Laten we het open houden; Mustafa Stitou

  Laten we het open houden

‘Kan men hier sterven leren en leven?’ In het titelgedicht van de nieuwe bundel van Mustafa Stitou is dit een afwijkende regel. De andere regels zijn bijna allemaal beweringen, maar deze regel is een vraag. ‘Een gelovig iemand zou tegen mij kunnen zeggen: literatuur leert je niet hoe te leven en te sterven. En ik zou niet met dezelfde stelligheid het tegendeel durven te beweren. Daarom blijft het de vraag. Er is voor mij geen weg terug naar het geloof waarmee ik ben grootgebracht, maar absolute antwoorden heb ik niet.’

Mustafa Stitou (1974) werd geboren in Tetouan, Marokko. Een paar maanden na zijn geboorte verhuisde hij met het gezin naar Lelystad, waar hij is opgegroeid. Hij heeft filosofie gestudeerd in Amsterdam, de stad waar hij sinds zijn twintigste woont. In 1994 debuteerde hij met de dichtbundel Mijn vormen, die werd genomineerd voor de C. Buddingh’-prijs. In 1998 verscheen Mijn gedichten, en in 2003 de bundel  Varkensroze ansichten, die werd bekroond met de VSB Poëzieprijs. De jury omschreef deze bundel als een geëngageerd spel met het thema van de identiteit, een complex en duizelingwekkend pandemonium van ideeën en beelden uit de koloniale en postkoloniale geschiedenis, waarin ook ruimte is voor ontroerende liefdesgedichten, humor en vaardig door de regels gevlochten absurdisme. Na tien jaar verscheen dit voorjaar zijn vierde bundel, Tempel.
Laten we beginnen met het titelgedicht. Je hebt het geschreven in opdracht van de Openbare Bibliotheek Amsterdam (OBA). Vind je het prettig om een opdracht te krijgen?

Mustafa Stitou: Soms is het goed om een opdracht te krijgen. Er wordt je een onderwerp aangereikt, je wordt aan het werk gezet, en er is een deadline. In het geval van het gedicht ‘Tempel’ heeft het goed uitgepakt. Toen ik de uitnodiging kreeg, dacht ik meteen: daar kan ik iets mee. De bibliotheek als een verzamelplaats van boeken, van verhalen, poëzie, filosofie, noem maar op, is een plek waar ik persoonlijk veel mee heb. Een deel van mijn leven.
Soms denk je na een uitnodiging om ergens over te schrijven meteen: nee. En soms twijfel je. Ik ben in ieder geval niet principieel tegen het schrijven in opdracht.
Toevallig kreeg ik vanmorgen een mailtje van een tijdschrift met de vraag of ik een gedicht wil schrijven voor een themanummer dat over Mandela gaat. Het moet over een paar weken af. Het gedicht hoeft niet rechtstreeks over het fenomeen Mandela te gaan, maar het moet er wel aan raken. Ik dacht niet meteen: dat moet ik doen; maar ook niet: dat moet ik niet doen. Ik ga daar een paar dagen over nadenken. Waar zou het over kunnen gaan? Welke invalshoek zou ik kunnen kiezen? Dat men hem niet durft los te laten?  

Hij is een mythe geworden.

M.S.: Dat ook. Ik denk er een paar dagen over na en dan kan het zijn dat ik op de uitnodiging inga. Waar het om gaat: kan ik er iets mee?

=
TEMPEL

Keer deze tempel de rug niet toe
hier strijken talrijke goden neer
van ademende waarheden is deze tempel vergeven
hier bespreekt het brein het brein
bezingt wonder wonder en tegenwonder
hier wordt de beul bestudeerd en de bij
er staan heelallen op de planken
droefenis stelpende alfabetten
de letters der ketters vliegen klapwiekend op
de rede beent over het water
hier kwijnt de kwelgeest weg
autocraat wordt onttroond kind gekroond
(schedels in de regen schedels in de zon)
hier wordt betekend benevens beneveld
kan men hier sterven leren en leven?
hier stokt het hanige heilige woord
het eindvonnis wordt versnipperd hier
keer deze tempel de rug niet toe

=

Wanneer had je bij de opdracht van het OBA-gedicht het idee om het Tempel te noemen?

M.S.: Niet meteen. Ik bezocht de bibliotheek een paar keer om er rond te kijken, een beetje na te denken, aantekeningen te maken. Thuis ging ik een beetje vrij schrijven, associëren. De titel is gaandeweg ontstaan.

De eerste regel was nog niet de eerste die je opschreef?

M.S.: Zal ik het document er even bijpakken? Hier zijn de diverse bladen. Ik had een kleine maand de tijd om het gedicht te schrijven. Er zat dus een bepaalde tijdsdruk op. Je gaat natuurlijk niet elke dag van negen tot vijf schrijven, maar een deadline kan een focus geven, je dwingen tot concentratie. Ik heb een document gemaakt dat ik ‘Openbare bibliotheek’ noemde. Toen ben ik dus zinnen gaan opschrijven die in mij opkwamen, soms vertrekkend vanuit de aantekeningen die ik in de bibliotheek had gemaakt. De regel ‘Keer deze tempel de rug niet toe’ ontstond toch eigenlijk al vrij snel, zie ik nu.

Je hebt andere tempels de rug wel toegekeerd.

M.S.: Het is een van de ideeën achter het gedicht. We hebben al veel tempels de rug toegekeerd. Ikzelf bijvoorbeeld het godshuis van mijn kindertijd.
‘hier strijken talrijke goden neer’. Deze tempel zou je polytheïstisch kunnen noemen. ‘van ademende waarheden is deze tempel vergeven’. Geslaagde gedichten, geslaagde verhalen zijn levende waarheden, ‘ademende waarheden’. Ze houden zich op in de wereld, reageren op de wereld, veranderen mee met de wereld. In tegenstelling tot de waarheden die zich afsluiten van de wereld, eeuwig en onveranderlijk beweren te zijn. Deze waarheden ademen niet, zijn dood. 

Dan ga je opgewekt allitereren en assoneren; ‘beul’, ‘bij’ en ‘heelallen op de  planken’.
En nog meer. Had je dat door toen je dat schreef?

M.S.: Ik heb me niet van tevoren voorgenomen om dat bewust te gaan doen. Het ontstond al schrijvend. Inhoud en vorm ontstaan gelijktijdig. 
De ‘beul’ zou je kunnen associëren met het kwaad, en de ‘bij’ met de natuur. De ‘beul’ beëindigt het leven en de ‘bij’ verspreidt het leven. In de literatuur worden beide fenomenen onderzocht.

‘droefenis stelpende alfabetten’: we worden ook wel treurig als we het geloof verliezen. Geloof biedt troost. Kan literatuur een stelpend alfabet zijn?

M.S.: Dat is wat er staat. ‘de rede beent over het water’. Wij zijn het die wonderen verrichten, en niet een bovennatuurlijke macht die ingrijpt in de natuur. ‘hier kwijnt de kwelgeest weg’. De kwelgeest kun je associëren met de bangmakers die menen de waarheid in pacht te hebben, en jouw leven opeisen. 

Kan men hier sterven leren en leven? Dat is de vraag.

M.S.: ‘Dat is inderdaad de vraag. In dit gedicht is dit een regel die afwijkt van de andere. De andere regels zijn bijna allemaal beweringen, maar deze regel is een vraag. Een gelovig iemand zou tegen mij kunnen zeggen: literatuur leert je niet hoe te leven en te sterven. En ik zou niet met dezelfde stelligheid het tegendeel durven te beweren. Daarom blijft het de vraag. Er is voor mij geen weg terug naar het geloof waarmee ik ben grootgebracht, maar absolute antwoorden heb ik niet.

Ik merk dat ik me ongemakkelijk begin te voelen als ik dit soort uitspraken doe wanneer ik het over een gedicht heb dat ik geschreven heb. Het lijkt dan alsof het gedicht een soort illustratie is van een bepaalde filosofie of levenshouding. En dat doet het gedicht geen recht. Ik wil het open houden. Al is ‘Tempel’ een gedicht met wat je achterliggende gedachten zou kunnen noemen, het is daar niet een eenvoudige uitdrukking van. Het staat op zich zelf.

Er staat wel: ‘hier stokt het heilige hanige woord’. Daarmee verwerp je de dogmatische lezing van zogenaamd heilige geschriften.

M.S.: Ja, die stokt.

Het is heel terecht dat je de bundel ‘Tempel’ hebt genoemd, want het gaat over liefde voor de natuur, de verwondering, de absurditeiten die je tegenkomt in de natuur.

M.S.: De natuur is prachtig, maar ook wreed en blind.

Dat blijkt mooi uit ‘ORCHIDEEËN 2 Twee citaten, uit de eerste en eenentwintigste eeuw’, dat je moet lezen met verspringingen.

