Hester Knibbe: Precisie

Interview met Hester Knibbe

Hester Knibbe (Harderwijk, 1946) werkte als klinisch farmaceutisch analist. Zij debuteerde met de bundel Tussen gebaren en woorden (1982). In 1999 verscheen Antidood (Herman Gorterprijs 2000).
In 2001 ontving ze voor haar hele poëzieproductie de Anna Blamanprijs.
De buigzaamheid van steen (2005) gaat vooral over de verwerking van het verlies van een zoon (Publieksprijs 2005).
Onlangs verscheen Bedrieglijke dagen.

Je bent heel precies in je gedichten. Waar heb je het vak geleerd?

Ik heb het mezelf geleerd door te lezen. Ik heb wel in een poëziegroepje gezeten, begin jaren tachtig. Dat ging uit van de Rotterdamse Kunststichting, maar na een jaar zei de docent: je moet maar eens aan publicatie denken. De eerste bundel kwam uit in de Sondereeks van die Stichting. Verder heb ik gewoon erg veel gelezen en veel geschreven en bijna even veel weggegooid. Op den duur ontwikkel je zo het vakmanschap.

Poëticaboeken gelezen?

Ook wel, Cornets de Groot, maar verder is het heel goed luisteren en kijken en het lef hebben dingen te laten gebeuren. Je moet je eigen stemming en toon vinden. Ik had in mijn eerste bundel een motto genomen van Gerrit Kouwenaar. Ik werd gewaarschuwd; dat moet je niet doen; het wordt je voortdurend nagedragen. Dat klopte. Ik was eigenwijs en deed het toch. Toen heb ik uit pure recalcitrantie een jaar geoefend in het schrijven van sonnetten en ik denk dat dat een goede oefening is geweest, want daarvan uit heb ik een eigen vorm gevonden, die na jaren resulteerde in een nieuwe bundel.
In 1979 ben ik voor het eerst naar Poetry geweest. Toen dacht ik: ik ga serieus beginnen. Er bleek dus een poëzieclubje te zijn van Hennie Groendijk. het grote voordeel daarvan was dat je je gedichten leert voorleggen aan anderen; je krijgt respons, waar je mee om leert gaan. Na de bundel in de Sondereeks mocht ik dat jaar Poetry openen en dan word je gelijk in het diepe gegooid. Je wordt omhooggetild, maar tegelijkertijd krijg je een klap op je kop, want je merkt dat je nog nergens bent met je poëzie. Poetry heb ik sindsdien elk jaar gevolgd. Langzaam ontwikkel je een eigen stijl.

Zesendertig was je. Dat is redelijk laat. Hoe ging het op de middelbare school?

Ik merkte al heel jong dat ik me aangetrokken voelde tot de poëzie. De eerste echte kennismaking was via de schoolagenda, Ryam. Daar stond een gedicht in van Vasalis (‘Ik droomde dat ik langzaam leefde…’), van Jacques Bloem (‘De Dapperstraat’) en van Remco Campert (‘Ik ben dichter bij de waarheid in december’). Daarna ben ik poëzie gaan lezen.

Je deed een analistenopleiding.

Ik vind poëzie ook een exacte manier van denken, èn associatief. Dat paste naar mijn gevoel bij die opleiding. Dat exacte is aan de bundels af te lezen.

Oudere dichters? Vondel bijvoorbeeld?

Ja, op de middelbare school, maar het is niet zo dat ik hem nog napluis. Marsman, toen ik zestien was, maar ik had wel kritiek. Bepaalde dingen vond ik overdreven. ‘Ik die bij de sterren sliep..’ Op een gegeven moment komt daar het ‘zilveren gewei’ in voor. Nou ja.

Je ouders?

Mijn moeder is 100 geworden. Die had, zo ging dat in die tijd, alleen lagere school. Zij kwam uit een vissersfamilie; mijn vader uit een tuindersfamilie. Dat was: vanaf je twaalfde werken. Mijn moeder hield wel van poëzie, Nel Benschop. Ze kon zelf ook schrijven. Heeft ze ook gedaan toen ze in het bejaardenhuis zat. Mijn oudste zus heeft de gedichten gevonden en ze leest die nu voor in bejaardenhuizen en de mensen vinden het geweldig. Als mijn moeder in een andere tijd had geleefd, had ze zeker een universitaire opleiding gevolgd, misschien Nederlands gestudeerd. Misschien was ze dichter geworden.

En de bijbel?

Je vindt de reminicenties wel terug in de bundels.

Ik bedoel: herinner je je dat je van de taal genoot?

Nee, maar ik heb me daar behoorlijk tegen afgezet.

Dat deden Maarten ‘t Hart en Wolkers ook, maar zij zijn zeer beïnvloed in hun taal.

Bij mij vind je dingen terug, maar ik zet me niet zo puberaal af als Maarten ‘t Hart. Hij is blijven hangen in kritiek. Die reeks in de NRC bijvoorbeeld, waarin hij uitlegt wat er allemaal niet klopt. Schrijf toch romans, denk ik dan.
Ik heb geen woede over mijn opvoeding. Ik kom uit een warm nest. Tot op zekere hoogte heb ik wel te lijden gehad onder mijn christelijke opvoeding, maar aan de andere kant moet je je realiseren dat die mensen opgegroeid waren in een bepaalde tijd en cultuur. Ik kan het ze niet kwalijk nemen.

Je moeder werd honderd, maar ze bleef helder. Je schreef een reeks voor haar in de laatste bundel: ‘Memento’.

Op een paar uur na. Het was bizar. Toen ze lag te sterven stroomden de felicitaties en de bloemen binnen.

Ze had er wel een beetje genoeg van.

Als je honderd bent en zo goed als blind… Ze werd met de dag dover. Dan kom je in een isolement terecht. Dat is treurig om mee te maken. Ze was zo helder. Ze kon alles blindelings vinden. Je moest alles precies op de oude plek leggen.

Hoeveel kinderen had je moeder?

Drie meisjes. Ik ben de jongste.

Vandaar de lastigste?

Denk ik.

De moeder in de gedichten is een prachtige figuur. lekker eigenzinnig. Ik denk dat veel regels door haar gezegd zijn.

Deels. Ze wilde inderdaad niet graag op de begane grond wonen. Je moest alles op slot doen en ze zei op een gegeven moment: nu gaan we die schoenen van mij wegdoen, ik ga toch niet meer uit en het doet ook zeer, dat leer. Wat heb ik er nog aan? Kom ik op de gang, zeggen ze me gedag, maar ik weet niet wie het is.

De woordgroep ‘ik ben een moede wandelaar’ komt van jou?

Ja.

In 5 ga je naar een verrassend idioom. Er staat: ‘de klok die slaat maar / één en één en één en eject stop’.

Dat zit zo: ze las graag, maar dat kon niet meer en dus waren er cassettebandjes van de blindenbibliotheek. Vroeger mocht ze niet lezen. Dat was je tijd verdoen. Ze moest sokken stoppen, altijd met haar handen bezig zijn. Wij mochten van haar onbeperkt lezen, dat wil zeggen nette boeken. Toen ze verlost was van al dat handwerk kreeg ze staar. Op een gegeven moment kon ze ook de klok niet meer zien en kreeg ze een klok met een stem. Je moest er op tikken en dan hoorde je de tijd. Toen ze achtennegentig was gingen de cassettebandjes eruit en kwamen er cd’s. Eerst zei ze: dat kan ik niet meer leren, maar wij zeiden dat ze het best kon. Er was een gesproken gebruiksaanwijzing. het was een apparaat met felgele knoppen en die kleur straalde door haar staar heen. Ze hoorde waar de rechterknop voor was, etcetera. Ze leerde het in een middag. Een paar maanden voor ze overleed, kreeg ze intoxicatie. Ze raakte in de war en toen haalde ze de wekker en dat cd-apparaat door elkaar. Ze zei: het klopt niet. Die wekker zegt steeds ‘één en één en één en eject en stop’. Ze bleef op het apparaat duwen. Daarom de herhaling in het gedicht. Het was aangrijpend, omdat ‘eject en stop’ het punt was waar zij zat.

Ze was geestig?

Het was heel merkwaardig op het laatst. Er kwamen dingen van vroeger boven en daardoor kwamen bij mij de verhalen die ze van vroeger vertelde boven. Een verhaal over dat ze niet mocht lezen en dat ze zo graag wilde lezen. Ik merkte dat ze van rijm hield. Ze zei: ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’ en toen zei ik ‘ maar wie zijn mond houdt, krijgt het koud’. Ze schoot in de lacht en zei: ‘Jij hebt het helemaal begrepen’. Toen merkte ik dat als ik reageerde met een rijmwoord, ik nog een goed contact met haar had. ‘Rode kool en witte kool zaten samen op een sleetje’. Liedjes van vroeger.

Erik Solvanger - ‚Het banale, het absurdistische en het mythische’

Erik Solvanger (1976) studeerde geneeskunde aan de Universiteit Maastricht en tijdelijk in Kenia. Na zijn studie werkte hij een aantal jaren in Amsterdam, voordat hij als arts naar Ethiopië en Tanzania vertrok. Daarna specialiseerde hij zich als psychiater. In 2004 debuteerde hij met de dichtbundel Eenvoudig schedellichten in de Sandwich-reeks onder redactie van Gerrit Komrij. In 2008 verscheen Solvangers tweede bundel Slijp het sternum, die werd genomineerd voor de J.C. Bloem-prijs. In december 2013 verscheen zijn derde bundel Het hoofd onder de arm.


Op de voorkant van de bundel staat een foto van hyena’s die gevoerd worden in de avond. De ogen lichten op.
E.S. Dat was in Ethiopië waar ik als arts heb gewerkt. Dit was in Harar. Ik vond het een sterk beeld. Die mannen verhouden zich met die beesten. Ze geven vlees en botten, ze verdwijnen tussen de dieren.
In zo’n land is alles vreemd. Je staat er heel dichtbij de natuur en bij basisbehoeften. De verbinding  met oerelementen is sterk, met de mythen. Dat herken je in Griekse mythen; denk maar aan Medea die haar broertje Absyrthos in stukken snijdt en overboord gooit om te ontsnappen aan haar vader. Of denk aan het offeren van Iphigeneia.
=

 Mijn oude oren zijn waardeloos, ik had ze jaren geleden moeten weggooien.
Het nieuwe model kent vele functies: de mensen zingen en fluiten,

de vogels praten, de vissen bulderen het uit, ik vang golven uit de ruimte.
Ook mijn nieuwe botten zijn mooi en buigzaam. Hoe ik me ook wend of keer,

ze breken niet, ze houden me bij elkaar. Ik kan me rekken en strekken
zoals ik wil. Soms rek ik me als een elastiek uit, na een minuut of wat

krijg ik mijn normale lengte weer terug. Het heeft vele voordelen,
nieuwe botten. Dat mensen schrikken, neem ik voor lief.

Alleen mijn hersenen heb ik afgedaan en niet vervangen.
Ze zaten me maar in de weg, ik heb ze niet meer nodig.

Ze hinderden me, door al die vragen te stellen. Waar moet je heen?
Wat doe je hier? Hoe lang blijf je nog? Daarom deed ik mijn hersenen af,

ik heb ze niet vervangen. Ik kan het iedereen aanraden.
Zelden nog heb ik hoofdpijn. Alles is lichter, veel lichter.

=

Heb ik het juist als ik denk dat het je niet zozeer gaat om het zoeken en vinden van adequate poëtische middelen, maar om het verwoorden van opvattingen over ons leven?

E.S. 'Nee, ik schrijf gedichten, zoek naar poëtische middelen. Natuurlijk gaat het altijd ook om het verwoorden van opvattingen over ons leven. Het gedicht moet mooi op het blad staan. Sommige regels zou ik wel langer willen hebben, maar dat was druktechnisch te lastig. Zo is er een enjambement in het titelgedicht: ‚Ook zijn er problemen met de mensen die uit gemakzucht hun darmen / thuislaten. Als men kort uitgaat, kan men ze missen, de darmen zijn ballast.’ Het woord ‚thuislaten’ stond in de eerste regel, maar zo kan het ook goed.
De dichtvorm leest anders dan proza. Er zijn meer pauzes, waardoor de elementen meer gewicht krijgen.

In dit gedicht en ook wel in andere is het lichaam demonteerbaar. De onderdelen zijn vervangbaar.
Dat is als je het letterlijk opvat wat er staat, maar zo eendimensionaal is het helemaal niet bedoeld. Hart, nieren, lever zijn te vervangen en ja ook de oren en de neus. Die laatste is wat moeilijker. Het is een vreemde ontwikkeling.
Lezers verbinden mijn gedichten met mijn beroep als arts, maar dat hoeft helemaal niet. Als ik werk, ben ik met heel andere dingen bezig. Daar is niets poëtisch aan. Het is geen medische poëzie, want dan is het geen poëzie meer. Ik gebruik wel medische termen die ik mix met surreële beelden. In mijn tweede bundel staat er een goed voorbeeld van. Ik noem de slokdarm. Die heeft twee soorten spieren: transversaal en longitudinaal, maar dat vergelijk ik dan met ‚een adder in de borst’. Dat vind ik interessant. Vroman deed dat ook. Hij was hematoloog. Holub, een Tsjechische dichter, die een paar jaar geleden verscheen bij de Bezige Bij, deed hetzelfde. En ook bij Charms vliegen de ledematen je om de oren. '

De eerste afdeling heet ‚Gedichten van Cotard’. Hij was een arts die zich bezighield met neurologische afwijkingen waardoor patiënten soms hun lichaamsdelen niet herkenden of dachten dat ze dood waren.

'Bij die vertellingen van Cotard denk ik ook aan reis. Mensen gaan op reis en op den duur gaat het om wie er wel en niet leeft. Het is een een filmscript bijna. Er gebeuren allemaal rare dingen. Het gedoe met het hoofd en de zintuigen is heel romantisch bedoeld. Er is een contrast met het compleet plastische, waar ik het letterlijk heb over de ogen en oren en neuzen die er af gaan. De straling uit de ruimte is een romantisch beeld, waar de ik heel gevoelig is over alles om hem heen . Dat wordt verwerkt in het gedicht. Ik heb geaarzeld of ik die afdeling wel zo moest betitelen. Het werpt misschien te veel een licht op mijn activiteiten als psychiater. Mijn dichterschap staat daar los van. Natuurlijk word je altijd beïnvloed door wat je meemaakt. Dat ik hele eenvoudige, concrete woorden gebruik, betekent niet dat ik over de werkelijkheid schrijf. De spanning zit in het absurdistische en in de mythische component in de bundel. '

Als ik de eerste bundel vergelijk met deze derde dan valt me op dat je daar meer metaforen gebruikt. In deze bundel is het prozaïscher. De taal is betrekkelijk eenvoudig. De gedichten zijn niet moeilijk te lezen. Het probleem zit in de absurde verhalen.

