenen voor. Angst voor aanvallers.
Niets is erg als je er maar niet bang voor bent. Ik ben niet bang om dood te gaan. Ik ben bang om bang te zijn. De angst is alomaanwezig en kan altijd opduiken. Angst is altijd om me heen.’

‘Een kleine barst in de werkelijkheid’. De werkelijkheid hoort gaaf te zijn.
‘Dat is een onderliggend onderwerp van het gedicht. De Poolse dichteres Anna Swirszczynska heeft een tijd op haar executie moeten wachten. Het ging niet door, maar ze heeft er wel een tik aan overgehouden. Ik las het gedicht ‘Het zou niet goed zijn’. Het gaat over het zich omdraaien en dan iets afschuwelijks moeten zien. Dat vind je terug in de tweede strofe van mijn gedicht.
Je mag je niet omdraaien. Dat is zo’n beetje het oudste thema dat er is, denk aan Orfeus of de vrouw van Lot. Je mag niet over je schouder kijken en als je het wel doet, heb je een verschrikkelijk probleem.’

‘jij zwijgend aan het voeteneind’...’je past me / als een jas’
‘Als je angsten hebt, denk je: waarom heb ik dat nou? Uiteindelijk moet je langzamerhand tot de conclusie komen dat je er kennelijk tegen kunt. Angst is ook maar iets dat wil bestaan en dat ook maar een soort gastheer nodig heeft en misschien is angst de beroerdste niet. Hij kijkt om zich heen  en denkt: kijk, die kan er wel tegen.’

De personificatie gaat nog verder dan in het gedicht. Angst is bijna een entiteit, iets dat mag bestaan.
‘De angst als wezen. Als er iets is dat je animistisch kunt beschouwen, is het angst. Vestdijk heeft er heel beklemmend over geschreven. Hij heeft een halve pagina geschreven over alleen maar de symptomen. Die man heeft het zwaar gehad!’

Er staan in deze bundel ook een paar prozagedichten.
‘Ja, die teksten zijn geen louter proza, gezien (of gehoord) het ritme en de klank. Er zijn gedichten die geen gedicht willen worden en die je uiteindelijk los laat in de vorm van stukjes tekst. Dit is iets anders. Het zijn wel gedichten, maar ze hebben een andere vorm.’

De eerste zin van zo’n prozagedicht is proza, maar daarna wordt het poëzie. Zou je dat ook kunnen opschrijven als een gedicht?
‘Er zijn versies van geweest, maar het brak niet lekker af en ik kwam er niet uit. Er kwamen voortdurend enjambementen die heel gewild zijn. En toen dacht ik: dan ook maar zo. Er zijn de laatste tijd meer dichters die prozagedichten schrijven, tot mijn vreugde, maar het is ouder. Bernlef kon het erg goed. Nu heb je bijvoorbeeld Mustafa Stitou. Het wezen van een gedicht is dat het een moment is, altijd nu.

==

Anne-Fleur van der Heiden - Het gedicht vraagt om bevestiging

Het gedicht vraagt om bevestiging


Anne-Fleur van der Heiden (1987, Rotterdam). Publicaties   bij De Optimist, bloemlezingen van de Turing Gedichtenwedstrijd en De Revisor. Begin dit jaar verscheen haar debuutroman’Klaproos’ bij uitgeverij Nieuw Amsterdam. ‘Klaproos’ schetst een wereld waarin drugs en onvoorspelbaarheid de boventoon voeren. Ze heeft een idee voor een tweede roman, maar eerst wil ze een poëziebundel uitgeven.



A-F: ‘Ik heb een gastcollege gegeven op een hogeschool en dat hoop ik in de toekomst vaker te doen. Als mijn bundel er is, geeft dat iets meer gewicht.’