=
De natuur
            de navelstreng
heeft ons niet bestemd
            wikkelt zich
onbeduidend te leven

            tweemaal
maar bracht ons in de kosmos
            om zijn nekje
om daar toeschouwers te zijn
            knijpt zijn
en geestdriftige deelnemers
            keeltje toe

plantte in onze zielen
            wurgt hem
verlangen naar al wat groot is
            terwijl hij
en goddelijk
            geboren wordt.

=

In het voorlaatste gedicht zet je een optimistisch wereldbeeld neer onder de titel ‘BEGINSELEN’. Daar keert de god van Spinoza terug, de rede.
‘De partij van de vogelaars stijgt opnieuw in de peilingen’.

M.S.: De Partij van de Vogelaars. P.V.V.

Ach, dat heb ik niet gezien. Een grap, want je draait het om. Er staat ook: ‘het Goede is ons steeds te snel af.’

M.S.: In het gedicht, een ironische utopie, wordt het Kwaad de onderwereld in teruggelokt, die daarna wordt volgestort met beton. Het Kwaad is log, is te vangen, maar het Goede is ons steeds te snel af. Dat moeten we dus ook niet proberen te vangen, vast te houden, anderen voor te schrijven. Het is ongrijpbaar, we streven ernaar en moeten ernaar blijven streven. Je kunt niet denken: nu heb ik het, o wat ben ik een goed mens, en nu moet jij zoals mij zijn.

Ben je geïnteresseerd in meningen van lezers en critici?

M.S.: In het begin wel. Ik bedoel als de bundel net uit is, vraag je je af: wat is dit? Wat heb ik gemaakt? Wat zullen mensen ervan vinden? Hoe zullen lezers het lezen en interpreteren? Een jaar geleden ontmoette ik Marc Strand, een Amerikaanse dichter. Hij vertelde dat hij is opgehouden recensies van zijn werk te lezen. Vroeger deed hij dat wel, maar hij heeft het losgelaten. Volgens hem geeft dat een enorme rust. Dat begrijp ik, maar ikzelf ben wel benieuwd. Langzaam ebt de nieuwsgierigheid vanzelf weg.

Je hebt de weelde dat het goed is ontvangen; je kunt het ook loslaten.

M.S.: Dat zal ook wel meespelen.

Het slotgedicht gaat over jezelf. Je schrijft jezelf een Januskop toe: ‘Twee halve gezichten’. Aan de ene kant staat de Vader. ‘Doe wat je Vader zegt, / zegt de sleutelhanger, / en je zult veilig zijn.’ Ik ken de sleutelhanger van de computer; de plek waar je wachtwoorden opbergt en de sleutelhanger van de huissleutels, maar dat zal niet bedoeld zijn.

M.S.: Waarom zou dat niet bedoeld zijn? Aan een sleutelhanger hangt een sleutel en een sleutel opent en sluit een ruimte af en de Vader zegt misschien: bouw jezelf een huis, sluit je af van die gevaarlijke buitenwereld en dan zul je veilig zijn. Maar het slakkenhuis, een leeg huis waaruit de oorspronkelijke bewoner voorgoed vertrokken is, beweert iets anders.

=

Twee halve gezichten heb ik.
Twee halve gezichten.

Doe wat je Vader zegt,
zegt de sleutelhanger,
en je zult veilig zijn.

En het lege slakkenhuis?
Het schimmelende brood?
Het doosje condooms?

Het muizengif? Het jankende
feestmasker aan de muur?

De blakende sinaasappel
op het dressoir? Het kammetje
van het merk Unbreakable?
Haar handschoenen die zij
inderhaast is vergeten?

Twee halve gezichten.

En de achterdocht
in mijn pretoogjes?
Sterk als de impuls
verantwoordelijkheid
te weigeren!

De sleutelhanger zegt:
Doe wat je Vader zegt
en je zult veilig zijn.

Maar het slakkenhuis
zegt de god van de vreugde na
(en de vrijheid):
Vergeet het verschil
en je zult identiteit vinden.

==
Het brood is beschimmeld. Het doosje condooms wordt niet meer gebruikt.
Het kammetje was wellicht toch breekbaar. En dan komt het: er is een geliefde vertrokken.

M.S.: Ik luister geïnteresseerd.

Ik wacht tot je zegt: wat lees je raar.

M.S.: Nee, ik ga niet inbreken op lezingen.

Het slakkenhuis zegt de god van de vreugde na en dan komt de boodschap waarmee de bundel afsluit: ‘Vergeet het verschil / en je zult identiteit vinden.’
Dan wordt naar de toekomst gekeken. De Vader vertegenwoordigt het verleden. Een Januskop dus. De boodschap is: leef in het nu.

M.S.: Identiteit in strikte zin betekent overeenstemming, eenheid. De ik, de eigenaar van de twee halve gezichten, wordt door het slakkenhuis aangespoord het verschil tussen de twee halve gezichten te vergeten. Daardoor zal hij identiteit vinden, een worden met zichzelf. Maar alleen door te vergeten. Het ene halve gezicht zou voor het leven kunnen staan, en het andere voor de dood. Wanneer het verschil tussen leven en dood wordt vergeten, wanneer wordt ingezien dat leven en dood onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, wordt ware vrijheid en vreugde mogelijk. Zoiets beweert het lege slakkenhuis misschien. Ik denk niet dat dat meteen ook een pleidooi is voor het leven in het nu. Wat wil dat eigenlijk zeggen, leven in het nu?

Het is misschien te mager om te leven in het nu. Te dierlijk misschien. Zoals een kat of hond leeft in het nu.

M.S.: Het idee van het leven in het nu klinkt aanlokkelijk, maar dan moet je wel eerst dat ‘nu’ nader bepalen.

Wat dieren niet kunnen en mensen wel –  reflecteren op het eigen bestaan – is een zegen, maar ook een ongeluk. De poes zit in de zon en denkt niet: hoe zou het morgen zijn? Het is wel gemakkelijk, maar ook een beetje beperkt, armoedig.

M.S.: Het zijn jouw woorden. Maar wat is de vraag?

De vraag is: vind je dat ook een beetje armoedig bestaan?

M.S.: Wat kan ik daarop zeggen? Een dier kun je enerzijds verheerlijken vanwege zijn gebrek aan zelfbewustzijn, maar je kunt het om dezelfde reden ook beklagen. In beide gevallen heb je het eigenlijk over je verhouding tot jezelf, en projecteer je dat op het dier. Een dier zwijgt. Het uit zich wel, maar tegenover ons bestaan zwijgt het. Ik kan er eigenlijk verder niet zo veel over zeggen.

Misschien kun je het wel, maar doe je het liever niet in een interview naar aanleiding van de bundel. We zouden in een kroeg kunnen verder praten.

M.S.: Ja, ik wil mijn overtuigingen niet herleiden tot eenduidige stellingen, die dan een soort samenvatting of ethisch program worden van de gedichten die ik schrijf. De openheid van de gedichten, de ambiguïteit en complexiteit moet beschermd worden. Als je het gedicht dat je geschreven hebt, gaat proberen uit te leggen, maak je er een kader omheen. Je fixeert. En waarom zou je dat doen? Maar we hebben een gesprek en misschien is de afspraak van dit gesprek dat ik dat toch een beetje probeer te doen.

Goed, maar nu dan even een concrete vraag, iets dat ik niet heb herkend.
In ‘GROET’ staat: ‘in de gevel de kangoeroe met kind / (amsterdamse school jadaammussehere!)

M.S.: ‘jadaammussehere’ is een citaat uit het gedicht ‘de Amsterdamse school’ van Lucebert: ja, dames en heren, maar dan op zijn Amsterdams. Het gedicht ‘Groet’ staat in de laatste afdeling van de bundel. Daarin staan de meer lyrische en bezwerende, en misschien ook meer egoloze gedichten.

Toch zit je zelf ook in dit gedicht dat een reactie is op een actuele gebeurtenis waarbij een burgemeester van een grote stad reageert op klachten over hangjongeren. De burgemeester spoort de buurtbewoners aan elkaar te groeten.

M.S.: We kennen die beelden wel, van een hert dat opkijkt ineens. Soms zie je dat ook bijna bij mensen. Iemand is verzonken in gedachten, lopend op straat. Je groet die persoon, hij of zij kijkt op en – ik weet niet, het is misschien een heel persoonlijke sensatie – ik word dan weleens overvallen door het gevoel dat ik het hert in de mens zie. Vandaar de regel ‘een groet/ en op kijkt het hert in de mens.’ 

De aandacht voor het hertachtige komt vaker in de bundel terug. De aandacht voor het schuwe, het natuurlijke, het vluchtende. In het titelloze gedicht op pagina 50 verplaatst de dichter zich in een vogel, en schrijft hij: ‘O nimmer ten prooi aan aporieën,/ fobieën, slopende almachts-/ en onmachtsfantasiëen, bedwelmende,/ verslavende, verstikkende// eenzaamheid, het ontembare/ dat mijn kaakbot wegvreet,/ escapisme.’