'Dat vind ik mooi. Het moet verrassen. Het poëtische zit in de spanning van de uitspraken, in het hyperbolische van de gebeurtenissen en in het geheimzinnige karakter ervan.
Ik heb gekozen voor relatief eenvoudige taal, omdat de inhoud nogal explosief is: de absurde  beelden geven zelf al voldoende spanning.
Het is komisch om te bedenken dat je de hersenen zou kunnen afdoen. Er worden altijd vragen gesteld. Zonder hersenen ‚lijkt alles lichter.’  zegt de persoon in een gedicht.
In de bundel staan citaten van Rene Char en van Michaux. Ik heb geprobeerd die te vertalen, maar elke vertaling doet tekort aan het origineel. Je kunt Char steeds weer lezen en dan licht er telkens wat anders op.
Mijn eerste poëtische invloed kwam op de middelbare school. Eerst vind je Hans Lodeizen goed en later ontdek je Lucebert en Hugo Claus. Met Lucebert wil ik me helemaal niet vergelijken. Dat is zo’n groot dichter en dan ook nog schilder en tekenaar. Zijn picturale beelden maakten grote indruk op me. En dan is hij ook nog muzikaal in zijn poëzie. Hij kon prachtig voordragen. Gelukkig hebben we daar nog allemaal opnamen van.  
Later ontdekte ik Artaud met zijn theater van de wreedheid. Dat gaat vaak over de rand. Ik wil het zelf wel onder controle houden, ook al overdrijf ik graag. Dat vind ik leuk. Ik herinner me dat ik bij het persklaar maken van de bundel vaak in de lach schoot. Ik schrijf de gedichtenreeksen eerst met de hand en daarna werk ik het uit op de computer. Voor de bundel zoek ik naar overeenkomsten en een bepaalde lijn, tijdens het schrijven wordt het steeds conceptueler. Deze gedichten kun je wel apart lezen, maar ze winnen aan kracht door het geheel. De bundel is in zijn geheel het sterkste.
De Franse surrealisten en de Duitse expressionisten hebben mijn ogen geopend. Het is interessant als er in een tekst iets gebeurt, maar je weet niet wat. Bij heel veel gedichten weet je al bij de titel of de eerste regel wat voor toon het heeft en hoe het zal aflopen. Wat het op zou moeten roepen en dat roept het dan ook op. Dat vind ik een beetje saai, voorspelbaar. Ik zoek naar iets dat spannend is, eventueel afkeer oproept. '

Hou je hedendaagse poëzie bij?

'Jawel. Ik kom bij Perdu en ontmoet daar dichters, lees hun bundels. Ik ben bevriend met dichters en andere kunstenaars.  Maar ik lees ook bijvoorbeeld Holub, een Tsjechische dichter die door de Bezige Bij is uitgegeven. En Duitse dichters, als Grunbein. Ik denk dat deze bundel het goed zal doen in Duitsland. Hij moet maar eens vertaald worden. Dat lijkt me goed mogelijk. En niet te vergeten, Quevedo. '

In 'De klas in de afgrond' voert Topor een in een ravijn gestorte schoolbus op. De onderwijzer weigert zich te laten ontmoedigen door de vele doden en verminkten onder zijn pupillen en neemt de gelegenheid te baat om een klassengesprek te beginnen. 'Kijk eens naar mijn vingers. Ik heb vijf vingers: dit is de wijsvinger, dit de middelvinger, de ringvinger, de pink en dat is de duim. Wie heeft er maar vier?' Een kleine jongen, wiens gezicht nog slechts één bloedige massa is, heft zijn rechterhand op met behulp van de linker, want de eerste is afgesneden. 'Ik,' zegt hij.
Spreekt je dat aan?

'Ja natuurlijk spreekt dit me aan. De kunst die, zelfs voorbij de dood, probeert door verbeelding te overleven. Het bizarre als gegeven beschouwen en daarmee en onwerkelijke schijnbaar triviale gebeurtenis opvoeren.'

Hier is een uitspraak van Thies: ‚In dit gedicht (‚Mijn maag zit vol streken’) wordt goed duidelijk dat sterke, diepgevoelde morele verontwaardiging werkelijk fysiek tot uiting komt: men voelt walging. Mensonterende situaties, wanneer ze door mensen tot stand zijn gekomen of worden verergerd, zijn ziekmakend.’

'Dit beviel me. Er zit ook kritiek in de gedichten. Het is niet alleen zwarte poëzie. Het is melancholische poëzie, met veel absurdistische beelden. Het heeft een zwart randje, maar je mist iets als je de bundel zou interpreteren als medische demontage met rare beelden. Nee, het is ook kritiek op het banale van het vervangen van lichaamsdelen. Als je het banale toont, roept dat iets op. Ik toon een stukje platte wereld en het absurdistische redt mij daarvan. Dat is de kracht van de verbeelding. Er ontstaat iets nieuws. Je hebt een enorme vrijheid bij het schrijven, iets dat in de gewone wereld vaak ontbreekt. Ik heb zelf geen negatief wereldbeeld. Ik schrijf wel dat je het lichaam uit elkaar kunt halen. Ik schrijf het zo dat het helemaal niet kan. Het banale, het absurdistische en het mythische. Het rare is dat we bang zijn geworden voor onze eigen natuur.
Ik ben eigenlijk een boer. Het is een spanningsveld waarin ik in mijn poëzie mee bezig ben. Ik verzet me tegen te cerebrale poëzie.'

Welk advies zou je beginnende dichters willen geven?

'Schrijven! Je kunt het leren, het is een ambacht, maar vermijd al te veel conventies. Het maakt niet eens zo veel uit wat je schrijft, kies dat wat bij je past. Als je schrijft kun je een gesprek voeren met jezelf, maar het is vooral interessant om een ander te worden. En natuurlijk moet je veel lezen. Oefenen. Doen wat je zelf wil doen. Ik heb zelf geen literaire opleiding gehad. Ik heb middelbare school gedaan, verder geen literaire scholing. Ook geen filosofie of cultuurwetenschap of theaterwetenschap. Ik heb wel artistieke vrienden, maar ook medici. Die houden zich meestal niet met poëzie bezig. Het grootste deel van mijn leven ben ik niet met poëzie bezig, maar ik vind het wel essentieel. Wie leest poëzie? Het is een kleine, maar bijzondere groep.'

====



DE SPRONG IN DE POËZIE Anton Ent

DE SPRONG IN DE POËZIE

Anton Ent is een pseudoniem van Henk van der Ent (Rotterdam,1939), dichter, prozaschrijver en essayist.
Anton Ent studeerde Nederlands aan de School voor Taal- en Letterkunde in Den Haag en de Vrije Universiteit. Hij gaf les in Apeldoorn. In zijn poëzie is geborgenheid het centrale thema. In verband hiermee behandelt hij de thema's lijden en dood, liefde en religie. In zijn verhalend proza en zijn essays, met name in Het vierde land, wordt het moderne levensgevoel geconfronteerd met het geloof. Anton Ent debuteerde in 1969 met de bundel Hagel en sneeuw.
Hij is een productief schrijver: hij publiceerde meer dan veertien gedichtenbundels, afgewisseld met proza en essayistisch werk.
Op 11 april j.l. werd in de Broederenkerk in Deventer zijn nieuwe bundel Man van twee wegen gepresenteerd, Gedichten geënt op de psalmen. Marjoleine de Vos sprak een laudatio uit. Zij wees op het geheimzinnige van bidden. Door het bidden, dichten, wordt het verborgene aanwezig gesteld, ook voor een ander, de lezer. 'U bent er omdat ik het zeg, verborgen in taal.'
De oude psalmen getuigen al meer dan tweeduizend jaar van ons verlangen, onze angst. Zij memoreerde dat Anton Ent eerder in de huid kroop van een dichteres, Marieke Jonkman, een grillige, raadselachtige figuur. Bestond ze nu wel of niet? In ieder geval bestaan haar kinderen, haar gedichten. Er staat: 'Mijn dochters rennen weg.' Zij zijn de dochters van de taal, 'Wadlopers van de tijd'.
--

Je publiceert reacties op psalmen bij de Katholieke Bijbelstichting. Dat is opmerkelijk.

A.E. Ik had 'Entiteiten' gepubliceerd, een uitgave in eigen beheer, heel eenvoudig, een sober uitgevoerd boekje. Die gedichten waren eerder gepubliceerd in Hervormd Nederland.

Dat was een heel goede manier van publiceren: drie jaar lang elke week een gedicht.
Dat was mooi. Toen ik ze opstuurde, waren alle 150 klaar. Men kon iedere week een exemplaar van de stapel nemen. Toen ze alle gepubliceerd waren, dacht een redakteur van de Katholieke Bijbelstichting: 'Daar kunnen wij wel wat mee.' Ze wilden een projekt starten met psalmen. Ik zag en zie het als mijn levenswerk en wilde dan ook een mooi boek met een stijlvolle omslag. Toen hebben zij gedacht aan Gerrit Noordzij. Het werd een voorname uitgave. Ik hou van een typografische omslag; rust, schoonheid.

Zou je je zelf puriteins noemen?
Ja.

Heeft dat ook te maken met een calvinistische opvoeding?
Zeker. Daar kom je nooit meer los van.

Was je opvoeding sektarisch?
Nee, nee. Ik kom uit een gereformeerd milieu dat een beetje tweeslachtig was. Mijn vader was een man van de doorbraak. (Beweging van na WO II die in Nederland een einde wilde maken aan de verzuiling. R.E), Idus iemand die rood was, en mijn moeder kwam uit een orthodoxe hoek, die was veel zwaarder. Naar mijn idee een beetje te zwaar. Op zondag niet fietsen, niet buiten de tuin spelen, zelfs niet fotograferen, niet schaatsen.
Mijn vader heeft me op de weg gezet van het agnosticisme. Hij had een boekenkast vol boeken. Er was een dik, rood boek 'Oogst der tijden' en daar stond de parabel in van de olifant en de blinden. Zij moeten dat beest beschrijven: de één zit bij de staart, een ander bij de slurf en weer een ander bij een poot. Voor mijn vader was dat een symbool van godsdienst. Wij als christenen, zei hij, betasten de poot. Dat maakte op mij als kind een geweldige indruk. Hij zei tegen mijn moeder: 'Als jij een stembiljet van de AR ophangt, dan hang ik er een naast van de Partij van de Arbeid. Banning, Buskes, daar liep hij warm voor. In de kast stond het verzameld werk van Troelstra.

Las hij ook poëzie?

Ik heb een schrift van hem, waarin hij met kroontjespen gedichten heeft overgeschreven, van Henriëtte Roland Holst, Frederik van Eeden, C.S. Adama van Scheltema, A.C. van Collem. Met die gedichten ben ik opgegroeid. Hij had ook een geweldig geheugen. Hij kon veel citeren.

Wat was zijn beroep?

Hij was broodbakker. Hij was intelligent en taalgevoelig. Toen hij dertien was, moest hij helpen de kost te verdienen. Hij was een intellektueel die altijd bakker is gebleven. Hij was bij de tijd, tot op hoge leeftijd.

Je hebt je dus niet los moeten scheuren van je religieuze opvoeding?
Nee, het was een proces. Ik vond het als kind al belachelijk dat ik bepaalde dingen niet mocht doen van mijn moeder en later kreeg ik inzicht in de dwaasheid van de dogma's. Lange tijd heb ik geloofd in de waarheid van de kruisdood, het bloedoffer en in de lichamelijke opstanding.

Terug naar deze bundel. De KBS vroeg om een heruitgave.

Ik was toen bezig met het herschrijven van die gedichten. Ik heb ze herschreven in de zin van Martin Buber: een relatie tussen een ik en een u.

Het was dus een fundamentele herschrijving.

Ja, een grondige wijziging. De Entiteiten uit Hervormd Nederland waren meer reflecties, verstandelijk, afstandelijk en dit zijn veel persoonlijker gedichten geworden.
Marjoleine de Vos raakte de roos toen ze zei dat Anton Ent niet een figuur is van twee wegen, maar van duizend wegen. Hij heeft zich gesplitst in vele ik-figuren. In ieder gedicht vind je een andere afsplitsing van zijn persoonlijkheid.
Wat ik ook mooi vond was dat ze naar voren bracht dat de kinderen van Marieke Jonkman gedichten zijn en dat die dan ook weer afsplitsingen van Marieke Jonkman zijn. Het is zielspoëzie, onderstreepte ze.

Steven Schenk van de KBS las gedichten van je. Kun je dat wel hebben?

Dat kan ik heel goed hebben. Het is niet zo dat ik met kromme tenen zit. Dat heb ik veel meer bij voordrachten, interpretaties dus, van andere dichters. Als ik een gedicht hoor voordragen van Nijhoff, botst dat soms met mijn eigen interpretatie. Als Henk van Ulsen bijvoorbeeld iets leest en een bepaald accent legt, denk ik 'Au! Nee toch!' Als het een gedicht van mijzelf is, luister ik met nieuwsgierigheid naar de interpretatie van een ander.

Vond je zijn keuze opmerkelijk?
Die vond ik mooi. Heel goed. Hij had het goed opgebouwd.

Je las zelf onder andere gedicht 1, 'De weg'

Ik ben de man van twee wegen
de weg naar u toe, het pad van u af.

Ik zie u als regen in het regent
terwijl het werkelijk niet regent.

Ik overweeg voortdurend de richting:
hoe bereik ik het stromende water

waar ik mij als een boom opricht?
Welk pad moet ik gaan, welke weg?

Als ik aan het water een boom ben,
fris in de regen, dan ken ik uw weg.

Die 'u' zou je misschien 'God' moeten noemen.

Ik hou niet van dat woord; dat zal ik niet gebruiken.

Het onbekende. Wie of wat is dat 'u'?

Als ik dat nou eens wist!

Als ik dit gedicht lees, denk ik: het gaat over de poëzie. Dan is bij wijze van spreken 'de muze' de 'u', of De Poëzie.
Iets daarachter.

In de tweede strofe neem je een taal-standpunt in. Het werkwoord 'regenen' roept de regen concreet op. De 'u' is het wezen van de taal?
Je begint een verhaal met ‘Het regent.’ Dan is die regen daar. Voor de luisteraar. Ook als het in werkelijkheid niet regent.
Ik ben mijn toespraak in de Broederenkerk begonnen met 'Majesteit'. Wat doet dat woord 'Majesteit'? Zo maar ineens, in de stilte. De ene denkt: gôh, de koningin is hier, de ander denkt toch aan iets achter dat woord, iets dat door dat woord present gesteld wordt. Als je zegt 'het regent', dan wordt de regen present gesteld door die twee woorden. Ik zie 'u' als regen in 'het regent'.

Erik Menkveld schreef: 'Schapen, nu'. Hij roept de schapen op voor het venster, waardoor hij naar buiten kijkt. Dat is iets dergelijks.
Ja. En weet je wat nu heel merkwaardig is - en ik vertrouw mezelf niet - vorige week kreeg ik van een vriend van mij, die zijn boekenkast aan het opruimen is, een boek met poëticale reflecties. Ik blader daarin en lees het bekende stuk van Paul Valéry waarin hij het verschil tussen poëzie en proza duidelijk maakt aan de hand van het verschil tussen lopen en dansen. Lopen is gaan, dat is je verplaatsen van de ene plaats naar de andere. Dat is nuttig, functioneel, dat is proza. Maar dansen, dat is beweging, waarbij het doel en het nut in de beweging zelf ligt.
Als je in een informatieve tekst zegt 'het regent', dan is de functie daarvan voorbij als je die boodschap overgebracht hebt. Maar in poëzie is 'het regent' iets dat niet voorbij gaat, dat permanent is. De betekenis van 'het regent' in het gedicht blijft.
Ik las dat en dacht: hoe is dat nou mogelijk? Waarom maak ik iets duidelijk aan de hand van 'het regent'?