Wat was je opleiding?
‘Ik heb de Hogere Hotelschool gedaan in Maastricht en daarna heb ik de Schrijversvakschool in Amsterdam gedaan. Vroeger wilde ik journalist worden, maar mijn opa, bij wie ik opgroeide, raadde me dat af. Hij vond me te onzeker voor dat vak. Een solide opleiding zoals in Maastricht leek hem beter voor mij. Ik heb er geen spijt van gehad. Toch wilde ik schrijven. Ik schreef als klein kind korte vehaaltjes en daar maakte ik boekjes van. Later schreef ik stukken voor een tijdschriftje dat mijn dispuut op de Hotelschool uitgaf. Ik had een vriendje die filmregisseur was en die las mij poëzie voor, van Judtih Herzberg bijvoorbeeld, want die kende hij ook. Op de Schrijvers Vakschool moesten we natuurlijk veel poëzie lezen. Mijn eerste docente was Peggy Verzet en ik had het geluk dat Peggy iets in mij zag. Zij moedigde mij aan. Zij was wel streng, maar voor mij viel dat mee. Ik leerde daar goed kijken naar ritme, klank en beeldspraak.
Een van de eerste gedichten die zij meenam was van K.Schippers, ‘De autobezitter’. Ik was boos en dacht dat ze me in de zeik nam. Dit is toch geen gedicht! Pas later ben ik de schoonheid van dat gedicht gaan zien. Het is simpel van taal, maar er zit een mooie beweging in. Ik neem het nu zelf ook mee naar poëzielezingen en dan zie ik dat de leerlingen dezelfde reactie hebben als ik toen. Je groeit in wat je leest. In het eerste jaar kon ik Peggy niet lezen. Dat kan ik nu wel. Het is geen poëzie die je moet begrijpen. Je moet het niet analyseren. Het gaat om klank, beelden en die roepen iets op. Je moet er geen verhaal achter zoeken.
Daarna kreeg ik Wilbert Cornelissen. Van hem heb ik ook veel geleerd. Zijn filosofie was: wat af is, is niet gemaakt. Een gepolijste versie is heel erg saai. Hij liet je heel erg vrij. Vind eerst je stem en je thematiek. We moesten iedere dag een dagregel opschrijven en in de les moesten we die dagregel aan elkaar voordragen en er dan een gedicht van maken. Dat is wat ik nóg doe. Ik schrijf een regel, elke dag en die verzamel ik. Daar komen gedichten uit voort.
Nu studeer ik af bij Ellen Deckwitz die mij heel goed kan vertellen wat ik aan het doen ben. Zij leert me hoe je een gedicht kan verbeteren; legt het op de operatietafel.’

We gaan naar een gedicht:

Aanwezigheid


Ik zit in een bootje op de Amstel
en denk aan de Seine, de brug vol
slotjes met namen, hoe wij ontbreken

gooi een stompje van een sigaret
in het water zonder te denken aan de vissen

of gebieden waar mensen in stukjes
liggen -dat bedoel ik niet schrijnend, maar het is zo-

in de aanwezigheid van anderen op festiviteiten
de wereld alleen mooi vinden door te vergeten

of pillen te slikken, het is even okay
om niet te engageren

misschien is aanwezigheid
geen synoniem voor liefde
maar voor zelfredzaamheid

Dit gedicht deed me denken aan een verhaal van Anna Blaman dat gaat over aandacht hebben voor elkaar. Een stel kijkt naar een zwemmer terwijl ze praten over liefde en dan blijkt de zwemmer verdronken te zijn. Ze zegt: liefde is misschien te veel gevraagd, maar een beetje aandacht, dat moeten we toch hebben voor elkaar. Maar aan de andere kant: je kunt je niet de hele wereld voortdurend aantrekken. Je mag de wereld wel even mooi vinden. Je mag ook zelfredzaam zijn.
‘Ik probeer in dit gedicht te spelen met de titel en de inhoud. Het is een beetje plechtige titel. Het begint met de ik die in een bootje op de Amstel zit. Waarschijnlijk zit ze daar niet alleen, mag je aannemen. In haar gedachten is ze in Parijs geweest. Ze heeft een peuk in het water gegooid, zonder daar bij na te denken. Ze denk aan mensen die op een festival staan en daar drugs ingooien. Ze is aanwezig, maar niet op dat bootje in de Amstel. Het is een gedachtengang om te overleven. Het slot is meer berustend dan dat het gaat over geluk. Wat ik spannend vind aan dit gedicht is dat ik grote woorden gebruik: aanwezigheid, engageren, zelfredzaamheid, maar het is niet hoog van de toren. Het begint met een aanwezigheid in dat bootje, maar die ik is ook ergens anders: bij de Seine, waar het slotje van de wij ontbreekt. ‘