M.S.: Een aporie is een onoplosbaar probleem, het onvermogen om bepaalde filosofische vragen tot een oplossing te brengen. Radeloosheid. Die vogel heeft daar geen last van. Een dier valt misschien ten prooi aan andere dieren, wij vallen ten prooi aan onszelf. De dichter verlangt ernaar aan zichzelf te ontsnappen, en roept: ‘Maar merels bevechten! / Een mees uitschelden!’. Hij is jaloers op de geborgenheid van de vogel.

‘O een gezinsleven van
een week of zes dan hup

de kinderen verbannen.’

We hadden het over Lucebert, maar Faverey zit er ook in, in ‘ORAKEL VAN EEN GEVONDEN SCHOEN’

M.S.: ‘de god die zich in je verborgen houdt’.

Daar doet de dichter een uitspraak over godsdienst en dogmatiek: ‘vang en ontkleed hem tot op zijn lege kern’. Je kunt na Nietzsche moeilijk gedichten schrijven over God, maar je kunt ook geen gedichten schrijven vanuit de absolute zinloosheid. Men spreekt wel over de transcendentie van de leegte.
Als je nergens in gelooft, als je denkt dat we leven in een zinloze chaos, wat doe je hier dan nog? In ‘De Wand’ van Marlen Haushofer blijft een vrouw opgesloten en alleen achter in een bergvallei, met een hond, een koe, een kat, een zak aardappelen en bonen, die ze kan poten voor een volgend jaar. Als de hond dood is, haar beste vriend, schrijft ze haar herinneringen op van de afgelopen twee jaar en de lezer denkt: wat doe je daar nog? Waarom ga je niet in de sneeuw liggen?

M.S.: Waarom doet ze dat niet?

Ze voelt zich verantwoordelijk voor de dieren die er nog zijn: de koe en de kat. Maar als die dieren dood zijn? Misschien heb je ook verantwoordelijkheid voor je eigen leven. Geloof je dat het leven een opdracht inhoudt?

Wat een waanzinnig grote vraag is dit! En wat is het leven? Ik kan daar onmogelijk een algemeen antwoord op geven. Maar als ik de blik zou richten op mezelf, als ik mezelf vanaf een afstand zou observeren, een tijd lang, dan zou ik misschien wel zeggen: die man daar, die probeert iets van zijn leven te maken, en iets voor anderen te betekenen. Hij stuit daarbij voortdurend op zijn grenzen, die hij dan vervolgens probeert te verleggen. Soms draait hij eindeloos in rondjes, wordt gek van zichzelf, soms heeft hij het idee dat hij een kleine doorbraak beleeft, dat hij een stap zet in de juiste richting. Het blijft een worsteling, zoals voor de meeste mensen, maar hij gaat er wel mee door. Wat het precies is wat hem drijft, hoe de opdracht van zijn leven luidt, is moeilijk te zeggen, maar hij probeert zich zo goed en zo kwaad als het gaat door de dagen heen te slaan en ergens naar te reiken. Daarbij heeft hij blijkbaar de poëzie nodig, want steeds opnieuw grijpt hij naar een dichtbundel, leest hij gedichten, al een paar decennia lang inmiddels, en zo nu en dan schrijft hij zelf ook een gedicht. 
Maar dit is misschien een abstract antwoord. Ik bedoel: we zijn in de eerste plaats ook gewoon biologische wezens die moeten overleven. In die zin is de opdracht van het leven: overleven, en je eventueel ook voortplanten. Dat is een opdracht waarvan de uitvoering voor een groot deel buiten ons omgaat. 

Terug naar de gedichten. Hebben Lucebert en Faverey invloed op je gehad?

M.S.: Ik heb ze gelezen, en zal ze weer lezen. Ik denk niet dat ze een hele grote invloed op me hebben gehad.

Hoe begon het bij jou? Had je een goede leraar Nederlands?

M.S.: Ik had een lerares Nederlands en een leraar Duits aan wie ik een paar keer wat van mijn gedichten liet lezen op de middelbare school. Die leraar Duits, Wim Hoetmer, gaf er commentaar op, en spoorde mij aan door te gaan met schrijven. Ook herinner ik mij de leraar geschiedenis, Ron Hendriks. Tijdens de eerste les – ik zat toen in vier VWO – schreef hij op het bord: ‘De waarheid bestaat niet.’ Dat maakte enorme indruk op me. Het sloot aan bij wat ikzelf aan het ontdekken was. Hij was een ruimdenkende, begeesterende leraar die met ons discussieerde, en ons echt aan het denken probeerde te zetten.
Mijn eerste kennismaking met de poëzie vond veel eerder plaats, in mijn kindertijd. Toen ik een jaar of zes was bezocht ik voor het eerst de Koranschool. Een ruimte die bestond uit een paar zalen in het Lelycentre, een winkelcentrum in Lelystad. Iedere woensdagmiddag moest ik daar met andere kinderen soera’s, hoofdstukken uit de Koran, uit mijn hoofd leren. We begonnen met de korte soera’s, en dat zijn eigenlijk net gedichten. Korte teksten met veel klank- en woordherhalingen, die we eindeloos moesten opzeggen. We wisten niet precies wat de woorden betekenden, maar wel dat het over heel belangrijke dingen ging. Over het ontstaan van de wereld, over engelen, profeten, over wat mocht en niet mocht, over de hemel en de hel.
Vanaf mijn elfde ongeveer hoefde ik niet meer naar de Koranschool. Niet lang daarna begon ik gedichten te schrijven. Korte gedichten die in het begin veelal over een vaderfiguur gingen. Mijn vader werd in die tijd zwaar depressief, en dat had een enorm ontwrichtend effect op het gezin, en dus ook op mij. Ik probeerde te dealen met de ontwrichte thuissituatie, met identiteitsproblemen, viel steeds dieper van het geloof waarmee ik was opgevoed. Het schrijven van die korte gedichten vormde een soort houvast.
Toen ik op de middelbare school met poëzie in aanraking kwam van professionele dichters, voelde dat meteen heel vertrouwd. In tegenstelling tot de meeste van mijn klasgenoten vond ik poëzie niet saai of moeilijk of stom. Helaas werd er op school verder weinig aan poëzie gedaan. Volgens mij zijn er maar een paar lessen geweest waarin poëzie aan bod kwam. Maar misschien was dat wel net genoeg voor mij. Mijn heil zocht ik in de openbare bibliotheek. Daar pakte ik – vijftien was ik toen, zestien – lukraak bundels uit de kast. En begon te lezen.  
In het begin las ik van alles door elkaar, maar ik ontwikkelde eigenlijk al snel een voorkeur voor heldere dichters. Ik kan me goed vinden in een uitspraak van de Amerikaanse dichter Charles Simic. ‘I proclaim the hermeneutics of the perfectly clear. It’s ambition is to find hidden opacities in the brightest sunlight.’ Het ondoorschijnende, het mysterieuze, prachtig of gruwelijk, of beide, proberen te vinden in het helderste zonlicht.’

Er was een gedicht dat me aan Nijhoff deed denken.

=

Houd mijn hand vast.
Ik mis een pink. Ik ging,

kind was ik, een dag
uit moorden. Een kleine

eeuw geleden. Een zomerdag.
Zonder reden

herinner ik mij. Hommels.
Mussen. En toen

een zwaan. Aan de rand
van de vijver zag ik

de duivel staan. Grienend
sloeg hij mij gade.

=

M.S.: De associatie met Nijhoff verbaast me.

‘Ik zou een dag uit vissen / ik voelde mij moedeloos’

M.S.: Ja, over dat kind onder water dat zijn gedichten schrijft.

Waarom grient die duivel? Omdat hij niet meer verschrikt? Of omdat hij zich schaamt over het gedrag van het kind?

M.S.: Het is niet aan mij om daar uitsluitsel over te geven. Dat laat ik aan de verbeelding van de lezer over. Maar dat hij grient is niet zonder reden. Hij had ook kunnen lachen, zwaaien of vermanend kijken bijvoorbeeld. Maar dat doet hij niet, hij grient. 

We laten het open.

=====

'Er moet iets verschuiven' ; Maria Barnas

Er moet iets verschuiven

Maria Barnas (Hoorn, 1973) is dichter en beeldend kunstenaar. Zij woonde in de Achterhoek, in Oxfordshire, in Schoorl en bezocht in Bergen (NH) de Europese School;  studeerde aan de Rietveld Academie en de Rijksakademie te Amsterdam.

Ze publiceerde twee romans. Haar poëziedebuut Twee zonnen (2003) werd bekroond met de C. Buddingh'-prijs. In 2009 ontving zij de J.C. Bloemprijs voor Er staat een stad op. In 2005 verscheen Binnenzee, een wandeling in dichtvorm. In 2013 verschijnt haar derde poëziebundel, Zwerm.
Ze was van 2007 tot 2010 columnist voor het Cultureel Supplement van NRC Handelsblad. Deze columns zijn gebundeld in Fantastisch (2010)
Beeldend werk van haar was onder andere te zien bij Klemm’s Gallery in Berlijn; Stuk Kunstcentrum, Leuven; en Project Arts Centre, Dublin. De taal speelt in haar beeldend werk een belangrijke rol.