Jij bent een dichter en een dichter voelt dat zo en Valéry was een dichter en zo hebben jullie dat gemeen. Erik Menkveld zegt het ook. De taal stelt iets tegenwoordig.
Bij schapen denk ik, goed, dat is oorspronkelijk, maar als Valéry over 'het regent' heeft geschreven en ik kom ook aan met 'het regent', denk ik: heb ik dat misschien van hem?


Je maakt de 'u' in de gedichten onaanraakbaar en onaanwijsbaar.
Ja, laten we alsjeblieft niet het triviale woord, bestaande uit drie letters daarvoor gebruiken, want iedereen vult dat woord in met platvloerse gedachten. Ik ben agnosticus, let wel geen agnost. Een agnost is ervan overtuigd dat er niets transcendents bestaat. Een agnosticus zegt: als dat er is, dan is een mens niet in staat om daar ook maar iets van te vertellen. Het is te groot voor ons.

Jij was eerder dan het tijdschrift 'Parmentier' met psalmen bezig. Hebben ze het idee van jou overgenomen?
Dat weet ik niet. Ik denk van niet. Ze hebben me wel uitgenodigd om dat nummer te presenteren in Nijmegen.

Waarom gaat een agnosticus psalmen schrijven of reageren op psalmen? Je kunt zeggen: het is wereldliteratuur, maar dan toch van een vreemd allooi. Er zitten lelijke gedachten in, vol eigenwaan en wraakgevoelens. Die Jahweh is toch een wrede, jaloerse, nare God. De vijanden moeten worden afgeslacht. Het past bij een extreem islamitisme. Gruwelijk om te lezen al dat geweld.
Over het laatste kan ik dit zeggen: je kan de vijanden opvatten als aspecten van je eigen ziel. Je moet er niet aan denken dat er werkelijk andere mensen mee bedoeld worden, maar ja, het waren destijds primitieve strijdliederen, die inderdaad af en toe niet te lezen zijn. Er spreekt ook een werzinwekkend godsbeeld uit: help ons om de vijanden als mest over het land te verspreiden.
De interpretatie van de vijanden als krachten van de ziel is acceptabel en ik denk dat ze juist is, dat je de psalmen ook spiritueel kunt lezen.
En dan de vraag: hoe kom je er toe daarover gedichten te schrijven? I Waarom schrijven anderen gedichten over graftomben (Jan Kuijper) of over insecten (Koos Geerds)? De oorzaak daarvan is moeilijk vast te stellen. Iets dreef mij naar het schrijven over de psalmen.

Waarom niet over Henriette Roland Holst en haar gedichten?
Ik nam de psalmen omdat ik bij het lezen bij veel regels het gevoel had, dat er een relatie bestond tussen mij en dat onbekende. Ik heb een periode gekend waarin de wereld als ijskoud op mij overkwam. Ik kreeg gevoelens van warmte, geborgenheid als ik bepaalde verzen las. Maarten 't Hart en Rutger Kopland hebben daar ook op gewezen. De psalmen staan ver van ons af, maar als we psalm 23 lezen ('De Heer is mijn herder') of psalm 121 ('Ik kijk naar de bergen, / want vandaar verwacht ik hulp.'), dan gebeurt er wat met je. Dan is het alsof je iemand ontmoet, alsof er een zekere bescherming is, geborgenheid.
Die geborgenheid zocht ik. Tegelijkertijd vond ik dat een laffe daad, want ik vind dat je als dichter nooit mag schuilen, geen geborgenheid moet zoeken. Je moet geen houvast zoeken. Als er houvast is voor een dichter, is hij geen dichter meer. Hij moet over de vlakte durven te lopen, tegen de storm in. Daarom is Kootwijkerzand mijn lievelingsplek: de vlakte, de oneindigheid, al die zandkorrels onder je voeten en ’s nachts de sterrenhemel boven je hoofd. Dan ben je niks. Eigenlijk moet je de bescherming die je zoekt in de taal, achter je laten. Ik ben de man van twee wegen. Enerzijds wil ik graag die geborgenheid hebben, anderzijds wil ik de moed opbrengen om in de leegte te staan.

Er is nog een houding denkbaar tegenover de psalmen: die van woede. Ik denk aan psalm 1. In de laatste strofe gaat het over mensen die zonder God leven en 'lijken op het kaf, weggeblazen door de wind'. Je zult maar moeder zijn van een kind van vier met bloedkanker! Zij vloekt het kwaad!
Dat is interessant. Je moet vloeken bij dergelijke rampen; dat is een vorm van gebed. Tot het gebed behoort de vloek. Tegelijkertijd zeg ik: wie zijn wij dat we de schuld kunnen schuiven op een onbekende . Het gaat er mij juist om dat de 'u' daaraan ontstijgt. Ik vind de discussie over de goedheid van het opperwezen belachelijk. Karel van het Reve schreef er een boek over en aan de VU is er ooit een discussie over geweest. Een Leidse hoogleraar hield daar een lezing om aan te tonen hoe wreed de Schepper is. Hij nam een vogeltje, de Grauwe Klauwier, als uitgangspunt. Dat houdt er een levende provisiekast op na, het prikt levende rupsen en kevertjes op doornen, als een soort voorraadkamer van lekkere hapjes. Die hoogleraar bespotte daarmee het geloof in de goedheid van de schepper. Dat is de trivialiteit ten top. Zo kun je niet over het Heilige praten. Het ontstijgt dit menselijke geleuter.
Rudolf Otto wees op twee kanten van dit Heilige: het mysterium tremendum et fascinosum (geweldig en aantrekkelijk): beide. We lopen weg en we worden er toe aangetrokken. Het fascinerende is voor mij een heel belangrijk aspect. In mijn poëzie is er sprake van een verlangen. In de dichter is een holte, een gat, een hart, een ‘nefesh’ in het Hebreeuws, dat gevuld moet worden. Dat is in mijn poëzie aanwezig, op sociaal en erotisch gebied, maar ook op poëticaal en religieus terrein. Dat vind je natuurlijk ook bij Achterberg. Heeft hij het over een religieus object, over een vrouw of de taal? Het gaat om hartstocht, verlangen.
In mijn gedichten steekt iets dat ik ‘telefonitis’ noem voortdurend de kop op. Dat is het besef dat je auditief contact meent te zullen hebben met iets dat buiten je is. Je denkt: nu kan ik opgebeld worden. Nu wil iemand contact met mij leggen. In Feestgangers staat een cyclus, waarin dat naar voren komt met een ander beeld. Er is eerst stilte en dan komt er vanuit de verte een motorrijder. Dat geluid zwelt aan. Op de motor zit Hermes. Dat wordt een geweldig geraas als hij dichtbij is en hij verdwijnt weer achter de horizon. Het verlangen naar contact is in de telefonitis-gedichten altijd aanwezig.

Aan het slot van het eerste gedicht schrijf je: 'Als ik aan het water een boom ben, / fris in de regen, dan ken ik uw weg.'
 
Dan pas ik in het bestaan.
Ja, psalm 1 bevat wat we noemen een locus amoenus (paradijselijke plek).

Er staat:'dan ken ik uw weg'. Je kunt lezen: 'dan ben ik uw weg'. Dan is de 'u' opgenomen in de weg. Een bijna taoïstisch beeld.
Hoe is het mogelijk! In het aprilnummer van Roodkoper komt een artikel van mij te staan over de weg in poëzie. Ik reken eerst af met de dichters die schrijven over de weg die naar de hemel loopt. Daarna citeer ik een gedicht van Jellema en Van Deel, die beiden wijzen op de betekenis van het pad en de weg zelf. .
Ik ben het er mee eens: er had ook 'ben' kunnen staan.

2
VERZET

Ik zag u als een steen in de beek
en nu lig ik zelf op de bodem
uw tijd en uw stem te verduren:

wees vastberaden, een man van verzet,
houd vol dat ik boven water
ontbreek als jouw amulet.

De 'u' wordt een 'jou': vertrouwd, dichterbij. Amulet?
Achter de eerste strofe staat een dubbele punt. Wat er gezegd wordt staat in de tweede strofe. Wat die stem zegt.

Ach, die stem zegt: je kunt je niet aan mij vasthouden.
In 3 kruipt de 'ik' in de huid van iets vrouwelijks.
RECHT OP BESTAAN

Afgunst en onwil staan recht overeind,
met obscene gebaren belagen ze mij.

Ik ontkleed me. Van woede verblind
staren ze op mijn zinloze tepels.

In een bange vrouw leg ik mij neer
en verdwijn in uw diepblauwe nacht.

U schenkt kracht zodat ik moedig
ontwaak en mijn borsten trots draag.

Ik tik belagers tanden uit de bek
daar ik zijn wil wie ik in mij heb.


Je had het over het verlangen vervuld te worden. Dat is een archetypisch verlangen, dat je misschien ook vrouwelijk mag noemen, ook in mensen met een mannenlichaam.
Ik heb dit gelezen als een aanval op de mensen die 'mij' beletten, of die kritiek hebben op, of schampere opmerkingen maken over het feit dat 'ik' dat vrouwelijke in ‘mij’ voel. Waar bemoeien ze zich mee?

Ja! Helemaal juist. De woede ten opzichte van de mensen die mij geen Marieke Jonkman willen laten zijn. Er zijn critici die dat ironisch benaderen, terwijl het voor mij wezenlijk is. Er zijn veel dichters die dat vanuit een vrouwelijk perspectief hebben geschreven. Johannes van het Kruis, Van der Graft, Hoornik, Nijhoff, Lucebert, Morriën, maar die hebben dat werk onder hun eigen naam gepubliceerd. Ik heb daarvoor, omdat het voor mij herkenbaar was dat het schrijven vanuit een andere bron plaatsvond, de naam Marieke Jonkman gekozen. Er waren critici die dat niet konden accepteren. Toen het bekend werd dat ik Marieke Jonkman was, was hun belangstelling voor mijn poëzie voorbij. Toen bestonden die gedichten niet meer, bestond ik niet meer. Literaire androgynie was onbestaanbaar. Alsof 'Het Achterhuis' van Anne Frank door een man geschreven was!
Ik heb tijden geen Marieke Jonkman-gedichten geschreven, jaren niet, tot december j.l. Toen kwamen er plotseling weer vijf. Heel gek. En weer, ook voor mezelf, veelzeggend, diepgravend, Jungiaans. Die beelden verzin je niet, die dienen zich aan, ze komen gewoon. Marieke loopt weer, na zo veel jaar, en dat vind ik schokkend, met een buggy met een kind. Dat kind is altijd inferieur; het kan niet praten of het heeft een snottebel. Ik zou graag naar een psycho-analyticus willen gaan om te vragen: wat is dat kind? Is dat de poëzie, zoals Marjoleine de Vos zegt. Of is het misschien iets anders?

Met 11 heb je een metrisch gedicht geschreven, ook nog in de vorm van een sonnet met enig eindrijm.

EEUWIGE EER

De scheepskist - donkerdicht en weggeborgen -
ademt een zoldergeur van heiligheid
raakt, sterker in zichzelf besloten,
het witte proviand aan niemand kwijt.

De luchter - eens verschoven en vergeten -
is in het kelderlicht dat niets vergeeft
een rijk van reinheid en zichzelf genoeg:
vorstin wie niemand audiëntie vroeg.

Heiliger wat ooit versplinterd is,
volkomen heilig de vernietiging.
Waar explodeert uw naam, dat ding?

Natuurlijk troont u op sacrale zangen.
Ik buig en zwijg tot ik verhuis.
Dan zal u eeuwig eer ontvangen.

Een vijf-voetige jambe in de eerste twee strofen, met bijvoorbeeld in regel 2 een passende anti-metrie met een belangrijk woord 'ademt'.
Heb je dit gedicht bewust metrisch geschreven?
Gaat dan vanzelf?
Dat gaat vanzelf. Ik schrijf op ritmische stromen. Als ik schrijf, dan ben ik weg. Ik heb het vermogen om af te dalen met mijn bewustzijn naar een lager niveau en daarin komen ritmische stromen waarop ik schrijf Daarna, in de kritische fase, is het altijd luisteren, luisteren, naar een klank, een woord. Mag het blijven staan of niet? Heeft het geen lettergreep te veel? Niet alleen in dit gedicht. Bij alle gedichten.
Het belangrijkste is het ritme, de stroom. Dat is geen metrum. Ik heb me vroeger bezig gehouden met versritme en klankpatronen. Ik heb aangetoond dat klankpatronen bij iedere dichter een rol spelen. Bij Achterberg zie je in sommige gedichten de afwisseling van i en ie. Bij Gerhardt is het heel vaak, procentueel gezien absurd vaak, de afwisseling a en aa. Je hebt ook dichters met een voorkeur voor de o en de oo. Dat verschijnsel noem ik ‘vocalise’. Daar heb ik ooit een artikel over geschreven in Bzzlletin. Het speelt in de gewone taal ook een rol: bijvoorbeeld in ‘door schade en schande’. Tientallen uitdrukkingen die allitereren, maar die ook nog een vocalise hebben. Dat vinden we kennelijk leuk of mooi. Dat heeft te maken met bewegingen in je kop, die door klanken worden ingevuld. Zo gaat het bij mij: de woorden komen op het ritmische patroon. Dát woord, met dié klank, dat verzin je niet, dat komt vanzelf in diezelfde regel op, met een klank die daar past. Dat hebben we nog nooit onderzocht. We spreken wel over rijm, overeenkomst van klank, maar nooit over verschil van klank. Die verschillen tussen de aa en a, oo en de o, uu en u, ie en i , ee en e, altijd een open en gedekte klinker, zijn in de poëzie nadrukkelijk aanwezig. Er is vaak een vocalise tussen de eerste beklemtoonde lettergreep en de laatste.

Wat ik me afvraag is: gaat zoiets ten koste van de betekenis? Of beter: hoe verhoudt zich klankrijkdom en het scheppen van beelden tot de betekenis? Is betekenis secundair? Veel dichters zeggen: het gaat niet om betekenis. Het gaat er om of het klinkt, of het past.
Het moet wel passen qua betekenis. Wat je nu aanroert is heel interessant. Er zijn woorden en regels die een waarheid oproepen. Ik herinner me een artikel van Arnold Grunberg die schrijft over Natalia Ginzburg. Als kind liep ze de hele dag mompelend rond met een zinnetje: 'het gewaad is bruin'. Wat betekent dat? Natuurlijk heeft het betekenis, maar het roept ook iets extra’s op. Ik geloof in de evocatieve kracht van de taal. Taal roept een werkelijkheid op. Dat neemt niet weg, dat als je een gedicht hebt, dat je dat moet kunnen analyseren.