Ik zie in je gedichten de thematiek ‘Aandacht’, aandacht voor de ander. Aandacht voor de werkelijkheid.
Je hebt een prozagedicht geschreven, ‘Fractalen’ en dat begint met ‘Het gaat over, liefde, maar zo had ik het niet gewild, want ik had voornemens en ik ben niet van plan weg te gaan.’
‘Ellen vroeg me een prozagedicht te schrijven. Ze vroeg me een bundel te maken, niet met een bepaalde, anekdotische thematiek, maar een stijlwaaier. Laat maar eens zien wat je kan, wat in huis hebt. Probeer ook eens een prozagedicht.’

‘Fractalen

Het gaat over, liefde, maar zo had ik het niet gewild want ik had voornemens en ik ben niet van om plan weg te gaan. Ooit kocht ik een beeldje van twee mensen die elkaar omhelzen waarbij je niet kan zien waar de één begint en de ander eindigt -welk lichaamsdeel bij wie hoort. Symbiose leerde ik later is het langdurig samenleven waarbij het ten miste voor een van de twee organismen gunstig is. Misschien ben jij het die vanaf het begin alles uitzucht in plaats van inademt, terwijl ik ineens weet hoe het is als de haren op je borstkas grijzen en ik nog steeds hetzelfde voor je voel, ook die ene dag dat ik je wilde verlaten, op de bank wakker werd met een hart gekneusd als een moutkorrel. Je zegt dat alles uit dezelfde patronen bestaat, de nerven van een blad en onze aderen, golven en bergtoppen, jouw krullen en bloemkool en ik, fractalen die zich eeuwig blijven herhalen als stille autoritten een rite zijn van relaties, ogen op de weg en erbuiten, niet naar elkaar, signaleringen waar we aan voorbij rijden, koeien in de wei, dampcirkels van meststallen, de kraaien op de telefoonmast, bomen die in takkige armen van anderen vallen, hartslagen laag als reptielen, maar we zijn mensen en jong en ik ben het zat om stroomversnellingen over mijn wangen te laten, het veroorzaakt huiderosie en er is altijd een kantelpunt als de één zich zwaarder maakt, teruggaat naar het begin van een fractaal.’


Weet jij wanneer je een prozagedicht schrijft of een gewoon gedicht?
‘Ja, ik hou meer van strofische gedichten, maar nu ging het me erom verschillende vormen te proberen. Ik wilde geen bundel schrijven die een verhaal vertelt over echtscheiding of verlies of over een moeder. Ellen vroeg: ‘Wil je zo’n bundel schrijven of wil je een stijlwaaier maken?’ Natuurlijk zit mijn thematiek er in, maar wat kan ik, wat heb ik in huis? Ik vroeg me af wat het verschil is tussen gewoon proza en en een prozagedicht.
Ik schrijf omdat het ‘moet’, maar ik wil ook gelezen worden. Er moet een wisselwerking zijn. Ik heb op de begrafenis van mijn stiefvader een gedicht gelezen over hoe het is om verslaafd te zijn en toen kwam de begrafenisondernemer, een stevige Rotterdammer, op me af en die zei: ‘Zo heb ik er nog nooit naar gekeken!’ En dan is het dus de moeite waard geweest. Het gedicht vraagt om bevestiging.’

Het ritme van dit prozagedicht maakt het tot poëzie, en de beelden en vooral ook de botsingen, zoals met die ‘haren op je borstkas’.
‘Dit kan niet in strofen. Het is heel dwingend. Dit kwam er zo maar uit. Ik begin met een regel en dan onderzoek ik of er een gedicht in zit. Ik haal mijn laatje met dagregels er bij en dan blijkt vaak dat ik al met iets soortgelijks bezig was. Ik kan het in elkaar schuiven. Dat vind ik altijd zo verwonderlijk aan poëzie, dat zonder dat je het weet, je al een gedicht aan het schrijven bent en dat het gedicht zich pas aan jou openbaart als het klaar is.’

(Eerder gepubliceerd in het blad 'Schrijven'
=