Het gesprek, dat plaats vond in haar huidige woonplaats Berlijn,  begint met het gedicht ‘Der Doppelgänger ‘

Ik begon Der Doppelgänger te lezen in Parijs
in een kamer die licht schommelde.
Hij kwam me bekend voor.

In alle straten zie ik een huis waar ik kan wonen
want ik kom uit het lage moerasland.
Afstammend van landzoekers op zee

walvisvaarders en piraten heb ik een week hart
voor Engeland een belangstelling voor Frankrijk
en een voorliefde voor in het Duits verdwaalde

Russen. In Berlijn trof ik Der Doppelgänger
aan in een huis dat als het mijne was.
Wat ik had achtergelaten in Parijs

en zou kunnen naderen vanuit Berlijn begon
zich in steeds vastere vormen aan mij op te dringen.
Ik liet het toe want het was een brug

die rafels in ruimte en gebreken in mij zou dichten.
Maar wie zegt dat je bruggen moet voltooien
en waar zijn de woorden die ik las.

‘Der Doppelgänger’ is een toneelstuk van Dürenmatt en er is een lied van Wilhelm Müller, op muziek gezet door Schubert.

Maria Barnas: Ik las het verhaal van Dostojewski.


Ach ja, er staat in het gedicht ‘lezen’. De kamer schommelt. Dat doe je heel vaak. Je laat een ruimte bewegen. Het lijkt op een personificatie of een projectie. De ik schommelt van binnen en projecteert dat op de buitenwereld. Het deed me denken aan het schilderij ‘De schreeuw’ van Edvard Munch.
M.B.: Ik ben me wel van die personificatie bewust, maar  het is me meer te doen om wat ik waarneem. Het heeft iets met cameraperspectief te maken. Ik stel me voor dat er een camera is, die niet op een statief staat maar zich beweegt zoals ikzelf. En ik zie dan hoe de film zou zijn. Hoe het als beeld zou werken, buiten mij. Het is toch ook hoe je het ziet? Als jij je hoofd schudt, beweegt de kamer. Dat is wat je ziet. Het is functioneel, want je hebt je ergens toe te verhouden.

Hij kwam me bekend voor: de kamer of de dubbelganger?
M.B.: Beide. Het gaat er ook om dat het 'zien' van een dubbelganger een projectie is, een 'point of view', net zoals het waarnemen van jezelf, of 'het ik' dat is.

Dan gaat de camera naar buiten, naar andere huizen. Het lage moerasland is Nederland of Polen, waar je grootmoeder vandaan kwam. De voorouders van de ik zijn naar Duitsland en Nederland en Engeland gekomen.
M.B.: Het zijn mijn voorouders, maar ook de Hollanders in het algemeen, die de wereld introkken. Ze moesten wel vanwege het moerasland.

Je bent het gedicht begonnen met een terzine. Denk je dan: hier ga ik mee door?
M.B.: Dat is later ontstaan. Ik heb verschillende vormen geprobeerd, maar ik vind het zoals het nu is mooi dat die Russen verdwalen, misplaatst zijn, in de volgende terzine.
Er is ook het verdwalen van een Hollander die Dostojewski leest in het Duits.

In Berlijn dringt het verhaal zich aan de ik op, maar ook het principe van de dubbelganger.
(Later lees ik bij Wikipedia: ‘Misschien moet Goljadkin (de hoofdpersoon uit het verhaal) wel het irrationele in de mens voorstellen, terwijl zijn dubbelganger zich op de ratio verlaat? Dan symboliseert de dokter misschien wel de maatschappij die het irrationele uit de mens wil amputeren.’)
M.B.: Het principe en het leven dat je leidt. Dat merk je als je een verhaal ergens begint en ergens anders verder leest. Je realiseert je waar je vandaan komt, hoe je was en hoe je bent geworden, wie je had willen zijn ten opzichte van die tekst, die stil is blijven staan.

De ik wil dichter bij de dubbelganger komen. Dan komt de brug en de betekenis van het gedicht. De ik kan niet aarden, kan niet ergens thuis zijn, voelt zich ontheemd.
‘want het was een brug // die rafels in ruimte en gebreken in mij zou dichten.’
M.B.: En de ik voelt zich niet heel.

Is dit mijn wereld? Alsof er glas zit tussen de beschouwer en de wereld.
M.B.: Er is het vermoeden dat er een manier zou zijn om tot de wereld door te dringen. Maar ik weet niet hoe. Dat zit in meer gedichten. Ik ben altijd op zoek naar die heelheid. En twijfel of het wel zinvol is. Het schrijven is een manier om de heelheid af te dwingen, maar ook om te laten zien dat er niet zoiets bestaat. Er kan wel iets ontstaan tussen dat proberen en het mislukken. Dan werkt het, in een gedicht.

Schoorl


Er is een schoorvoetend landschap waar de eiken
kromtrekken in het zand. Ik groeide er een kop.
Met flauw slingerend asfalt en wit omkiezelde huizen
met palmbomen in potten tussen gipsen Apollo's

en Diana's die naar adem happen tegen de hoge
duinrand aan en jongens op brommers met vijanden
die een draad boven het fietspad spannen. Ik jaag
gebukt door het bos naar zee waar ik dit vroeger

achterlaat. Naar een gesloten ruimte die vensters
doet tuimelen en tuinen. Grenzend aan het einde
van het weiland waar de schapen blijven staan

en de nacht in het gras kruipt tegen het zand op
en in de bosrand zinkt en zingt – om elke dag iets trager
uit het zicht te verliezen en ronduit in te verdwijnen.

Je assoneert op de naam van het dorp bij Bergen.
M.B.: Ik vind het woord moeilijk om uit te spreken - oorl. In het Engels komt die klank niet voor. Ik had ook in het Nederlands nooit een woord dat eindigt op oorl hoeven uitspreken, voordat ik in Schoorl terecht kwam.
Die eiken horen daar helemaal niet. Ze zijn daar met een zeker geweld geplant, om de duinen te verstevigen, en ze misvormen terwijl ze groeien. ‘Ik groeide er een kop.’ Dat is ouder worden, van dertien tot zeventien, maar het is ook iets monsterlijks, alsof er nog een kop bij komt - vergroeien, zoals de kromme bomen.
De jongens op brommers waren eng. Daar zijn dodelijke ongelukken mee gebeurd. Er was strijd tussen de ‘boeren’ van Schoorl en de ‘deftige’ jongens van Bergen.

De volwassen ik jaagt door het bos? En laat het ‘vroeger’ achter.
Je laat je af en toe leiden door de klank? Assonantie van de ui.
M.B.: Dat gaat vanzelf. Ik moet mezelf afremmen.

Kouwenaar vergeleek het met een schilder. Er kan nog een beetje geel bij, maar niet te veel. Jij bent ook beeldend kunstenaar. Vooral conceptueel. Heb je ook geschilderd?
M.B.: Ja, ik kan het niet zo goed. Ik had altijd schilder willen worden, maar ik wou het misschien te graag. Als ik heel moe was, en mijn gedachten kon uitschakelen, kwam er wel eens iets aardigs uit. Ik ga het misschien nog eens  proberen. Nu het niet meer hoeft.

‘zinkt’ en ‘zingt’: heb je dat op klank geschreven?
M.B.: Hier mocht het. Het is op de rand, maar het is de melancholie die ik laat zingen. Ik heb geen toegang meer tot dat verleden. Daarvoor is het begin noodzakelijk, dat harde, realistische. Ik had het einde al. Daar moest iets tegenover staan om dit zangerige te kunnen toestaan.

Er is een verlangen naar verdwijnen.
M.B.: Ja. Het is het ‘vroeger’. Het huis waar ik niet meer in kan, waar inmiddels andere mensen wonen. Ik ga naar zee en terug naar, of vlak langs het huis. Ik kan er niet meer in, maar het is nog wel een deel van mij. En waar ik pas nu naar verlang. Het zinkt en zingt. Toen ik daar woonde, als tiener, dacht ik: hoe kom ik hier weg? Nu denk ik: wat mooi was het daar. Noordelijker is er Petten met de Hondsbosse Zeewering. Dat is ook mooi. Het is alsof je daar meer dan 180 graden de zee in kijkt. De wind komt van alle kanten. Dat heb je hier niet in Berlijn. Toen ik hier kwam in augustus, dacht ik echt: zou hier geen wind waaien? Ik begon me heel erg zorgen te maken. Ik denk dat er een maand geen wind heeft gewaaid. Nu hebben we bij wijze van spreken de Siberische winter al gehad. Er zijn grote tegenstellingen. Het komt voor in een gedicht: de wind in het land waar geen wind waait. Ik had ook het idee dat het de mensen beïnvloedde, als er geen frisse zeewind is. Ik dacht: als het zo doorgaat, kan ik hier niet blijven, maar gelukkig kwam er wel wind. Koud en hard.