Dat zeggen ze niet allemaal.
Ik vind dat wel. Je moet geen onzin schrijven. Dit gedicht is zo helder als glas voor degene die in de titel de psalmregel herkent ’Dan zal hij eeuwig eer ontvangen’. Daar gaat het gedicht over. Hoe eren we het heilige? Door het af te zonderen, zoals in de eerste twee strofen staat beschreven, door het te versplinteren of door het te vernietigen? Eerst beschrijft het gedicht de 'scheepskist' die op zolder staat, die is daar weggeborgen, er zit wat in, wit proviand, maar niemand zal dat er uit halen want die scheepskist is 'sterker in zichzelf besloten'. Niemand haalt daar iets uit. Die kist staat op zolder, is niet nuttig meer. Hij ademt een geur van heiligheid.
'Heilig' betekent oorspronkelijk 'afgezonderd'. De sabbath moet je heiligen, afzonderen. De 'u' is het heilige, dat wat wij moeten afzonderen, 't absolute, afkomstig van ‘absolvere’, losmaken. Je moet het 'u' niet volplakken met etiketten. Die scheepskist is, in de werkelijke betekenis van het woord, heilig.
In de tweede strofe gaan we naar de kelder. Daar ligt een kroonluchter. Die is daar 'eens verschoven en vergeten'; die is 'is in het kelderlicht ‘een rijk van reinheid'. Het kelderlicht 'dat niets vergeeft' brengt alles aan het licht. Maar die luchter is daartegen bestand en ' zichzelf genoeg'. Die kandelaar is als het ware een vorstin, 'wie niemand audiëntie vroeg. Niemand kwam bij die
luchter, die is ook heilig, afgezonderd.
Heiliger dan die twee afgezonderde voorwerpen is 'wat ooit versplinterd is', nog heiliger dan die scheepskist en die kroonluchter is datgene dat ooit, eens, kapot gemaakt is. Maar 'volkomen heilig' is 'de vernietiging'. Als iets versplintert hou je nog resten over, maar na de vernietiging is het weg, het bestaat niet meer.
'Waar explodeert uw naam'? is dan de kernvraag. Die naam moet vernietigd worden; als een ding. Dat getuigt van eerbied. Als we het hebben over een 'u', een naam, die we willen eren, dan moeten we die niet versplinteren, of opzij schuiven als een heilig voorwerp op een zolder of in een kelder, maar vernietigen.
Het gedicht gaat over de heilige naam. Die woont, zo staat in de psalm, op lofzangen. Vandaar: 'Natuurlijk troont u op sacrale zangen.' Daarvoor moét de ik figuur buigen. Tot hij verhuist, tot hij sterft. Dan zal die 'u' eeuwig eer ontvangen.

Astrid Lampe en Saskia de Jong vinden niet dat alles in hun poëzie betekenis heeft.
Die ruimte moet er ook zijn. Klanken ervaren, ritme ervaren. Jan Engelman hebben we toch ook gehad?

Maar Vestdijk liet zien dat 'Ambrosia' eenvoudig te lezen was als liefdesgedicht.
Er zijn ook gedichten die alleen maar klanken zijn.

Dan kom je bij het dadaïsme.
Het is niet of-of. Poëzie vormt een breed spectrum. Je hebt de begripsmatige poëzie aan de ene zijde en aan de andere kant heb je een soort poëzie waar de betekenis geëlimineerd is. Die mag ook bestaan, maar je moet er met een ander oor naar luisteren.

21
TOEKOMST

Ik was de koningin en u was, u bent
mijn diadeem, mijn kroon, mijn kleed
vol diamanten, mijn kans in dit leven.

Wij wonen achter de heg van het paleis,
u belooft levenslang. Als ik wandel,
wankel ik niet. Geen vrees, geen beven.

U bent de vechtersbaas. Als anderen komen
en kwaad willen doen, slaat u erop, hè?

Wat mij verbaast in dit gedicht is het verschil in toon, bijvoorbeeld met het gedicht EEUWIGE EER. Het slot is hier zo proza-achtig. Meisjesachtig verlangend geschreven naar die sterke figuur. Is dit een Marieke Jonkman-gedicht?
Het gaat over kinderen. Het is kindertaal: 'Ik was de koningin' en 'wonen achter de heg van het paleis'.

Je kruipt in de huid van een meisje.
Ja.

Je zegt: als ik gedichten schrijf ben ik weg. Dan heb ik contact met een diepere laag en je weet niet waar dat vandaan komt.
Het is niet zo dat je na 20 BRUID een gedicht gaat schrijven dat 21 TOEKOMST heet en dat op een of andere manier aansluit op psalm 21?

Nee. Ik heb ze ook niet in deze volgorde geschreven. De volgorde is heel willekeurig.

Wel verbonden met psalm 21?

Wie de gedichten met de oud-testamentische teksten vergelijkt, ziet dat het vers òf een gedicht bij de hele psalm is, of bij een fragment daarvan, of bij beelden of regels daaruit. Volgens mij moeten de lezers die studie niet maken. Je kunt het wel doen hoor en dan vind je ook een heleboel, maar je moet ze als zelfstandige gedichten lezen. Ze zijn geënt op de psalmen. Ik had, toen ik er mee bezig was, voor ieder gedicht, laten we zeggen een periode van veertien dagen.Wanneer ik met psalm 21 bezig was, las ik alles over psalm 21, alle verklaringen, net zo lang totdat die psalm mij inspireerde tot het schrijven van een gedicht. Ik deed het niet in volgorde. Ik ging kriskras door de psalmen heen.

Je hoeft de gedichten niet als reeks te lezen?

Nee. Ondanks de nummering. Ik heb me wel aan al die 150 psalmen gehouden. Ook de houding ten opzichte van de oorspronkelijke teksten is heel divergent. Het zijn allemaal gesprekken met de psalmdichters, waarin emoties een rol spelen: woede, jaloezie, spijt, hartstocht, instemming, van alles.


88
BELOFTE

De vrouw viel in het ravijn pijn en verdriet.
Verraad van de naam snikte zij hij beloofde
te dragen maar nu ik val draagt hij niet.

Zij werd in duisternissen neergelegd,
het donker zong geen loflied op het licht.
De dood die leven doet, bracht niets terecht.

Cursief is geen citaat uit de psalmen, maar een citaat van de spreker.

Ik wou geen aanhalingstekens gebruiken.

Je moet als lezer niet vragen: waar komt dit vandaan, want de dichter kan zeggen: daar heb je geen moer mee te maken. Of: ik weet het niet. Het is gekomen.
De lezer mag me dat best vragen. Het gedicht is natuurlijk een reflectie op psalm 88. Misschien is het een psalm - dat weet ik niet uit mijn hoofd - waarin gesproken wordt over houvast; dat je bij dodelijke ziekte iets hebt aan je geloof en dan krijg je hier een reactie van een vrouw die ervaart dat haar geloof niks, maar dan ook nul komma niks betekent. Helemaal niks! Ze noemt het verraad van de naam. Hij beloofde te dragen en nu zij in het ravijn van pijn en verdriet stort - ze wordt ernstig ziek- heeft ze aan de naam geen ene moer. De duisternis zong geen loflied op het licht. De dood met de belofte van leven, 'bracht niets terecht'.
Een somber gedicht, op de bodem van de wanhoop, misschien wel in tegenstelling met wat er in psalm 88 staat.
(Kijk maar, lezer, in de bijbel: de psalm is ook zo somber. R.E.)

Kierkegaard maakt de geloofssprong. Dat doe jij niet?
Dat doe ik niet meer. Ik schrijf gedichten.

Je maakt de dichterssprong. Je maakt de sprong in de poëzie. Misschien een mooie titel voor het interview?
Een mooie titel voor een agnosticus. Niet in een redenering springen. Uit principe heb ik geen houvast. Als dichter mag ik helemaal geen houvast hebben.

==

'Soms denk ik dat ik hem ben' Tsafrira Levy

Soms denk ik dat ik hem ben

Tsafrira Levy is in Israël geboren (1951). Ze heeft haar bachelordiploma in psychologie en filosofie aan de universiteit van Tel-Aviv behaald. Sinds 1976 woont ze in Groningen, waar ze in klinische psychologie afstudeerde.
In haar eerste jaren in Nederland werkte ze, naast haar studie, als freelance journaliste voor een Israëlische krant en publiceerde ze korte verhalen in haar moedertaal (Hebreeuws). Ze specialiseerde zich als psychoanalytische psychotherapeute en werkt inmiddels vele jaren poliklinisch parttime in de verslavingszorg.
Geleidelijk pakte ze de draad als schrijver weer op, nu in het Nederlands, haar tweede taal. Ze volgde een vierjarige schrijfcursus voor jeugdliteratuur bij Script+ in Amsterdam. Sinds 1997 publiceert ze geregeld boeken in verschillende genres (jeugdliteratuur, literatuur voor volwassenen, gedichten). 
Onlangs verscheen ‘Jonge groenling, oude eend’ bij uitg. Philip Elchers.
==

Jonge groenling, oude eend

Vannacht vloog de witte eend weer
tegen de autoruit en ik
die zijn verplettering bleef dromen
drukte het gaspedaal in,
smeekte de regen als medeplichtige
alle sporen uit te wissen om de kinderen
dit leed te besparen.
Aan alles komt een eind,
ook aan onschuld.
Het regende hard, hij vloog te laag,
was misschien onwel geworden,
oud, verzwakt, verward, mevrouw de rechter,
ja, ik reed door en liet hem in de berm liggen,

maar niet de jonge groenling
die tegen het raam van onze tuindeur vloog
en buiten westen raakte.
Hem heb ik toegewijd verzorgd,
ik heb alle vogels lief,
verjaag alleen eksters en Vlaamse gaaien,
maar ze komen terug zodra er jonge meesjes zijn.
De groenling was warm
zijn hart vuurde als een mitrailleur,
hij kwam langzaam bij en ik waakte tot hij wegvloog.
Soms denk ik dat ik hem ben
die tegen glazen platen vliegt
waar ik doorheen kijk maar niet doorheen kom.

Wat me opviel, al bij de titel, is de muzikale klank en het ritme. Dat leek me bijzonder voor iemand die niet in haar moedertaal dicht. Maar je woont al 38 jaar in Nederland. Droom je ook in het Nederlands? 
T.L. ‘Toen ik hier kwam studeren en stage moest lopen, had ik een gesprek op de universiteit met de docent die dat coördineerde. Hij zei zoiets als: ‘Wanneer je in het Nederlands gaat dromen, is je taal voor het vak goed genoeg.’ Ik droom tweetalig. Nu meer in het Nederlands, maar heel vaak heb ik ook dromen in het Hebreeuws en soms door elkaar. Ik ben tweetalig in mijn hoofd.  De eerste twee jaar met mijn Nederlandstalige man spraken we Engels, later Nederlands, maar in ruzies gingen we over op Engels; dan waren we gelijkwaardiger. ‘

Het ongeluk met de eend droomde je na in het Nederlands? 
‘Dat zou kunnen. Ik herinner me dit meer als een herinnering ‘s nachts, die in het gedicht de volgende dag de vorm van een droom kreeg.’
De regen is medeplichtig. ‘Omdat ik minder goed zie met regen. En hij wist de sporen op de autoruit uit. Hij verbergt het misdrijf. ‘mevrouw de rechter’ is mijn eigen geweten. Later vloog de groenling tegen het raam van onze tuindeur. Hem kon ik gelukkig redden.’
Aan het slot neemt het gedicht een wending. 
‘Dat is de kern voor mij.’

Heb je die wending van te voren bedacht?
‘Nee, dat is een organisch groeiproces van een gedicht. Ik had het beeld van die eend en de groenling: groot en klein, dood en levend. Het is heel moeilijk om precies na te gaan hoe het dan verder is verlopen. Je maakt zo iets half in slaap, half in dromen, tijdens wandelingen. Er gebeurt zo veel in je hoofd. Daarna schrijf je iets op papier. Anders dan bij proza, moet ik poëzie eerst altijd met de hand noteren. Daarna komt pas de computer in beeld, dan is het bijschaven, toevoegen, verder groeien en snoeien. Ik schrap veel, daarom is het ook moeilijk om het uit mijn hoofd te leren. Allerlei zinnen en woorden die ik heb weggejaagd en die ik me toch herinner interfereren met de laatste versie. Van andere dichters lukt het beter, omdat we de andere versies niet kennen.’

Het slot gaat over het lot van mensen in gevaarlijke situaties of moeilijkheden in het werk, onbegrip. 
 ‘Het leuke van gedichten is dat iedere lezer er iets anders uit kan halen. Voor mij gaat het hier om het gevoel van frustratie dat er weinig aandacht is voor mijn gedichten. Het is moeilijk om mijn werk bij “echte” uitgevers gepubliceerd te krijgen, om door de onzichtbare muren heen te komen waar ik wil zijn. Ik wil heel graag op de planken bij andere mensen staan, maar dat is misschien heel persoonlijk.’
Nee, dat is heel herkenbaar. Je wil natuurlijk gelezen worden.
‘Dan is het pas af.’
‘zijn hart vuurde als een mitrailleur’; dat beeld is misschien onverwacht bij een vrouwelijke dichter, maar je bent in dienst geweest.
‘Ik was bij de luchtmacht en hield me bezig met coderen en decoderen van geheime berichten. Het was in de tijd dat Israël veel schermutselingen met Egypte had. We zaten in een kamer en aan de wand hing een Uzi. Elke week moest ik de Uzi schoonmaken. In de eerste zes weken kregen we allemaal een basisopleiding. Toen moest ik wel schieten, maar de enige keer dat ik in de buurt van de roos schoot, had ik mijn ogen dichtgeknepen. Als je een kleine vogel in je hand houdt, voel je ‘rrrrrrr’. Het is geen wekker. Ik zou geen ander beeld voor het geluid weten te verzinnen. Het hartje van een baby, als je zwanger bent, gaat ook snel, maar dat is toch anders. Achteraf kun je zeggen dat ‘mitrailleur’ verbonden is met de dood.’

Nog even over de klanken in het gedicht: vind je het Nederlands een mooie taal?
‘Ja, maar ik vind het Hebreeuws mooier. Mooi in het Nederlands zijn de ui,, eu, ou, ee, aa, oo, uu klinkers, ze bestaan niet in het Hebreeuws. Mensen daar kunnen de naam van mijn man niet uitspreken. Ze zeggen niet ‘Van Uitert’, maar moeizaam ‘Van Outert. Ik vind die verschillende klanken wel mooi. Eigenlijk zijn alle talen mooi als ze door dichters worden gebruikt.’
Is het Hebreeuws muzikaal?
‘Hebreeuws is een meer staccato taal dan het meanderende Nederlands. De klank en muziek ervan zijn me vertrouwd. Wat ik heel mooi vind in deze taal is het feit dat je met éen wortel ontzettend veel kunt variëren. Je kunt heel veel woorden maken die familie zijn van die wortel. Het is ook een beeldende taal, die verbonden is met de prachtige taal van de bijbel. Het heeft veel lagen en het “ruikt lekker” voor mij. Het is een geurige taal.’
Ken je de eerste regels van Genesis uit je hoofd? 
 ‘Natuurlijk: ‘(1) Berê’shîth bârâ’ ’elohîm ’êth hash-shâmayim we-’êth hâ-’ârets. (2) We-hâ-’ârets hâyethâh thohû wâ-bohû we-hhoshech ‘al-pnêi thehôm we-rûahh ’elohîm merahhepheth ‘al pnêi ham-mâyim.’