Je kunt ook naar Grunewald gaan en naar de Wannsee. Ik vond vanmorgen nog een grote hoop sneeuw hier in de buurt, tegen een gebouw aan. Terwijl de temperatuur al dagen boven tien graden is. Kennelijk heeft er veel gelegen.
M.B.: Dat past bij deze stad. In sommige stukken wordt het verleden vastgehouden. Die sneeuw is misschien wel van jaren geleden.

Moeders


Ze houdt het dienblad als rand van een kwijnende
wereld vast en stapt langzaam in het licht
waar zij met donkervloeiende contouren blijft staan

en thee schenkt. Haar lichaam verstilt om het stromen.
Ik kijk. Zij kijkt me aan. Recht in een oog
dat zich onmiddellijk terugtrekt. Schaduwen

vluchten over het huis dat mij kan onthouden.
Boomtoppen wenken in een weifelend
woud waarboven wolken razen. Er is kalmte

die toeneemt terwijl het donker wordt en koud.
Ik zwaai als een verlatende moeder.
Zij zwaait nog harder.

‘Moeders’ lijkt me iets van een Noordhollands dialect: ‘moeders zei...’. Het is dan lief bedoeld.
M.B.: Ik was me er van bewust en ik heb het laten staan, maar ik bedoelde twee moeders.

Het gaat over een vrouw die moeder is, niet erg zeker, een beetje ongelukkig misschien.
De derde regel is heel beeldend. Ze is dienstbaar. De ik lijkt kritisch te kijken tot de moeder  terugkijkt en de ik haar blik afwendt.
M.B.: De ik kan kijken zolang de moeder niet terug kijkt.

De ik, laten we zeggen de dochter, weet wat ze ziet. Het enjambement van ‘Schaduwen’ is treffend. Personificatie van het huis. De wereld is bezield.
M.B.: Ja, dat klopt. Het klopt natuurlijk niet, maar er is in elk geval een verlangen naar een bezielde wereld.

‘Boomtoppen wenken in een weifelend / woud’ etc. De kalmte neemt toe terwijl het donker wordt en koud. Dat is dubbelzinnig: het slaat op het vallen van de avond `en op de ik. Dan zwaait zij als een moeder. Daar heb je de tweede moeder.
M.B.: Er is iets geks met dat zwaaien. Dat heb ik altijd al gevoeld, terwijl ik zwaaide, maar ik begreep pas wat het was bij het zien van de film 'The Long Goodbye' van de kunstenaar David Claerbout, waar dit gedicht uit voortkomt. Ben je nou nog aan het reiken of ben je iemand aan het wegjagen? Dat had ik bijna te letterlijk opgeschreven en daardoor viel het een beetje dood. Ik wilde heel graag die spanning van het zwaaien en dat lukte pas toen ik dat ‘harder’ had gevonden. Dan wordt het pijnlijk. Of tragi-komisch - het is maar hoe je het wilt zien.

Fragmenten

Het is de lucht die zich in grijzen samentrekt.
Een mondhoek die zwerft. Het is een boomtop
kaal en overbelicht die net tot de ramen
reikt van de derde verdieping in een huis

met een gang waar het licht het niet doet
en de kattenbak stinkt. Het is een kind.
Het is de schreeuw van het kind dat van zich af slaat
in slaap. En het is slaap. Het is deze wereld

die me bekend is en vreemd. Dit is mijn leven
probeer ik binnensmonds. In het gepleisterde
huis met de tollende plafonds aan de overkant.

In het witte scheepje dat zich als moment
aanmerend en verlatend voltrekt. In het water
dat de kade ontglipt. In de vingers aan mijn hand.


Dit zijn allemaal fragmenten: de lucht, de mondhoek, een boomtop en verder. De mondhoek is op zoek naar...
M.B.: Naar een uitdrukking, denk ik. 

Het kind slaat van zich af: een treffende observatie. Je realiseert je als moeder dat het kind een eigen natuur heeft, met agressie en al.
M.B.: Het is agressie, maar ook paniek. Normaal, overdag, probeer je dat in te dammen, maar je kunt je kind helemaal niet beschermen.

Daar staat het: ‘Het is deze wereld / die me bekend is en vreemd.’ Wat doe ik hier? Is dit mijn wereld? Je probeert het te accepteren, binnensmonds. Hier moet ik het mee doen.
M.B.: Dat scheepje: ik heb iets gezien, wat zich niet ver van het huis afspeelt, dat ook te maken heeft met dat zwaaien uit het vorige gedicht. Een moment is een fragment. Je weet niet of iets aankomt of weg gaat. Je weet het als je langer blijft kijken, maar in het moment, in het fragment, weet je het niet. Dan gebeurt het allebei: het bootje komt aan en vertrekt. Daar zit een soort ontsnapping in, naar mijn idee. Het is raar, want het is een soort bewust niet weten, maar door je te dwingen alleen maar op het fragment te letten, is er plotseling meer mogelijk.
Het water ontglipt de kade; alsof het iets wil. In het moment is het zo. Ik zie mijn hand in fragmenten uiteenvallen wanneer ik de vingers spreid, heel letterlijk.

Dat geldt voor het hele leven, want het kan geen eenheid worden. Je wilt er een zinvol geheel van maken.
M.B.: In het gedicht maak je er een geheel van, maar in de werkelijkheid valt alles uit elkaar waar je bij staat. Woorden kunnen de zaak bij elkaar houden. En ook heel goed uiteen vallen - maar wel op de manier die jij bepaalt. Ik moet iets tegenover de chaos stellen om te functioneren, al is het een tuinhekje tegen een orkaan.

Ben je nu weer met beeldende kunst bezig? 

M.B.: Er is weer ruimte. Ik ben bezig met een project, nu de bundel min of meer klaar is. Ik heb een lang gedicht met allerlei angsten in de bundel staan, dingen waar mensen bang voor zijn. Het zijn bekende angsten waar je ook een behandeling voor kunt krijgen. Ik heb er de konkrete dingen uit willen halen, die uiteindelijk een beschrijving van de wereld opleveren. Je kunt overal bang voor zijn. Je kunt er ook naar verlangen. Voor een mooie vrouw kun je bang zijn. Voor lesbische liefde. Voor hetero-sexuele liefde. Voor de tandarts. Wat ik voor mijn beeldend werk doe, is het volgende: ik spreek al die woorden uit in een soort tandporselein. Het worden dan heel rare klompjes. Ik heb er nu twintig uitgeprobeerd. Ze houden het midden tussen een schelp en een tong. Je ziet ook tanden er in. Het is heel letterlijk de afdruk van een woord. Wat ik er mooi aan vind, is dat het allemaal gezegd is een keer.
Ik ben geïnteresseerd in het allerkleinste en het allergrootste. Dat iets expansiefs als de oerknal in je mond past. Als woord. Als samengebalde betekenis, in een begrip. En dat de taal dat mogelijk maakt, dat is geweldig.

Ik wil in mijn nieuwe bundel laten zien welke vormen angst kan aannemen, hoe angst de gedachten, mensen, menigtes stuurt. En nooit krijgen we de angst zelf te zien. Ik stel me angst voor als een zwerm, die zich onvoorspelbaar gedraagt in je binnenste maar ook de buitenwereld - tot en met de politiek - beheerst. Het onberekenbare gedrag van de zwerm, die in verschillende vormen voorkomt in mijn nieuwe bundel, is mogelijk het enige wat het innerlijk met de werkelijkheid, de buitenwereld verbindt - met alle gevolgen vandien.

Kun je je voorstellen dat een dichter jaloers is op een zangeres als Adèle die meer dan duizend mensen in the Royal Albert Hall tot overgave dwingt met haar zang? Het publiek zingt haar teksten mee.
M.B.: Ik hou van haar stem en ik wil me ook wel overgeven. Maar is dat wat je als dichter wil? Moeten de lezers of toehoorders zich overgeven? Ik denk van niet.
Ik vind voorlezen, optreden, iets verschrikkelijks. Ik vind het eng. Misschien wel omdat ik, zodra ik in een microfoon moet spreken, realiseer dat ik als entertainment wordt aangeboden, en weet dat ik dat niet kan waarmaken.
Er moet iets verschuiven en dat is denk ik iets anders dan wat bij zangers in een zaal of stadion gebeurt. Dat heeft te maken met allemaal één worden - meedeinen op iets wat je kent - en dat kan heel troostrijk zijn en kwaliteitsvol, maar dat is niet wat ik wil met mijn gedichten.
Bij poëzie gaat het toch meer om bewustzijn dan om je zelf te verliezen. De lezer moet actief zijn. Ik wil dat er iets gebeurt terwijl iemand leest. Ik wil dat er iets verschuift, zoals dat in mij gebeurt, op het moment dat ik in de tekst ben. Het is iets dat in je gedachten moet gebeuren.
Ik zou het liefst willen dat de lezer bij elke lezing iets anders leest. Zoals David Lynch spanning opbouwt door meubels haast onmerkbaar te verplaatsen wanneer het cameraperspectief wisselt. De filmkijker is zich dat niet bewust, maar voelt wel dat er iets niet klopt. Voor mij is een gedicht geslaagd als de lezer het niet mee wil zingen, niet uit zijn hoofd wil leren, omdat hij weet dat het gedicht elke keer dat hij het leest, een nieuwe vorm aanneemt.

===

Theater van taal Jacob Groot

Theater van taal

(jan.2011)


Jacob Groot (Venhuizen, 1947) debuteerde onder het pseudoniem Jacob der Meistersänger met
Net Als Vroeger (1970). Hij schreef tot nu toe twaalf bundels met poëzie.
Proza : Nieuwe Muziek, een Herman Gorter-boek (1980); essays over popmuziek
Gelukkige Lippen (2004). De roman Billy Doper (2008) werd ‘een stilistische exercitie in een mix van genres over de onzuiverheid van de liefde en de tucht van het genot’ genoemd.

Jacob Groot was van 1994 tot 1999 redacteur van De Revisor. Hij woont en werkt in Amsterdam.

=

Je hebt destijds een mooie vertaling gemaakt van Powys’ ‘Wolf Solent’. Ik las onlangs dat Solent een zeestraat is bij het eiland Wight. De titel associeerde ik met ‘einzelgänger’.

JG: Dat is hij ook, het is een echte Powys-figuur. Solent is gebiologeerd door wat hij zijn ‘mythologie’, een soort persoonlijk verbond met de natuur waar uiteindelijk alles voor moet wijken. Ik voelde me daar toen nogal toe aangetrokken.

Je studeerde Nederlands?

Ooit een paar jaar. Want ik debuteerde spraakmakend als Jacob der Meistersänger, en dan zat ik in het poëzieklasje van Willem Wilmink. Dat vond ik niet zo goed samengaan. Dankzij dat pseudoniem wist trouwens niemand in dat klasje dat ik het was. Bovendien was ik al de journalistiek ingedoken, de lonkende wereld van De Haagse Post.

Heb je ook Engels gedaan? Powys is niet eenvoudig te vertalen.

Nee, zo moeilijk was dat niet. Maar het is een enorme pil, en het was een heidens karwei dat een jaar in beslag nam.  Ik had het zonder mijn fascinatie voor die Solent niet gered.

En heb je iets met wiskunde? Ik vraag het omdat je het in een gedicht hebt over’ transfiniet’ en ‘kardinaal’.

Die mooie woorden kun je toch gewoon opzoeken? Ik heb trouwens wel HBS-B gedaan. En ik heb nog steeds veel op met de analytische filosofie, hoewel dat hier niks mee te maken heeft. Wat hier wel mee te maken heeft, is dat ik niet meer zo geloof in een kloof tussen die superieure ene en die andere traditie, die geloof ik speculatief wordt genoemd. Of continentaal. Of weet ik wat. Dat verschrikkelijke gezever van zeloten als Kousbroek en Van Heerden terwijl hun God Wittgenstein allang beter wist. Beide zuilen vullen elkaar aan, raar maar waar, wisten ze dat maar. Ik weet niet precies waarom ik dit zeg, maar het lijkt op de een of andere manier van belang. 

De denker en de dromer. Je schreef: ‘De Droom van Het Denken’.

Ja, ooit. Mooie titel, vind ik nog steeds. Het lijkt of ze elkaar uitsluiten. Maar het idee is ook dat het ware denken altijd iets droomachtigs behoudt. Bovendien duidt de titel op de mogelijkheid van hun combinatie en wie weet had ik die voor ogen.

Laten we het om te beginnen even hebben over de omslag van je nieuwe bundel Divina Noir.

Wat wil je ervan weten? Zelf zie ik vooral het psychedelische effect. Dat moest van de held van mijn verhaal. Maar er is ook een rare meetkundige kracht in het geding, iets Esscheriaans. Een schijnbare omkering, toch geen spiegeling.

Van duister naar duister. Tussen twee duisters is het even licht geweest. Was dat Bloem?

Was dat niet tussen twee stiltes even luid? Maar goed, nee, in de taal van deze bundel is het duister juist licht, en omgekeerd, dat hoop ik tenminste.
De omslag bestond eerst uit het afzonderlijke tafereeltje:  wolken, kleuren, maan, en het figuurtje, ja precies, de eenzame Wolf Solent  of de lonely teenager bij wijze van spreken. Gevonden op internet. Maar dat was te enkelvoudig, te ondubbelzinnig.  De bundel begint met de regel ‘Er is geen enkele behoefte aan spiegeling.’ Ik kan die regel natuurlijk niet aan mijn laars lappen door op de cover meteen te gaan spiegelen. De spiegel mocht dus niet kloppen.

Door de titel speelt Dante mee, toch donker. Bij Dante eindigt het goed, vandaar ‘Commedia’.

Ja, de titel lijkt een soort verhaspeling van Divina Commedia en film noir. Met dat laatste bedoel ik ook de zwart-witfilms van bijvoorbeeld Bergman en Antonioni. Bij Dante is er geloof ik een voltooiing maar bij ons eindigt het niet meer. Na the end begint het weer. Voor dat inzicht opende vooral de film destijds al mijn ogen. En mijn poëzie wordt soms duister genoemd, vaak in lovende zin trouwens. Ik dacht, ik ga dat duister maar eens letterlijk nemen. Nu het ons ook figuurlijk omringt.’

De aanbiedingsbrief geeft goed aan waar de bundel over gaat:
‘De nieuwe gedichten van Jacob Groot komen voort uit de retrotijd van de teenager. Divina Noir is de naam die hij geeft aan het onbegrijpelijke dat hem omringt, laaft en inwijdt. Hij ontdekt de gekte van Artaud, de God van Bergman, de tover van Presley, het raadsel van het ik of de ander. Als een heropvoering van deze inwijding vindt de poëzie plaats. Divina Noir bevat geen terugblik maar spiegelt onze paradoxale staat van genade. Want door vooruit te kijken terwijl je vertoeft waar je geweest bent zul je het zien: het wonder dat uitbleef.’

Op de site van mijn uitgever staat een iets andere tekst: ‘Hij treedt de film van de sixties binnen, de fabel van de seks, de natuur als bruid. Het voormalig zwart-wit gaat daarbij niet alleen blozen in panavision, de schijn van reconstructie bewasemt het heden.’ Dat is ook goed, maar ze slaan er allebei een slag naar. Ik ben eigenlijk uitgegaan van het laatste gedicht van mijn vorige bundel Lofzang, waarin een jongen van tafel opstaat om te zeggen dat hij niet meer mee-eet. Hem voer ik vervolgens langzaam maar zeker op als iemand die ik inwijd aan de hand van een cultuur die hij nog niet begrijpt. Maar juist die inwijding effent zijn pad. Dat pad loopt dwars door deze bundel.


Het is een heen en weer gaande beweging.De man kijkt terug op zijn jeugd. De jongen kijkt naar de toekomst.

Nee, het is ingewikkelder. De jongen krijgt in mijn tekst de gelegenheid om tegelijk al veel ouder te zijn. Hij wordt het snijpunt van twee verschillende kijkrichtingen. Zo kan hij ook steeds namens mij spreken. Of namens ons. Ook wij worden dag in dag uit ingewijd in een onbegrijpelijke cultuur, al heeft die het bedrieglijk vertrouwde gezicht van de media.

Je schreef essays over popmuziek.

Ik beschouw popmuziek als een vorm van poëzie. Dan heb ik het wel over het geheel van muziek en stem en tekst. Dat kan een soort betekenismachine worden die, hoe zal ik het zeggen, heel snel eventjes nieuwe openbaringen aanslingert. Dat gevoel heb ik altijd gehad. De stem als schrift. Dat ging moeiteloos samen met de zeggingskracht van de echte poëzie of de zogenaamde hoge kunst.

Ook de film, blijkens de reeks 'De Bergman komt'?

Juist, ook de film. Het peilloos diepe zwart-wit van Antonioni en Bergman. Toch gaat het in die reeks steeds om de manier waarop de jongen in de zaal zit. De filmster zelf brandt onbereikbaar in het duister en dan mag het geen wonder heten dat me name de verhouding van de jonge kijker tot de bekeken actrice ook veel later model kan staan voor de ingewikkeldheid van wat een relatie heet. Want ik ga met terugwerkende kracht van zijn verwondering uit.

Je kiest daarvoor een literaire fictie. De ik is in de bundel een fictie.

Absoluut. Tenminste, dat lijkt me wel.

‘Het wonder dat uitbleef’ staat er aan het slot van het openingsgedicht. . Je eindigt de bundel met ‘Omdat de zege vanzelf spreekt’.