(Ik herinner me dat K.Michel de woorden ‘thohû wâ-bohû’  (woest en ledig) citeert in een gedicht. (De eerste twee strofen gaan zo: ‘Bij herlezing klinkt het als / een postcoïtaal gevoel van droefenis / tohoe wa bohoe, tohoe wa bohoe // Als je het hardop herhaalt / zie je landschappen zich ontvouwen /een novemberse zandplaat in de Waddenzee / de desolate vlaktes ten zuidoosten van Glen Coe / en ga je turf ruiken, leisteen  / twee adelende hazen in de schuur’) (RE)

In thohû wâ-bohû zit een oerklank, ja. Het is de chaos, de onbestemdheid waar alles uit is ontstaan. In de h zit iets ongearticuleerds.

Heb je als kind Hebreeuwse gedichten gelezen?
‘Ja, natuurlijk. Ik heb hier ook veel Hebreeuwse dichtbundels. Ik kreeg ze op verjaardagen van mijn ouders. Zij wisten dat ik ervan hield. ‘

Wanneer ben je in het Nederlands gaan dichten? 
‘De eerste keer toen ik vijf of zes jaar in Nederland woonde. Ik zat in het 4 Mei-projectkoor. We maakten een programma zelf en ik heb een gedicht geschreven in het Nederlands dat op muziek is gezet. Ik schreef toen nog verhalen in het Hebreeuws die in Israël werden gepubliceerd. Later heb ik verhalen in het Nederlands geschreven. Een redacteur zei: ‘Je hebt talent, maar je moet je techniek nog verbeteren. Toen ben ik naar Script in Amsterdam gegaan, vier jaar. Mijn eerste boek (Hadassa’) kwam uit in ’97. Poëzie in het Nederlands is drie jaar later uitgekomen. In het tweede en derde jaar van Script heb ik de beste lessen gehad; veel techniek geleerd. Grammatica heb ik mezelf geleerd, nog in Israël, onder andere met een vertaling van Winnie the Pooh in het Hebreeuws en Nederlands. In Nederland las ik de kranten en boeken met behulp van woordenboeken. Aan de universiteit van Groningen heb ik een taalcursus van drie maanden gevolgd.’

Heb je nu wel eens de neiging om een gedicht in het Hebreeuws te schrijven? 
‘Soms komen er woorden en zinnen, maar niet vaak meer. Iemand vroeg me onlangs een paar gedichten in het Hebreeuws te vertalen voor een poëzie-tijdschrift daar . Ik heb feedback van een Israelische dichter erbij gekregen en vond het resultaat ontzettend mooi; bijna mooier dan in het Nederlands.’

Dat is bij Friese dichters ook heel vaak het geval. 
‘Ik weet niet of een ander ook zou vinden dat mijn Hebreeuwse vertaling mooier is dan het origineel in het Nederlands. Het Hebreeuws is dichter bij mijn ziel. Als ik in Israël ben. komt de taal terug in mijn actieve taalsysteem, dan schrijf ik soms een gedicht in het Hebreeuws, maar ik ga toch steeds heen weer tussen mijn twee talen en uiteindelijk wordt het Nederlands. Weet je, ik leef nu langer in Nederland dan ik in Israël leefde. De ruimte van het Nederlands neemt toe. Ik kom steeds dieper in de taalmogelijkheden, word er vrijer in.’
====
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Gerry van der Linden - ALLES IS ZOALS HET IS

ALLES IS ZOALS HET IS



‘Waar het vandaan komt, vind ik niet zo belangrijk. Ook niet eens wat het is, maar wat het wordt op papier. De vorm die je kiest is belangrijk. Als je ongebreideld je gevoelens in een gedicht zou zetten, wordt het algauw larmoyant en niet interessant. Het gaat om de spanning tussen vorm en inhoud. Die vorm mag gevoelsmatig zijn, maar er moet wel over nagedacht worden. De inhoud van een gedicht zoekt een eigen vorm, maar je moet je er wel van bewust zijn. Je moet voelen met je hoofd en denken met je hart.’


Gerry van der Linden (Eindhoven, 1952) publiceerde negen dichtbundels, een novelle en twee romans. Sinds 1995 is zij docent Poëzie en Schrijftraining aan de Schrijversvakschool Amsterdam.


 Voor verdere informatie, lezingen, privélessen en workshops, zie www.gerryvanderlinden.nl


Wat een geluk (2012) is haar laatste bundel. In 2014 zal de bundel Drinkwater verschijnen.


ZOMER 1957

Moeder laat de teil vollopen
het is zomer in de tuin
vader maait hagedissen in het gras

de pols van moeder schittert
in haar schoot kruipt de slang
het grijze water gulpt
langs de zoom van haar jurk

broertje schept het water
kom es dichterbij
vader schept het water
met zijn grote hand

de teil is bijna vol
de lucht plonst in de teil
vader is een havik op de rand
=


GvdL: Soms zit het anders in mijn hoofd dan het op papier staat. Ik pak de bundel er even bij.

Het lijkt eenvoudige poëzie, maar er zit van alles onder. Het lijkt een lieflijk tafereel met een klein meisje, maar er zijn allerlei woorden met een negatieve connotatie: het maaien van hagedissen, de slang, gulpt, havik.
Hoe doe je dat?

Je schrijft vanuit een bepaalde gemoedstoestand en je roept iets op. De afdeling waarmee dit gedicht begint, heet ‘Agfa Clack’. Het zijn momentopnamen. Ik ga terug in de tijd en de realiteit van nu komt er bij. Er staat ‘in haar schoot kruipt de slang’; dat is de waterslang die beweegt maar ook een beeldspraak van het onheil dat in de lucht hangt en de idylle zal verstoren. Het kind voelde iets, maar zag alleen beelden en details. Ik heb nu woorden toegevoegd. De regel ‘vader maait hagedissen in het gras’ komt van een echte gebeurtenis. Mijn broertje had een terrarium, dat was omgevallen en zijn hagedissen waren de tuin ingelopen. Mijn vader kwam van zijn werk en wilde het gras gaan maaien. Hij pakte de maaier en wij kinderen wisten dat die hagedissen daar waren, maar we konden ze niet meer vinden. Hij ging verwoed maaien, nogal driftig en wij zeiden: ‘O kijk, al die stukjes hagedis!’ Die vlogen namelijk in het rond.
Hij schept met zijn grote hand: hij doet even mee. Het gedicht gaat over dreiging, maar geschreven vanuit het perspectief van het kind. Vandaar ook ‘de lucht plonst in de teil’. De stemming verandert. Mijn vader was een onberekenbaar mens. Je wist nooit wat er boven je hoofd hing.

De lezer wordt deelgenoot van iets persoonlijks. Aan de andere kant wil je je niet helemaal prijsgeven. Hoeveel moet je verstoppen? Hoeveel mag je verstoppen? Ik vraag het ook omdat je poëzielessen geeft. Misschien zeg je tegen je studenten: haal het uit je binnenste; geen oppervlakkigheden of praatjes over wat je hebt gezien. Probeer wat in je leeft, wat pijn doet ...

Nee, ik zeg altijd: waar het vandaan komt, vind ik niet zo belangrijk. Ook kijk ik niet alleen naar wat het is, maar bovenal naar wat het wordt op papier. De vorm die je kiest is belangrijk. Als je ongebreideld je gevoelens in een gedicht zou zetten, wordt het al gauw larmoyant en niet interessant. Het gaat om de spanning tussen vorm en inhoud. Dit gedicht heeft ook een duidelijke vorm. Die vorm mag gevoelsmatig zijn, maar er moet wel over nagedacht worden. De inhoud van een gedicht zoekt een eigen vorm, maar je moet je er wel van bewust zijn. Je moet voelen met je hoofd en denken met je hart.

Maar als een student blijft steken in aardige observaties?

Dan zeg ik dat het te dun is, te weinig. Dat ik inhoud mis.

En als je merkt dat iemand zich niet durft geven?

Dan zit je meer bij schrijftraining. De studenten krijgen opdrachten om blokkades op te heffen. Ze moeten zich bewust worden van hun mogelijkheden en onmogelijkheden. Ik geef opdrachten zodat ze meer los komen van zich zelf. Het is een proces. Aan de opleiding van de Schrijversvakschool geef ik acht keer drie uur les in poëzie, maar voor schrijftraining heb ik de studenten het hele jaar. Als iemand het niet kan of wil... Dat is aan hem of haar. Ik kan niet zeggen: je moet zus of zo. Ik kan iemand wel sturen om de toegang te vinden tot waar ‘de brakke grond’ zich bevindt, want daar ligt ‘t, en hem of haar van daaruit begeleiden. In hoeverre je iets prijs geeft, is iets persoonlijks. Mensen hebben karakters. Als iemand een gedicht schrijft dat heel geserreerd is of op een afstand blijft, maar toch op een bepaalde manier intrigeert of verontrust, dan heeft dat betekenis. Hij of zij kan bewust een tegenstelling opzoeken. 

Zeg je ooit: je moet de diepte in?

Ja soms. Dat is allemaal wel leuk wat er staat, maar ja, wat moeten we er mee?

Dan heb je nog het probleem dat als een gedicht te veel verstopt, het een onmogelijk raadsel wordt. De lezer voelt dat er iets aan de hand is, maar hij kan het niet vatten. Er zijn misschien te veel particuliere opmerkingen.

Dan blijft het cryptisch of wollig. Dan is het gedicht ontoegankelijk. Het kan wel mooi klinken, maar ja. Veel mensen die poëzie willen schrijven, hebben het voornemen: nu ga ik poëzie schrijven. Dat is niet zo’n goed uitgangspunt, omdat je dan je zelf al beperkt. Het moet poëtisch klinken! Dat hoeft helemaal niet. Ik laat mijn studenten vooral zien wat je met taal kunt doen. Ik neem een voorbeeld en ik vertel wat er geschrapt kan worden. Schrappen, omgooien en schaven. S.O.S. Ik laat zien: kijk, als je dit woord weglaat, gebeurt er dat met de woorden daaromheen. Als je bijvoorbeeld daar een enjambement zou gebruiken, of een regel zou afbreken. Ik doe suggesties. Ik laat zien dat als je iets minimaals verandert aan de taal, het een groot effect kan hebben. Dat vinden ze heel spannend. Ingaan op de inhoud is heel moeilijk. Je kan geen oordeel geven over de inhoud. Dat is niet aan mij.

Iemand kan een triest verhaal vertellen over een scheiding of zo, maar het blijft een anekdote. Soms heeft iemand niet het talent om een gedicht te schrijven.

Ja, je moet aanleg hebben. Je kunt niet van iedereen een dichter maken.

Terug naar jouw poëzie. Er is een groot verschil tussen het gedicht dat we zojuist bespraken en de reeks die je ‘Voor Luan’ hebt geschreven in Aan mijn veren hand. Daar heb je meer eindrijm, hoofdletters en punten, komma’s. Die gedichten zijn persoonlijker zou ik zeggen dan ZOMER 1957, terwijl dat natuurlijk ook persoonlijk is, maar er is meer afstand.

Ja, dat klopt. Die bundel is uit ’93. De bundel daar voor: Val op de rand  van 1990 is weer anders. Alle bundels zijn verschillend, gelukkig maar. Als je ze naast elkaar legt, zie je een duidelijke ontwikkeling. Mijn eerste bundel is van 1978. Er zit veel tijd tussen de eerste en de tweede. Ik ben naar Amerika gegaan, heb daar vier jaar gewoond. Toen ik terugkwam kreeg ik Luan, mijn zoon. Ik heb wel geschreven, maar was voornamelijk met andere dingen bezig. Bert Schierbeek zei: ‘Ach meid, je was gewoon aan het leven.’

De titel van je laatste bundel met de kleurige letters is dacht ik niet ironisch: wat een geluk dat er nog poëzie is. Dat poëzie trouw is.

Ja, wat een geluk dat ik er nog ben en dat de poëzie er nog is! Er is een besef dat alles er nog is. Heerlijk.

Het gedicht begint heel huiselijk: ‘Ik trek bouillon van een schenkel’.

Ouderwets. Zo deed mijn moeder het en zo doe ik het. Geen pakjesgedoe. Echt. Daarna gaat de ik naar het balkon en slaat een stofdoek uit en ziet van alles op straat: ‘kijk! / de bakker van het gebakken brood / de krantenman van de kranten / de marktvrouw van de markt’. Er is van alles: kinderen van school, gekwetter, schepen die langs varen. Dan keert de ik zich om. ‘de kamer schudt mijn hand’.

Wonderlijke regels zijn: ‘de dichters van het land / knopen hun tong’.

Wat gebeurt er als je een knoop legt? Dat heeft te maken met stil zijn, zwijgen. Het heeft te maken met onthouden. Soms weet je niet precies wat je bedoelt of wat het betekent. Misschien heeft het ook te maken met terughoudendheid of introversie, die het karakter typeert. Eigenlijk zeg ik ook: ieder heeft zijn plek en zijn eigen gedoe. Ieder heeft zijn ambacht. Ik schrijf: ‘de dichters van het land’, omdat ik van buitenaf er naar kijk maar ook deel ervan uitmaak. Dichters zijn eilanden. Ik zet mezelf daar buiten. En dan kom ik weer terug: ‘kijk! / poëzie zit / op een stoel aan een tafel onder een lamp // poëzie is een kruisverhoor’. De poëzie is de enige die overblijft, een soort metgezel, die je de waarheid zegt en die jij de waarheid kunt zeggen, hoewel de poëzie natuurlijk met dubbele tong spreekt zodra ze op papier komt. Nee, ik heb niet aan Van Ostaijen gedacht bij die stoel en die tafel, maar ritme en klank waren er al, de muzikaliteit zwerft rond. Als ik schrijf, laat ik de taal los, daarna ga ik eens goed kijken wat er staat en haal ik hem dichterbij. Dat geldt niet voor ieder gedicht. Aan dit titelgedicht heb ik gewerkt, maar minder dan aan andere in de bundel. Het diende zich aan, om het zo maar es te zeggen. Ik was blij met ‘de bakker van het gebakken brood’. Dat is precies wat ik bedoel. Alles is zoals het is.

Je schrijft af en toe een apokoinou (dubbele verbinding). Hier bijvoorbeeld, in LA VIE EN ROSE (LANGS DE AMSTEL): ‘Vandaag zinkt een schip / in mijn verre ooghoek / drijft een reddingsboei’ en in het eerste gedicht: ‘de pols van moeder schittert / in haar schoot kruipt de slang’.
Bespreek je de stijlfiguren met je studenten?

Jazeker. Stijlfiguren, dichtvormen, alles. Ik heb oude overzichten van poëticale middelen gekopieerd en die deel ik uit. De studenten zijn er blij mee. Kennisoverdracht is op de Schrijversvakschool een onderdeel van de les, de kennis moet er wel zijn.

‘Nu is geschreven wat / moest gezegd, zwart op wit’. Dat is de reden waarom je schrijft. Je moet schrijven wat gezegd moet worden.

Nogal dwingend, hè? Maar zo is het. Ik moest de roman Wind schrijven (1995) om verder te kunnen. Het brak alle registers open, zowel voor mijn poëzie als proza. Ik publiceer al meer dan een tiental jaren korte verhalen in Hollands Maandblad, die hopelijk een keer gebundeld zullen worden. Ik vind het een interessante vorm, het zit de poëzie niet in de weg.