Die eerste regel moet je natuurlijk nadrukkelijk als iets bedrieglijks verstaan. Het is een mop maar het is ook een mantra.
‘Want door vooruit te kijken terwijl je vertoeft waar je geweest bent zul je het zien: het wonder dat uitbleef’, schrijf ik. Je zult dus zien dat het wonder uitbleef en je zult het wonder zien dat uitbleef. Maar dan moet je wel gebleven zijn waar je geweest bent, en nog weten wat er gaat gebeuren ook, wat dus niet kan. Met andere woorden: je kunt het niet zien, ook als het zich voordoet, wat niet uitgesloten is. Vandaar ook die slotregel. Het is heel licht, maak je niet druk, maar doe alle moeite.

Deze zin zegt zowel dat je het wonder dat uitbleef zou kunnen zien, maar je kunt ook zien dat het wonder uitbleef. Het wonder dat verwacht werd, bleef maar steeds uit. Dat is ook iets dat je zult zien. Het zijn twee manieren van zullen zien. Het blijft in zekere zin uit terwijl het zich ook voordoet.

Een paradox. Als het wonder zich echt voordoet, ben je dood.

Dat wist ik niet.

Je gelooft niet dat het bewustzijn à la Van Lommel blijft voortbestaan?

Daar heb ik geen enkel idee over. Ik vind het verschijnsel van het bewustzijn tijdens het leven al zo raadselachtig dat ik me verder niet afvraag wat er daarna nog gebeurt. Het leven zelf heeft al zoiets ongeloofwaardigs.

Waar komt de hang naar mystiek vandaan? Hadewijch? Religieuze opvoeding?

Heb ik een hang naar mystiek? Ik weet het niet, ik heb een gewone religieuze opvoeding gehad, hoewel in mijn familie, aan mijn vaders kant, van  Friesland uit, wel een evangelische ader aanwezig was. Die ader kan parallel met de Afsluitdijk onder of boven het IJsselmeer naar het dorp waar ik ben geboren zijn doorgeschoten. In zijn roman Pierre gebruikt Herman Melville het woord mystiek voortdurend voor alledaagse situaties: het was een mystieke ochtend, Pierre voelde zich heel mystiek, enzovoort. Melville doet dat ook een beetje om het geloof te pesten. Maar hij gaf daarmee vooral aan dat het hogere ons helemaal niet te boven gaat, maar gewoon omringt. Het gaat om de openbaring van het gewone. Het is er.

Het eerste gedicht uit de bundel gaat over de terugblik. Het besef: je bent dezelfde gebleven.

Daar hadden we het al over. Het is eerder het besef dat dezelfde ook al niet dezelfde was. Het begrip behoort tot het schimmenrijk. Kijk, ook in deze bundel geef ik mij over aan een totaalspel waarin geen enkele instantie de voorrang heeft, zeker de autobiografische niet. De teenager is niemand en iedereen tegelijk, oud noch jong.

Je bouwt de bundel heel programmatisch op. Je componeert. Schrijf je de gedichten in de volgorde waarin ze in de bundel komen?

Nee, er wordt later gecomponeerd. Ik heb niet van tevoren een titel of een thema. Er is wel sprake van een productie, van een flow, maar het eventuele verborgen programma ontdek ik pas wanneer ik ga rangschikken. In het schrijven vindt de bedoeling plaats.

Je begint de eerste afdeling met ‘je zult het zien’ en dan ga je structurele vragen stellen: ‘wie?’, ‘wat?’, ‘waar?’ Persoon, motief, ruimte.

Dat is ook achteraf gebeurd. Die zogenaamde structurele vragen komen trouwens alleen voor in kleine zijtiteltjes. Die vormen een soort extra stemmetje, om het gedicht waar ze op slaan nog vocaler te maken, nog meer een taaldaad te laten lijken, zo weinig mogelijk absoluut te laten klinken.



Je gebruikt als stijlfiguur vaak het oxymoron en antithesen. Je bevestigt iets, wat vervolgens wordt ontkend. Door de ontkenning wordt het eigenlijk weer bevestigd. En er is de paradox.

Ja. Niets staat vast. Dat is in het schrijven inbegrepen. Al schrijvende stuit je vanzelf op de tegenspraak, die je dan meteen verwerkt.   Net zoals je verschillende perspectieven in eenzelfde beweging kunt vangen, omdat ze door het schrijven zelf worden opgeroepen. Als het goed gaat. Meer mag ik hier niet over zeggen want ik moet het scheppingsgeheim bewaken.

Je laat je door de taal leiden. Door klanken bijvoorbeeld, die andere woorden oproepen. Ze zijn een soort motortje dat jou verder laat schrijven.

Natuurlijk laat ik me door de taal leiden. Door wie of wat anders? En ik wil het liefst een heleboel dingen tegelijk zeggen. Waar Tonnus Oosterhoff in zijn bewegende poëzie de betekenissen in de tijd en de ruimte verspreidt, zie ik ze het liefst zo gelijktijdig mogelijk samenkomen. Maar Divina Noir is ook gewoon een lang gedicht. Overigens dienen de klanken om betekenissen te laten klinken.

Het geheel is een mystieke beweging van duister naar duister.

Daar heb je het alweer. Waarom nou? Ja, dan schrijf ik een boek dat Divina Noir heet en nu mag ik toch wel hopen dat je ziet dat alles door elkaar heen loopt?

‘Mystieke tocht’ is wat zwaar. Ik wil niet als label ‘mystieke dichter’ opgeplakt krijgen. Het werk is ook heel platvloers, heel gewoon.

Je schrijft:  ‘Door me nooit te verliezen zocht ik je / overal’. Wie is de je? Dat kan de ‘ik’ zelf zijn.

Ja, of een ander, of de ander. Ik laat in de hele bundel in het midden wie die ander is. Het kan ook de lezer zijn, als hij dat wil;  mon semblable, mon frère, zei Baudelaire. Het lijkt godzijdank ook verdomd vaak op een geliefde. Maar juist de relatie wordt in de taal van Divina Noir ontleed in een cocktail van eenzame standpunten over elkaar. Ik beweeg me in een theater van taal. Ik werk aan een caleidoscopisch beeld, dat is volgens mij de bedoeling.

Na ‘wie?’, ‘wat?’, ‘waar?’ begint er iets nieuws en dan zie je ook een nieuwe vorm., een sonnet. Het eindigt met‘koel’ en ‘doelloos’.

De teenager moet zijn kop er even bij houden. Hij heeft geen hulpmiddelen en geen houvast. Die impasse komt steeds terug en vereist soms een heldere vorm.

Je hebt het over ‘vormsel’ en ‘olie’.

Ik gebruik graag sacrale metaforen voor banale situaties. De held van Divina Noir wordt bij het kammen van zijn haar betrapt door een buurvrouw.

-
‘Want zonder haar bij te kunnen komen door haar
achter mij te zien in de spiegel in het middaglicht
van de tuin waaruit zij, de vrouw van haar man, zoals
zij gewoon was, door naast ons te wonen, om zich voor

te doen verscheen, kwam ik bij haar en sprak tegen
het glas terwijl ik mijn handeling onderbrak, de kam
weglegde in de helderheid van een andere hand die mij
leidde, dat ik nu even zweeg, om haar te ruiken in haar

olie, rokgeklede naar de rol van de jongen die ik voor
haar speelde, zodra ik begreep dat zij, door zich niet
te ontbloten maar mij te bekijken zoals ik mij, ofschoon

ik haar adem mij in feite voelde vellen, na school moest
herstellen, mij, in plaats van zichzelf, zonder mij erbij,
haar de gelegenheid bood mij te beschouwen als ikoon

-
Door de vrouw wordt de jongen iconisch, een leeg beeld, en tegelijk vervuld. Allebei zijn ze eigenlijk naakt. Hij wordt ingewijd in wat nog niet plaats kan vinden. In het daaropvolgende gedicht (‘werpsel’), denkt hij daarover na.



Ikoon, van jou ben ik
werpsel in het wespennest
noch wend ik me tot de spiegel
waarin een ander me ziet maar wacht
in het licht onder de luchter
door de spaarzame boel te bevuilen

Want links lag ik om rechts
te rukken tot ik me draaide
naar de zon die al opkwam
om de druppel te bekronen die me
     noemde
juwelier van de handen
der toevloed door het linnen te
     bleken

Smile vaneen zomerdag
die de vrucht, als een appel
uit arbeid, me plukte om te blozen
van nawee omdat ik het doel in
     de verte
gemist had, maar toch weer meer

wist van het middel
-
Mastubatie is even het enige wat er opzit. Maar hij treedt toch uit zichzelf, hij is sadder and wiser.
Maar dit ligt allemaal enorm voor de hand, het gaat natuurlijk om iets anders, iets diepers, mede in verband met de omgeving van het gedicht.’

‘Afwezige ga niet weg’.

Dat is het titeltje bij het volgende gedicht. De middelbare-school-scène van  ‘Friday on my mind’. ‘Saturday Night’.
De ontsnapping naar het weekend in de pelgrimage naar de jukebox. De song gaat hem bevrijden, maar in de ban van het idool is hij weer gevangen. De song is een bron van hoger inzicht maar wordt industrieel geproduceerd, dat moet meespelen. De zanger is de god van de negatieve theologie, een ontbrekende die zich zichtbaar manifesteert. De hitparade is de jakobsladder naar de ultieme geluidsbron, ook een bron van inzicht in de maatschappelijke hiërarchie, want de jongen is natuurlijk low. En het idool is natuurlijk erotisch actief.