Staat het docentschap het zelf schrijven soms in de weg, of juist niet?

Ik kan het behoorlijk goed scheiden, maar dat is ook ervaring. Ik geef al zestien jaar les. Ik kan een knop omdraaien. Dat is misschien wat kameleonachtig.

Er zijn wel perioden dat ik denk: o, ik zou nu echt een tijd voor mezelf willen werken.

Er is een groot verschil tussen toen je begon met schrijven en nu. Je was destijds als meisje of vrouw een uitzondering en nu zie en hoor je veel dichteressen.

Dat vind ik heel mooi om te zien. Toen ik in 1975 begon, in het tijdschrift ‘Gedicht’ van Remco Campert, was ik 22. Er is veel veranderd. Het is nu helemaal losgebarsten. Indertijd voelde ik me vaak een vreemde eend in de bijt. Tijdens een festival vroegen de mannelijke dichters me vriendelijk om koffie te halen, totdat ik durfde te zeggen dat ik ook als dichter kwam voordragen, ik was erg verlegen. Er zijn veel dichters tegenwoordig, maar de markt is niet meer zoals vroeger. Je bent voordurend bezig om je positie te kunnen handhaven, om zichtbaar te blijven. Dat geldt voor iedereen. Maar de nieuwe generatie moet de ruimte krijgen. En de poëzie, altijd.

==
Eerder verschenen in het blad Schrijven 

Henk Ester: DE GEBOORTE VAN EEN DICHTER

Henk Ester

DE GEBOORTE VAN EEN DICHTER

‘Een explosie van poëzie, dat is wat ik meemaakte. In januari 2007 begon ik weer, nadat ik twintig jaar niet had geschreven. Het idee was oorspronkelijk ook weer essays te gaan schrijven, maar toen kwamen de twee lijnen: het sterke gevoel dat een deel van me was en het redelijke denken, samen. Dat is nog steeds zo. Hoe is het mogelijk dat je na twintig jaar explodeert?’
=

Henk Ester (1952) is dichter en redacteur. Hij studeerde geografie en filosofie. Als redacteur begeleidt hij auteurs bij het schrijven van artikelen en boeken. Als dichter, geboren in Rotterdam, zwerft hij graag op de Maasvlakte en door de duinen. Ester schrijft in treinen en op pleinen.
Hij won de Buddingh’-prijs 2013. De jury, bestaande uit Anneke Brasssinga, Carl De Strycker en Karol Lesman, koos voor Bijgeluiden omdat “daarin op een uiterst persoonlijke manier het buitenpersoonlijke beschouwd wordt tijdens een weergaloze poëtische rondgang door de wereld”.

1-Dichter

Een dichter treedt niet op, zet de dingen niet naar zijn hand en
verklaart niets. Hij kijkt, luistert, staat aan de kant, in de berm,
midden op de weg, aan zee, op een berg of in het centrum
van een stad. Hij luistert en kijkt, naar eksters die dansen
na een exclusief ontbijt lachend langs het water. Het water
stroomt, hoorbaar, door de oudste bocht van de stad.

Vertrekken doet hij nooit, hij is altijd onderweg, zwerft,
maar zal daarover zwijgen, wat doet vermoeden dat hij besloten
heeft koers te zetten naar een herkenbaar doel. Maar dat is een
vergissing. Hij speelt niet mee en treedt nergens tegen op, daar
heeft hij geen tijd voor. Hij blijft zich verbazen over het verloren
gaan van de herinnering aan de verpletterende ernst van het heden.

Dit lijkt me een perfect zelfportret. De lezer die dit rustig tot zich neemt komt hiermee heel veel van je aan de weet. Overigens een laat debuut.

H.E: ‘Ik schreef al veel langer, maar geen poëzie: essays. In de jaren tachtig ben ik begonnen met schrijven, maar toen lag de nadruk op het denken, op filosofie. Het debuut had dertig jaar eerder kunnen plaats vinden. De poëzie speelde al door het schrijven heen, maar de vorm van gedichten was er nog niet. Aan de ene kant voelde ik in die periode al heel sterk de emotie. Dat hoorde bij me.’

Een lyrisch bewustzijn.

‘Een intens gevoel. Het woord bewustzijn geeft te sterk aan dat ik er al over nadacht. Ik liet me wel meeslepen door verzen van Gorter, maar die ontleedde ik niet. Aan de andere kant was ik aan het denken vanuit de theologie naar de filosofie, naar de actualiteit op allerlei wetenschappelijke terreinen. In januari 2007 begon ik weer, nadat ik twintig jaar niet had geschreven. Het idee was oorspronkelijk ook weer essays te gaan schrijven, maar toen kwamen de twee lijnen: het sterke gevoel dat een deel van me was en het redelijke denken, samen. Ik hakte het essay waarmee ik begon in stukken. Het werden steeds kleinere stukken en ik stelde hogere eisen aan de manier waarop ik het formuleerde. De kleinere stukken kregen een andere dimensie. De taaldichtheid werd groter. Het denken comprimeerde zich, maar het werd ook ondergeschikt aan de muzikaliteit van het vers. Je zou kunnen zeggen: ze gingen samen. Het sterke gevoel dat ik had van mijn oudste ervaringen ging samen met het strenge denken. Spinoza, Heidegger. Ik zag dat binnen die filosofen de poëzie een grote rol speelde.Heidegger wilde eigenlijk Hölderlin zijn. Ook bij Kant is dat zo. Hij vond poëzie van groot belang.’

Zou je kunnen zeggen dat je die twintig jaar nodig had om bij de poëzie te komen?

‘Ja, dat is een interessante gedachte. Sommige mensen die zien hoe ik ben gaan werken vanaf januari 2007, zagen die explosie. Dat is nog steeds zo. Hoe is het mogelijk dat je na twintig jaar explodeert? Misschien is het waar. Ik heb werkelijk geprobeerd een essay te schrijven, maar het was onmiddellijk duidelijk dat het niet gebeurde.’

De geboorte van een dichter.

‘Ja, althans in die vorm, want een dichter was ik al. Je kunt het in de bundel zelf zien, want het begint met proza-gedichten. De bundel is helemaal chronologisch ontstaan: van januari 2007 tot september 2011 en je ziet heel duidelijk de vorm ontwikkelen. Het is dezelfde dichter. Het is dezelfde emotie, dezelfde muzikaliteit, maar toch ontwikkelt de vorm zich. Ik schrijf alles hardop pratend op. Elk gedicht is uit mijn hoofd ontstaan, geschreven op de melodie van de taal.’

Als het gedicht opgeschreven wordt, is het al klaar?

‘Niet altijd, maar ik schrijf de zinnen op die onderweg zijn ontstaan. Ik schrijf eigenlijk tijdens het lopen. In die tijd liep ik veel op de Maasvlakte en dan schreef ik in een bezoekerscentrum. Thuis kon ik die woorden dan uittikken, maar het ontwikkelde zich altijd lopend verder. Hardop pratend. Alles is hardop pratend ontstaan, omdat ik moet luisteren. Zinnen moeten als water stromen. Als je stopt, moet er iets veranderen.Alle gedichten komen als de branding over het strand.’

Er zijn negentien cycli en elke cyclus bestaat uit vijf gedichten. Wist je dat? Wilde je dat zo?

‘Nee, dat is al schrijvend ontstaan. Ik denk dat ik drie cycli nodig heb gehad om dat te zien. Ik zag die vorm ontstaan. Opeens had ik vijf gedichten. Ik begon er over na te denken. Waarom vijf? Geleidelijk aan zag ik dat ik elke keer begon op een bepaalde manier en eindigde op een andere manier. Het bleken invalshoeken te zijn. Een is telkens de lyricus, die zich volkomen vrij beweegt. Alles mag. De dichter laat zich overrompelen door de werkelijkheid. Vijf is de dominantie van de idee. Je kijkt dan met een bepaalde vooringenomenheid, als een ideoloog naar de werkelijkheid. Dat zijn de twee uitersten. Vijf is een soort tegenpool, de idee die de dichter op de huid zit. De dichter is een anarchist. Je zou kunnen zeggen dat ik daarmee onbewust uiteen getrokken heb wat in mij zit, namelijk dat hele lyrische individu. Ik ken mijzelf van jongs af aan als de emotionele man, maar ik ben tegelijkertijd, ook van jongs af aan bezig met vragen als: waarom kijken wij naar de werkelijk zoals wij dat doen? Theologisch, filosofisch, als fysicus. Georg Steiner had drie typen. Daar kwam ik pas later achter. De wiskundige, de dichter en de musicus en die strijden alledrie om de eer. Ik ben de belangrijkste zegt de wiskundige, want mijn taal is mondiaal. Aan het eind van het essay laat Steiner ze elkaar een hand geven: we moeten het samen doen. Bij mij de ideoloog en de dichter. Bij mij is vier de musicus, dat is het luisteren. Twee is de kijker, het beeldende. Drie gaat bij mij over tijd en ruimte. Dat is het geduld, het vermoeden. Je weet wel waarom het draait, het moet je alleen nog maar te binnen schieten. Zo is die structuur ontstaan. Heel mooi. Ik krijg wel eens het verwijt dat ik lijd aan systeemdwang. Hans Verhagen zei in een biografie van Lucebert: ‘Lucebert is een anarchist en hij heeft systemen nodig om zijn anarchie vorm te geven. Dat is precies wat ik doe. Ik ga er mee door. Ik ben nu bezig met de vijfentwintigste cyclus. Dat is ‘Bijgeluiden XXV’. Dat systeem geeft mij een enorme vrijheid. De dichter kan alles roepen wat hij wil en de denker kan denken wat hij wil en verder de muziek en de beeldende kunst en tijd en ruimte. Als ik ook maar enigszins het idee zou hebben dat het mijn fantasie zou inperken zou ik er onmiddellijk mee ophouden. Ik kan het over van alles hebben.
Muziek is een heel belangrijke inspiratiebron voor mij. Als ik Glenn Gould de Goldberg-variaties hoor spelen, dan hoef ik mij niet meer te concentreren, want dan ben ik geconcentreerd. Dan kan ik schrijven. Het hoeft niet per se over muziek te gaan. Muziek verleidt mij altijd om te schrijven. Ik zal nooit de fout begaan om muziek te schrijven. Ik wil geen componist zijn. Ik ben dichter. Ik werk met taal. Je moet niet met taal muziek willen schrijven. Ik schrijf over wat muziek met mij doet. Dat geldt ook voor beeldende kunst: kijken. Ik wil niet schilderen. Alleen met woorden. De taal is mijn vak.
Ik houd van geluiden. Als ik in de duinen bij Castricum loop, hoor ik rechts de zee en links de autoweg. Het is het zelfde geruis in de verte. Mooi is dat. Ik hou van geruis, zelfs van de stofzuiger. Ik herken dat in moderne muziek, van Ustvolskaja, van Ton de Leeuw, de Canto Ostinato van Ten Holt, de ene ‘d’ in Via Crucis van Liszt.’

Hebben dichters je ook geïnspireerd?

‘Ja, allerlei dichters Een recent voorbeeld is Waste land van Eliot. Ik had dat nooit gelezen. In Utrecht kwam ik in de Literaire Salon waar acteurs Eliot voordroegen. Ik was zó getroffen, dat ik de tekst onmiddellijk heb gekocht. Ik vond het verrassend hoe hij in Waste land beelden gebruikt die ik herkende. Ik lees het in het Engels met het Nederlands er naast, want ik wil ook precies weten waar het over gaat. Voor de muzikaliteit luister ik naar het Engels.’

Ben je in de vorm beïnvloed door dichters?

‘Dat is moeilijk te zeggen. Ik denk wel dat de kracht van het woord, de muzikaliteit van een andere dichter me onbewust raakt. De sensitieve verzen, in ieder geval enkele, van Gorter kende ik uit mijn hoofd.Het is een groot genot om zulke verzen te reciteren. Het is een explosie van taal. Dat is heerlijk. In die tijd was ik een denker, maar die liefde voor de taal was er al. Overigens hebben ideologen ook een sterk gevoel. Je moet naar mijn mening een enorm gevoel hebben als je het Higgs-deeltje zoekt, want er is zo veel geduld nodig. Waar haal je de hartstocht vandaan?’

Hou je de moderne poëzie bij?

‘Ik koop vrij veel bundels, maar ik maak daar geen studie van.’

Meestal beginnen jonge mensen met poëzie om dan later over te gaan naar proza. Jij deed het andersom.
Zou je een jonge dichter het advies willen geven om eerst goed na te denken, veel te lezen?

‘Zeker. Ik durf geen harde uitspraken te doen over de huidige poëzie, maar ik vind soms wel dat veel op elkaar lijkt. Het is misschien toch belangrijk om bijvoorbeeld de Prolegomena van Kant te lezen. Prolegomena  zijn inleidende beschouwingen. Dat zou het denken van een jonge dichter kunnen verrijken. Hij schreef dat om mensen te helpen bij het lezen van zijn ‘Kritik der reinen Vernunft’, die voor de meesten van ons te moeilijk is.
Je moet in elk geval veel taal tot je genomen hebben. Wie schrijft er eigenlijk? Is dat het ik of is het de taal die zich in jou uit? Je bedenkt de woorden toch niet? De grammatica evenmin. Wie schrijft er? Ik hou van poëzie die getuigt van intens beleven van de werkelijkheid, van intens luisteren en kijken. De geschiedenis van de filosofie helpt mij enorm bij dat intens luisteren en kijken.’

Denk je dat het mogelijk is voor een dichter om puur op gevoel te schrijven? Puur intuïtief?

‘Ja, dat denk ik wel. Dat is een nuancering van wat ik daarnet zei. Maar als je schrijft komt er veel samen van wat je gelezen en beleefd hebt. Dat kunnen ook jeugdherinneringen zijn, die gerijpt zijn door latere ervaringen. Het zonlicht op een weg, dat ik als kind zag, komt in een gedicht, maar ‘de weg’ heeft door je leeservaring ook een symbolische betekenis gekregen.
Een jonge dichter kan door een sterke ervaring een schitterend gedicht schrijven zonder kennis van de wetenschap. Dat kan.’

Denk je dat het mogelijk is iemand het vak te leren?

‘Ik heb altijd gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het niet zo is. Het intense gevoel dat ik van jongs af aan ken, verzin je niet. Dat heb je of niet. Dat kun je op een school niet leren. Je kunt wel techniek leren. Ik heb er erg veel moeite mee dat mensen denken dichter te kunnen worden op een school.’

Maar je gelooft wel dat mensen die dichter zijn op een vakschool de techniek beter kunnen leren beheersen. Ze leren daar andere dichters kennen. Moet je andere dichters lezen?

‘Niet moeten. Iemand leest ze of leest ze niet. Als je ze moet lezen, ben je eigenlijk al te laat. Ik heb het zelf op school verschrikkelijk gevonden. Ik was, denk ik, wel een dichter, ook al wist ik dat zelf nog helemaal niet. Ik was altijd bezig met dingen die ik hoorde of waarnam. Ik herinner me nog van de lagere school, dat als de zon ging schijnen, de luxaflex dicht ging. Altijd. Dan kregen we licht en dan gingen de gordijnen dicht. Ik verzette me er tegen en was dan niet voor rede vatbaar en kwaad en dan werd ik in de prullenmand gezet. Letterlijk. Ik ben een dromer en fietste ook altijd tegen stilstaande auto’s aan. Voor mij geldt die dwang niet. Ik zeg tegen mezelf: ga schrijven en zorg er voor dat je je zelf leert kennen en schrijf op jouw manier.’
==
Henk Ester (Rotterdam,1952)  kreeg vorig jaar de Buddingh’-prijs voor zijn debuutbundel Bijgeluiden

HET VERGEZICHT VAN DE DICHTER

Wat heeft de Buddingh’-prijs met je gedaan?
Henk Ester: Om te beginnen is het een prachtig geschenk voor een dichter die onderweg is, maar de prijs verandert niets aan de reis. Ook de discipline blijft hetzelfde. Er gebeurden wel een aantal dingen. Zo’n prijs stelt de identiteit van een dichter op scherp. Je krijgt nieuwe contacten en de vragen van mensen veranderen. Mensen hebben een bepaald beeld van je. Ik ben al in de jaren tachtig gaan schrijven, maar dat werd toen niet uitgegeven. Al die tijd was ik aan het schrijven. Ik had maatschappelijk carrière kunnen maken na mijn studie, maar ik trok me terug. In de afgelopen zeven jaren stond ik op verschillende dagen om vijf uur op en dan liep ik bijvoorbeeld over de Maasvlakte en de mensen dachten: waar is hij mee bezig? Dat is nu veranderd. Iedereen weet na de prijs en de interviews, dat ik schrijf en dat de erkenning er is. Je krijgt nieuwe contacten die ik zeer op prijs stel. Wim van Til bijvoorbeeld, de voorzitter van Poëziecentrum Nederland. Ik heb Carl de Strycker leren kennen in Gent; Bas Kwakman, directeur Poetry Indernational. Met hen heb ik uitvoerig gesproken en dat was een verrijking. Dat beïnvloedt echter niet de reis die je maakt.
Ik heb een betaalde baan en daarnaast moet ik schrijven. Je moet dus selectief omgaan met uitnodigingen die je krijgt naar aanleiding van zo’n prijs. Ik heb geen tijd om drie gedichten voor te lezen in Amsterdam en de volgende dag in Maastricht of om bij radio Apeldoorn te gaan zitten. Dat leidt me af. Ik ben zeer geconcentreerd onderweg als dichter.
Ook een opmerkelijk fenomeen is dat de vragen veranderen van de mensen die je al kennen, maar die eigenlijk niet goed wisten waar je mee bezig was. Men dacht: hij is leuk bezig, maar het zal nooit wat worden. Dat is verleden tijd. De vragen worden konkreter. Voor wie schrijf je? Waarom nu pas? Waar gaat het over? Waar ga je heen? De eerste vraag levert vaak een opmerkelijke discussie op. Als ik schrijf dan heb ik de lezer niet voor ogen. O, is dan de reactie, je schrijft dus voor je zelf? Nee, ik schrijf ook niet voor me zelf. Ik ben als persoon niet aanwezig op het moment dat ik schrijf. Ik word zeer geïnspireerd door muziek; ik kijk veel naar interviews met componisten. Onlangs was ik bezig met Ligeti, de Hongaarse componist en die vertelde dat hij heel vaak de vraag kreeg, omdat hij niet al te gemakkelijke muziek schrijft, voor wie hij die muziek schreef. Zijn antwoord was: ‘Ik schrijf die muziek.’ ‘Voor je zelf?’ ‘Nee, ik schrijf die muziek.’ Dat heb ik in mijn oren geknoopt. Voor wie leef je? Waarom leef je nu pas? Daar heb ik ook geen antwoord op. Mijn antwoord op al die vragen is: de poëzie gaat er aan vooraf. Een dichter leeft in de werkelijkheid die aan die vragen voorafgaat. Als ik zeg: die reis verandert niet door die prijs. Je kunt ook zeggen: de klank van water verandert niet door die prijs. De fysica verandert niet. De toonladders van geschoolde stemmen veranderen niet. De Maasvlakte verandert niet door die prijs. De wereld waar ik door geïnspireerd word en waarin ik leef, verandert niet.
Kort geleden ben ik naar Kröller-Müller geweest, omdat ik zag dat zij een toren van Babel hebben van Hendrick van Cleef uit de zestiende eeuw. Dat is op koper geschilderd. Ik mocht bij uitzondering met een wetenschappelijk medewerker naar het depot om dat schilderij te zien. Ik heb er een gedicht over geschreven: ‘Het koper van Cleef’. Van Cleef heeft allemaal steigers geschilderd. De toren houdt op en dan zie je allemaal houten palen, het wemelt van de steigers. Dat is een beeld dat ik gebruik voor de dichter: zij zijn de tongen van hoogbouw. Het zijn de vergezichten, de vermoedens. De poëzie geeft de steigers van het schrift. De dichter bevindt zich bij de vergezichten en de vermoedens. Misschien kun je poëzie zien als de voorhoede van het denken.

Als je aan een bloem vraagt: waarom bloei je?, is het antwoord: omdat ik moet bloeien.
Lijkt dat er op?
HE: Ik denk het wel. Wij hebben natuurlijk wel het vermogen om naar onszelf te kijken en ook het vermogen om over het schrijven wat te zeggen.

Je zegt: ik schrijf omdat ik moet schrijven.
HE: Inderdaad.

Het is opdracht, maar je weet niet van wie of wat.
HE: Dat klopt. Er is geen opdrachtgever, maar het is een intens gevoel. Het heeft er ook mee te maken dat je op het moment dat je het doet, je gelukkig voelt.

Heb je ook mensen ontmoet die vraagtekens zetten bij jou als winnaar?
HE: Ja, maar daar praat ik liever niet over. Natuurlijk denkt iedereen, zeker met internet, iets te kunnen roepen over je werk, want het is gemeengoed geworden. De meningen lopen uiteen en ze zijn inhoudelijk ook zeer verschillend van kwaliteit. Daar is niet aan te beginnen. Daar wil ik me niet mee bezig houden. Mensen hebben verschillende meningen over mijn poëzie en dat is prima. Iedereen mag vinden wat hij vindt. Ik ben op mijn manier bezig, gedisciplineerd en geconcentreerd. Ik zit in een schitterende ontwikkeling en daarom vind ik de prijs een prachtig geschenk. Het is niet mijn taak om te reageren op alle meningen.

De toekomst.
HE: Ik ben op reis. De eerste bundel bestaat uit negentien cycli van vijf gedichten. Ik ben nu bezig met de achtentwintigste.

In de laatste Poëziekrant heb je negen gedichten gepubliceerd. Is er nu een indeling in drieën gekomen?
HE: Nee, ik werk nog steeds met vijf. (1 is de lyricus, 2 is de kijker, 3 gaat over tijd en ruimte, 4 over muziek, 5 over de idee). Nu heb ik losse gedichten gekozen, ook al is er natuurlijk wel verband.
HET VERMOEDEN VAN WITTEN is een 3, IN STILTE een 4 en AAN TAFEL een 5 (p.24,25 in PK nr 2, maart 2014).
IN STILTE gaat over de bloemen van het kwaad van Baudelaire. De cyclus gaat over de relatie tussen De Denker, Rodin en Baudelaire. Het beeld van Rodin verbeeldt een dichter. Later heeft men het beeld ‘De Denker’ genoemd, maar dat is dus verkeerd. De denker  is een dichter die luistert. HET VERMOEDEN VAN WITTEN gaat over wachten en het vermoeden. Witten is de grootste fysicus van dit moment. Hij zit op Princeton waar Robbert Dijkgraaf directeur is. Er ging een cameraploeg door Princeton en toen kwamen ze in de kamer van Witten. Hij zat in zijn eentje en het bord was leeg. Een journalist vroeg wat hij zat te doen en Witten antwoordde dat hij een groot wiskundig probleem had en dat hij de oplossing eigenlijk wel wist, maar het moest hem nog te binnen schieten. Dat vond ik geweldig.
AAN TAFEL: ‘Als de schrijver die hartstochtelijk beweert / dat denken treurig maakt’; dat is George Steiner. Van hem ben ik een groot bewonderaar. Hij schrijft briljante essays tot op de dag van vandaag. Zijn hartstocht deel ik. De essentie van het gedicht is het gevieren samen komen in de kamer van Witten: ‘het vermoeden dat hij dacht / de hartstocht en zijn treurigheid.’ Het gaat om de hartstocht. Dat is ook het antwoord op de vragen waar we mee begonnen. Voor wie schrijf je? Het is de hartstocht die me laat schrijven.

En als de lezer zegt: wat moet ik allemaal weten om dat te begrijpen?
HE: Ik schrijf over wat me bezig houdt, wat me boeit in deze wereld. Als ik iets lees over borstelwormen, dan raakt me dat ook. Ik heb een groep meelezers, dat werkt heel goed. Van hen heb ik wel eens de opmerking gehad:’ ‘Denken maakt treurig’, we googlen dat en hup, zijn we bij George Steiner.’ Typ ‘borstelwormen’ en ‘zoöloog’ en je hebt het artikel in de NRC!
Wat gaat er aan denken vooraf? Witten lijkt te weten waarop hij wacht. Het vermoeden is er eerst. Zo gaat poëzie vooraf aan het denken. Het begint en het eindigt met poëzie. De logica die er tussen door zit, verlaat je. Denk nog even aan de Toren van Babel. Daar heb je veel wetenschap voor nodig, rekenkunde, bouwkunde, maar uiteindelijk ontstaat de spraakverwarring en heb je alleen nog maar steigers. Vandaar dat ik de dichters de tongen van de hoogbouw noem. Daar zijn de dichters met hun vergezicht.


===

Kreek Daey Ouwens - ACH LARISSA, DOE WAT, NEEM MIJN HAND

Kreek Daey Ouwens (Lindenheuvel, 1942) schrijft sinds 1986 gedichten, toneel en proza. Ze publiceert regelmatig in literaire tijdschriften als Hollands Maandblad, De Gids, De Revisor en Tirade. Ze debuteerde in 1991 met Stokkevingers, een bundel verhalen en gedichten. In de verhalenbundel Tegen de kippen en de haan (1995) en in haar prozagedicht Kinderbed (2003) mengt ze kinderherinneringen en gevoelens van rouw op een subtiele manier tot een ontroerend geheel. In 2009 verscheen De Achterkant  en onlangs verscheen haar nieuwe bundel Blauwe hemel.
De bundel is geïllustreerd door Elly Strik; een tekening die op een wilde bundel haren lijkt.

KDO: ‘ Het leuke is dat deze tekening eigenlijk heel groot is. Zij heeft hetzelfde formaat als de egel op de wand van deze kamer. De tekening gaat deze maand naar Madrid, het Reina Sofía-museum. Elly zou daar een aantal bundels neerleggen, dat vind ik heel bijzonder. Op het moment doet ze heel veel met haren. Het is net of ze bewegen. Ik zag het als een schaduw, die de hoofdpersoon van de bundel beleeft, en tegelijk niet. Hij komt niet in actie. De man loopt wel, maar staat ook stil. Hij is al oud. Er gebeurt eigenlijk niks.

Hij is wel verliefd.

Ja, maar er gebeurt niets. Dat was aanvankelijk wel mijn bedoeling, maar dan val je al gauw in de valkuil van oude man, die verliefd wordt op een jonge meid. De echtgenote weet van niets. Dat wilde ik niet. Het ging meer om het verlangen an sich.

Hij heeft haar gezien in een winkel, bij de kassa? Zij draagt een schort en daar fantaseert hij blootheid onder.

Ja, alles. Dat schort staat in het laatste blokje. Daar had ik een typefout: in plaats van winkelschort ‘sinkelschort’ en de redacteur vond dat een veel leuker woord. Zo iets doe ik nergens anders in de bundel, zo’n woordgrapje, maar ik heb het hem gegund.

Je bent geboren in Lindenheuvel. Ligt dat bij Geleen?

Toen ik daar opgroeide was het een gehuchtje, onder de rook van de staatsmijnen.

Wanneer begon je te schrijven?

Laat. Ik vond het wel altijd leuk om opstelletjes te schrijven op de lagere school. Ik ging naar de mulo - meisjes gingen naar de mulo, jongens naar de hbs - en daar ontdekte ik dat ik iets met taal had. Ik werd daar van het schrijven wel heel erg gelukkig, maar ik heb er nooit iets mee gedaan, durven doen. Pas later, toen was ik al bijna veertig, ging ik naar het avondgymnasium. Daar moest je opnieuw opstellen schrijven. De laatste leraar die ik daar had, overtuigde mij er van dat ik er iets mee moest doen. Hij had het over talent. Voordat je dat durft, dat je het groter gaat maken dan een opstelletje, dat is een grote stap. In 1986 stuurde ik mijn allereerste verhaal naar Hollands Maandblad, waarvan K.L. Poll de enige redacteur was. Het was het enige traditionele verhaal dat ik ooit heb geschreven, een verhaal met een begin, een midden en een einde. Hij belde de volgende dag meteen op, maar ik dacht dat iemand een grap uithaalde. Ja, dat verwacht je toch niet? Ik heb er toen een beetje raar op gereageerd. Maar het was echt en toen was ik zo blij: je eerste publicatie! Net als bij je eerste kleinkind. Daarna werd het pas moeilijk, want ik had nog niks anders, geen voorraad. Opeens moest er wat komen. Het tweede verhaal werd dan ook afgewezen. Daarna ben ik heel voorzichtig mezelf een beetje gaan ontwikkelen, ik ben gaan zoeken.

Heb je daarbij hulp gehad?

Nee. Dat eerste verhaal is ook een klein boekje geworden in de Slibreeks. Na vier jaar verscheen Stokkevingers. Achteraf duurde dat niet lang, maar de wachttijden duurden mij toen te lang. Het is goed geweest. Je krijgt de tijd om je werk bij te schaven.
Ik wilde later nog literatuurwetenschappen studeren in Tilburg, maar toen werd mijn zoon ernstig ziek en ging het niet meer. Ik viel in een gat. Achteraf ben ik blij dat ik die studie niet heb gedaan, want anders zou ik het schrijven veel te moeilijk vinden. Nu was het of ik weer opstelletjes maakte.

Waren er toen schrijvers aan wie je je optrok?

Nee en ik las ook niet veel. Nu nòg niet. Er is een kleine periode waarin ik veel las. Mijn oudste zusje deed MO-Nederlands en die kwam met boeken thuis, maar ik was twaalf en ik kreeg boeken onder mijn neus waaraan ik nog niet toe was, maar ik vond het wel heel bijzonder. In de periode daarna heb ik geloof ik een beetje geslapen. Het was een moeilijke periode, waarin ik eigenlijk tot niets kwam.
Nu volg ik sommige dichters: Lucas Hüsgen bijvoorbeeld, een bijzonder talent.   

=

Blauw is de hemel,
en blauw is de wind.
Blauw is het kind.
Blauw het kind.
Blauw is het kind. Zo blauw
is de wereld. Het schild.
=
De nieuwe bundel heet Blauwe hemel. Het woord blauw komt heel veel voor in de bundel.
Ook het woord wind, zes keer.  Waar staat de wind voor?

De wind is de beweging. De blauwe hemel niet. Dat is leegte, kou.

De menselijke situatie. We leven in een koud heelal, zonder betekenis. We weten dat we toevallig zijn ontstaan en we weten dat we zullen verdwijnen. Een sadistisch universum?

Zover wil ik niet gaan. Daar wil ik niet aan. Ik zie wel een chaos. Politiek, moreel, toenemend geweld.

Dat blijkt mee te vallen. Volgens Steven Pinker gaan we vooruit.

Misschien heeft het te maken met het feit dat het vroeger je huiskamer niet binnenkwam. Ik hoop dat hij gelijk heeft.

In het groot gaan we richting eindkou. Wat er overblijft, nu, is ademen.   

Ja, dit is het.

Blauw staat ook voor eeuwigheid.

De blauwe hemel heeft een dubbele betekenis. Mooi, liefelijk, geruststellend, kalm, zoals ook je leven kan zijn en er is ook een dreiging. Het kan elk moment eindigen, donkere wolken. Ik kies zo’n titel overigens heel intuïtief.

Je schrijft: ‘Wat is er nog schijnheiliger dan een blauwe hemel?’

‘Een vogeltje! Het kwettert na de storm.
Kwettert. Kwettert. Kwinkeleert…’ Het lijkt mooi, maar niets is minder waar. Het is mooi en verschrikkelijk. Dat is wat ik met deze bundel heb proberen duidelijk te maken. Het is mooi en eenzaam.

‘Blauw is de hemel/ en blauw is de wind / blauw is het kind’. Het kind beseft dat de werkelijkheid twee kanten heeft. Het kind moet in de eenzaamheid opgroeien. ‘Zo blauw is de wereld. / Het schild.’

Je hebt je eigen schild, waarmee je je staande houdt.

Dan komt een gedicht waarboven staat; ‘Mijn Larissa”. Dat is de geheime geliefde van de mannelijke hoofdpersoon. Hij schrijft hele mooie brieven. ‘Gisteren waaide een zachte wind / Een wind die ik van vroeger kende.’ Dat is positief. ‘Vroeger was alles zacht Larissa.’ Heb je ook een gedachte bij de betekenis van die naam?

Nee, ik wilde een vreemde naam. Het is een ingeving. Namen vind ik heel belangrijk. Zonder namen kun je niks.

De regelafbreking bij  ‘De regen plakte mijn haren / tegen mijn voorhoofd, in mijn nek, tegen / mijn ogen.’

Daar denk ik niet over na. Bij de vorige bundel vroeg de redacteur of de regels wat breder mochten. Dat vond zij mooier en dat was ik met haar eens, maar toch schrijf ik steeds weer die korte regels. Het is visueel mooier, maar het is ook om jezelf in dat smalle te dwingen. Men heeft het over poëzie of proza, maar dat maakt mij helemaal niet uit.

Deze bundel ziet er meer uit als poëzie.

Ik kan het zelf echt niet meer beoordelen. Bij de Wereldbibliotheek zeiden ze onmiddellijk: ‘Het is gewoon poëzie.’ Er zal ongetwijfeld weer iets over gezegd worden. Laat maar. Als ze maar iets zeggen.

Nu de man oud is geworden zijn er wolken en striemende regen. Op zijn schoot ligt de kat: in geen jaren is een vrouw zo dichtbij geweest. Dat is de situatie tussen hem en zijn vrouw.

En andere vrouwen.

In het volgende gedicht komt de vrouw Danie. Dat is ook een naam die zo maar kwam?

Ik was in 2007 bij Poetry International. Toen zat ik naast de Zuidafrikaanse dichter Danie Marais en we waren allebei zenuwachtig. Hij zei: ‘Ik ben Danie.’ en ik dacht: dat vind ik een mooie naam, daar ga ik iets mee doen. Ik ga hem ook een bundel sturen.

Je hebt wel iets met Zuid-Afrika, met de dichters.

Gert Vlok Nel bijvoorbeeld. Ik vind de taal mooi, het ogenschijnlijk naïeve.

Bewonderde je ook Elisabeth Eybers?

Minder. Ik vind haar een hele goede dichteres, maar ze staat op een hoger niveau, waar ik nooit kom. Daar hoef ik ook niet te komen. Het staat verder van me weg. Haar taal en positie. Ze schrijft Literatuur en dat probeer ik te vermijden.

Je gebruikt weinig metaforen. Het moet niet bloemrijk zijn.

Het moet eenvoudig en dat wordt al gauw naïef genoemd. Kaal is een beter woord, maar ik vind mijn werk helemaal niet kaal.

Mevrouw Danie is kwetsbaar en de ik zegt: ‘Ik koop citroenen die zwaar zijn als ijzer’. De citroenen komen later terug.
‘Er kan net zo goed een hemel boven mijn hoofd zijn in plaats van een plafond.’

Hemel, maar niet religieus. Zeker niet. Er kan iets openbreken. Een plafond is dicht. Daar heb je dat dubbele weer.
Er is ook een verlangen naar eenzaamheid. Eenzaamheid is niet alleen gruwelijk. Het is dat wat meneer Danie kent. Het is eigenlijk het verlangen voorbij. Nee, geen boeddhisme. Het ‘ik’ is een illusie? Het is het enige wat we hebben.

Je lijkt wel een beetje op meneer Danie.

Ik ben bang van wel. Het sluipt er altijd in.

‘Gisteren viel plotseling het licht uit / op de tast zocht ik naar  luci-/ fers’. Dat is een interessante afbreking. Licht / drager.

Daar moet je dichter voor zijn om dat te zien.
Meneer en mevrouw Danie zitten dicht bij elkaar. Dat is wat je hebt. Wellevendheid. Er moet respect blijven. Als dat verdwijnt, wordt het heel bitter.

‘Dat er geen hoop is. Is dat liefde?’ Ondanks het feit dat er geen hoop is, kun je op een plezierige manier met elkaar blijven omgaan. Anna Blaman schreef een roman Eenzaam avontuur. De liefde is een eenzaam avontuur. Ze schrijft: ‘Een klein beetje aandacht voor elkaar. Is dat niet genoeg?’

Dat is vergelijkbaar. Zo’n zin blijft bij je. Het motto van mijn bundel is van André Gide: ‘Alles behoort aan hen die het waarderen’. Je moet waarderen wat er in je omgeving is en je moet niet altijd verlangen naar wat er niet is. Als je vraagt: geloof je ergens in, dan is het daarin.

Meneer Danie heeft heel veel vrouwelijke eigenschappen. Hij houdt van vrouwen en hij zegt dat de ochtend vrouwelijk is.
‘Mevrouw Danie plukt anemonen en zet ze in een vaas. / Wat is dat allemaal treurig.’
Anemonen komen veel voor. in je bundel. Wist je dat Plinius de Oudere de naam verbindt met het Griekse anemos = Wind. Anemona was een nymph aan het hof van de godin Flora. Volgens de sage zou Floras Zephyr, de god van de wind, op Anemona verliefd zijn geworden, waarop ze door de jaloerse godin in een bloem veranderd werd. (Wikipedia).

Nee, dat wist ik niet. Nou, kijk. Dat is bijna griezelig. Wonderlijk! Van alle bloemen kies ik anemonen. Het is mijn lievelingsbloem. Prachtig.

‘Er is maar één herinnering en die verandert telkens.’ Je hebt het vaak over je jeugd in je werk: herinneringen van een meisje, dat zich bewust was van haar talent.

Ik zie het bij mijn kleinzoontje. Hij is nog maar vier, maar bezeten van tekenen. ‘Kijk eens oma, ik kan het. Goed hè?’ Hij zegt het gewoon. Dat kan nog. Wanneer verdwijnt dat?
De herinneringen die volgen zijn altijd gekleurd door de eerste. Dat is eigenlijk de verandering. Ze worden ook anders in de loop van de tijd, behalve de allereerste. Die worden voorgoed vastgelegd. Of je wil of niet.

Een kind kijkt naar een sneeuwvlok en even is ze die sneeuwvlok. Twee meeuwen op een terras, twee keer ik. Je identificeert je met wat je ziet. Je voelt hoe het is om meeuw te zijn.

Ja, in die kou. Ze waren bevroren. Eigenlijk kan het niet, bevroren meeuwen die levend zijn. Hier lagen ze, op het terras.

Meeuwen zijn eenzaam, maar wel actief en zelfredzaam.

Ja. Als kind kon ik heel goed meevoelen met wat ik zag.

‘Woorden zijn stenen’.

Woorden en stenen gaan in elkaar over. Het is dubbel. Taal is een middel om elkaar te bereiken, maar je kunt ook door taal elkaar verliezen. Het is zacht en hard. Stenen zijn niet dood.

‘Mevrouw Danie was twee maanden zwanger toen ze trouwden.’ In haar huwelijk is een kind gestorven. Meneer en mevrouw zijn uit elkaar gegroeid in de rouw om het kind.

Ze konden het verdriet niet delen. Het verdriet blijft een ding op zichzelf. Daar zit zij en daar zit hij.
Een kind verliezen... dat is te groot om te kunnen dragen. Als ik daar aan denk, dan hou ik op met denken.

‘Klik. We draaien rond de wereld. We vallen, we staan op’.
In een interview voor publiek nam Hooijer, de onlangs gestorven schrijfster, je vriendin, het voor je op en ze zei dat je vrolijk was en sterk.

Ik ben vrolijker geworden. Heel lang ben ik het niet geweest. Dit ‘Klik’ staat ook op de achterkant van de bundel. In mijn nieuwe werk waar ik nu mee bezig ben, komt het vaker voor. Het is bijna een mantra geworden. Het is het moment waarop je kunt landen en opnieuw beginnen.

Meneer Danie is vaak bezig met een lepel. Hij kijkt in de holle kant en ziet zijn eigen oog, vervormd.

Dat is autobiografisch. Ik doe het ook heel vaak.

==
Dat het verkeerde geluk voorbijkomt,
Larissa. Het geluk, dat niets waard
is in de ogen van anderen. Zich mooi
aankleden, zichzelf vermaken, dat zijn
aardigheden. Jezelf handhaven in een
verkeerd geluk, daar tellen andere din-
gen. Twee weken na de dood van het kind
ging ik voor het eerst naar een bordeel.
Het was een warme dag. Ik werd naar het
park toe getrokken. Ik ging met mijn ge-
zicht in het gras liggen, ik wilde daar
zo verschrikkelijk graag onverschillig
blijven liggen, maar alles in mij was
in beweging. Ik dacht aan de vrouw, met
wie ik was. Ik wilde in slaap vallen op
haar buik, maar daarvoor was geen tijd.
==
Meneer Danie wil zijn hoofd op de buik van de prostituee leggen, maar daar is geen tijd voor.

Dat is heel wrang voor meneer Danie.

Hij is voortdurend met een kam bezig. Die heeft hij altijd op zak en hij kamt het weinige haar dat hij nog heeft.

Dat heeft met mij te maken. Een absolute onzekerheid, vroeger. Ook over je uiterlijk. Je kamde je haar en als je wist dat dat in orde was, dan was dat in ieder geval goed. Ik herinner me dat ik altijd een kam in mijn schoen had vroeger. Het liep niet lekker, maar dan had ik in ieder geval die kam bij me. Het gaat allemaal over.

Bij de bruiloftsdans springen de plooien los van mevrouw Danies jurk, door haar bollende buik. Een hilarische scène. Er zit humor in de bundel.

Ik heb veel versies geschreven en op een gegeven moment is het allemaal zo zwaar, dat je zelf stikt en dan moet ik even de zaak omgooien of er uit stappen. Schrijven is raar.

Herschrijf je veel?

Ik schrijf altijd alles nog een keer opnieuw om in het ritme te komen en soms denk ik: dit mag weg, dit moet blijven. Wat weg gaat, gooi ik echt weg. Ik bewaar nooit wat. Dat is misschien niet slim, maar als het blijft liggen, heb je het niet meer helder. Van deze bundel heb ik  misschien wel zes verschillende versies gehad. In het begin was dat niet zo. Hoe langer ik schrijf, hoe meer ik verander. Christien Kok heeft mijn eerste versie bewaard, maar die durf ik niet eens te lezen. Hebben andere schrijvers dat nu ook, die onzekerheid?

Ik hoorde het van de grootste dichters: Kopland, Kouwenaar.
Meneer Danie is een stipje in de wereld.

Ken je het werk van Herta Müller? De mens is een fazant, schrijft ze. De mens is een grote verliezer.

Meneer Danie wordt ontroerd door een dode krab, maar alles ontroert hem, zelfs de scheve pannen op het dak. Het kinderspeldje in de haren van mevrouw Danie.

De dingen zijn meer dan dingen. Je kunt ook te veel voelen. Er is tegelijk het verlangen om de dingen letterlijk weg te slaan. ‘Ik zou iets anders willen voelen’.

Vind je het moeilijk om je zo kwetsbaar op te stellen?

Jawel. Ik kom er altijd weer terecht. Het moet. Ik ben geen fictieschrijfster. Ik moet dicht bij mezelf blijven. Het hoort er bij. Bijna net als meneer Danie. Ik zou iets anders willen voelen. Het heeft ook te maken met de behoefte zo eerlijk mogelijk te schrijven.

Humor. Het kammen van de luizen. Ze telde alleen de luizen die kraakten, de overige waren niet van belang.

Een herinnering aan vroeger. Meneer Danies herinneringen aan vrouwen, aan oudere vrouwen. Dat heeft te maken met zijn moeder, met zijn ervaringen als kind. Zodra de dingen van zijn moeder binnen bereik zijn, voelt hij zich veilig. Hij moet veel dingen loslaten, het huis en de poes en uiteindelijk Larissa.

‘De dood in de zon als meisje’

Dat heb ik zo opgeschreven, ik wil er verder niet over nadenken, maar het gebeurt toch. Het kind was overleden, een meisje. Hij is met de dood van dat kind bezig. Het is een mooi beeld: de zon en de dood en het meisje. De dood en de kou.
Zij, Larissa, weet niets van hem (‘Dat u niet weet dat ik altijd een kam bij me draag.’) en meneer Danie weet niets van haar. In het begin heb ik nog even geprobeerd Larissa terug te laten schrijven, maar dat werd zo moeilijk en ook een beetje cliché, denk ik. Ik heb veel dingen uitgeprobeerd en weggedaan.

Vind je het fijn om voor te lezen voor publiek?

Ik vind het eng, maar ik doe het heel graag. Ook werk van anderen. Als iets klinkt is het mooier. Je hoort het ritme en of het pakt. Er zijn een paar mensen die ik heel erg bewonder, bijvoorbeeld Eva Cox. Zij heeft een mooie performance. Lucas leest ook mooi.

‘Slapende spijkers in ijskoude lucht.’ Koud, hard, scherp.

Eigenlijk zijn het de spijkers van de doodskist en die kunnen natuurlijk niet in de lucht zijn, maar toch schrijf ik ‘lucht’. De dood is overal.

‘Langs vogelwegen komt de waan.’

Heel licht zoals een vogel. Alleen maar in het donker te voelen. De waan van de dingen, die niet eens denkbeeldig is, maar soms ook de werkelijkheid, die je anders niet wil toelaten. De werkelijkheid van de dood van het kind. Ze willen het niet toelaten: meneer en mevrouw Danie.
Ze denken aan haar alsof ze levend is.

=====