De olie komt ook weer terug op p.16.

‘de stank van het riool in de olie om de room over de stem waarmee je me doorboort’. Ja, heilig oliesel, slaolie, olijfolie, dieselolie, peterolie. Misschien is hij gewoon in de olie?

Het Vormsel is een initiatie; je wordt volwassen verklaard.

De volwassenheid is het hoogste gebod van de puberteit en de volwassenen die het is gaan uitvoeren vraagt zich steeds weer af hoe je dat ook al weer moet doen.

Boven de gedichten staan steeds nuchtere opmerkingen: ‘het was niet zonder risico’. Op p. 17 gaat het om gezag van de opvoeding, ouders, leraren. Je moet je er van losmaken.

Ja, we zijn allemaal uitverkoren en de jongen van mijn bundel draait er voor op.

‘Transfiniet trouw!’; een paradox.‘Kardinaal / wrong!’ Dat rijmt   op ‘jong’.
Dat is een grap.

Het is allemaal een grap. En niet. Serieuzer kan toch bijna niet! Dat zijn toch de grote beloften en de grote fiasco’s? Nee, dit is echt een kernpunt: de overdrijving belichaamt het belachelijke en overstijgt het. Hemelhoge ironie, graag, met als bonus de kelderdiepe betekenis.

Hoog/laag-wisseling. ‘Optimaal pet!’‘Maar wie prijzen nog de hemeltrans? Prijzen de prei zo / continu mogelijk?’

Prei is een heel verticale groente, ook fallisch te verstaan. Er groeide nogal wat prei in West-Friesland. Meetkunde en religie door elkaar heen; de metaseksualiteit van het klankrijke gewas.’

‘howl’. ‘Allen’. ‘op me afstormende /als het geluk in de vorm van z’n kogel, die zich / omsmolt’ (p.19)



Allen Ginsberg wordt persoonlijk aangesproken. Want dat deed hij bij mij ook. Of bij ons.  Hetzelfde gold voor Dylan. Ik ga een beetje het rijtje langs. ‘liever een biddende kever dan een rollende steen’. Lennon of Jagger. Verderop gaat het over ‘vinyl’, de chaingang van de grammofoonplaat. 

‘mag ik me nu even voorstellen?’ (p.21)

Nu komt de aap uit de mouw. En dan hoor je het: ‘ik ben het lege gen van degene / die ik vul’.Vervolgens volgt de samenvatting in een bruggetje naar nu Waste Land anno 2010: moderne duisternis. Die heerst nu eenmaal, maar ik zeg: ‘dit is een allegorie noch een beschrijving’. Hier lijkt de dichter aan het woord, maar het gaat nog steeds om zijn protagonist, gevangen in zijn notendop, mondig dankzij mij, die weer niet mondiger wil zijn dan hij zou zijn geweest. Nu zou ik kunnen ingrijpen en hem meer zekerheid verschaffen, meer mondigheid geven, maar ik blijf hem trouw. Ik ga hem niet verklaren. Net als ik spreekt hij een waarheid die hij niet kent. Ik haat het om in een gedicht te weten waar ik aan toe ben.




Dan volgt de afdeling ‘TEENAGE ÉCLAIR’
Ik ken éclair van het zoete Franse gebak.

Nee,, dit gaat om de verlichting, de flits, de vonk.
Hier komen de eerste grote ontdekkingen aan bod. De echte geboden. De ware gidsen. Hij wil weg uit de samenleving van het gezin. Waarom? Ook de ‘familie’ speelt zich af in ‘de donkere ruimte’. Het gaat nu om bliksem: Presley, Artaud.

Het gezin is een ‘troupe’, een circusgezelschap. De oe roept op ‘hoepel’ en ‘vuur’ en puur op klank in de laatste strofe: ‘stoep’, ‘hoek’, ‘verzoeking’. De dichter laat zich leiden door de taal. (p.27)

Uiteindelijk is het een taalspel. En in de taal speelt ook het gezin een spel, al is het spelen met vuur.

‘abba,vader, deed jij het?’; ‘van de omweg naar / de regen uit uw eikel…
// Eikel (p. 28)

Dat is weer een ander spel: met de oorsprong van het leven. Dat komt later ook voor: iemand die in de moeder gelegen zich deelt ‘door mij af te vuren’. Heeft de ik hier zijn verwekker op het oog? Of ziet hij een hogere instantie, die verantwoordelijk is voor het geploeter? Of vallen ze samen, zijn vader en de Vader. Het is, ook in zijn fysieke vader, een autoriteit die verantwoordelijk is voor zijn bestaan. Hij noemt hem gemakshalve ‘Eikel’, en dat klinkt denigrerend, maar in een ander gedicht wil diezelfde vader graag zijn zoon worden.




De commentaren er boven zijn geen titels.

Nee. Het zijn vingerwijzingen, kleine regieaanwijzingen. Soms word je op het verkeerde been gezet, soms met je neus op de feiten gedrukt. Ze doen mee met het gedicht, maar houden zich op de vlakte. Het gebruik van zulke kleine accenten kende ik nog niet. Misschien is het iets nieuws.

Je zet geen punten aan het slot.

Ik zet alleen punten als de zin ophoudt midden in een regel.

Je had het over ‘corrumperen’ in verband met Presley. Waarom?

In Gelukkige lippen heb ik uitgebreid over Presley geschreven, juist ook namens de jongen die hem voor het eerst hoorde. Ik zie hem als ontleende ontheemde die zichzelf, commercieel geëxploiteerd, als reproduct  laat aanbieden. Zo beleefde ik hem: als een verontrustend vreemd, maar waanzinnig aantrekkelijk artikel, en alles wat hij zong, rook daarnaar. En ik kon hem maar niet bereiken, dat was ook waar. Deze bewustzijnsloze conditie wordt in zekere zin door Artaud verabsoluteerd. Artaud schreef fabelachtige poëzie in een heel rituele, muzikale vorm. Ik voer hem op als de absolute muzikant, maar dan hardcore, malend. Artaud torent natuurlijk heldiep uit boven de idolen van mijn teenager. In diens ogen en oren is hij in staat om die zalige verwarring die popmuziek teweeg moet brengen tot op het bot te regisseren. De lange ode aan hem is een compleet gemythologiseerde autobiografische scène. Ik ontdekte hem in de Gedoemde dichters-bloemlezing van Rodenko, en las hem hardop. Artaud werd opgesloten in gestichten en schreef een eindeloze reeks cahiers vol met sublieme klare waan, hooked aan de taal die hem moest redden.

De ode en ook de reeks eindigen met ‘Zo zal je zijn / wie je verlossing is. Maar jullie leven heet nu voortaan // industrie’.

Jullie: wie dit zegt is niet meteen duidelijk. Wie jullie zijn ook niet. Maar iemand is niet langer alleen. En industrie niet als ijver en inzet, maar als monnikenwerk in de fabriek van de identiteit, de Sisyfusarbeid van de éclair in de produktiemaatschappij van het leven. In wezen laat ik het in het midden.

De afdeling‘Polderschool’ gaat over een ervaring in Zeeuws Vlaanderen.

Nu even over mezelf, voor de goede zaak.
Ik was voor het eerst wat langer in oostelijk Zeeuws Vlaanderen en ik raakte helemaal in de ban van die polders. Deze reeks richt zich ook tegen het schandelijke handjeklap dat ze er mee spelen. In de zeer losse rock van een sonnettenkrans geregen, à la Ida Gerhardt in opdracht. Ik voer mezelf op als hun groupie, hun leerlingkind.’

‘de zoen der bedijkte bomen’

Ook deze bomen zijn muzikale, erotische instanties. Geluidsbronnen. Bovendien zijn ze boven hem gesteld; gaan aan hem vooraf. En wijden hem ook weer in. In de hogere instanties die ze lijken te belichamen, in de orakelachtige aanwezigheid van hun landschap: diepe, grillig gevormde, ronde bassins  vol gewassen, kleine, wijze, rijke, ecosystemen waar een grote kracht van uitgaat. Een totaliteit waar hij niet bij kan komen, maar die hem helemaal binnendringt.’

Ze zijn boven hem gesteld; gaan aan hem vooraf. Ze wijden hem ook in. In het landschap, in iets waar ze voor staan. Het landschap zelf is een metafoor voor een soort instantie, die iets meer zegt dan er alleen maar te zijn en te behagen. Ze hebben een orakel-achtige aanwezigheid. Afwezige aanwezigheid; dat is één lijn met het voorafgaande.
Iets waar je niet bij kunt komen, maar dat wel bij jou kan komen.

Het is een geluk dat het‘Kruispolder’ heet.

Ja, precies. Dat kwam mooi uit. Hedwigepolder was al veel lastiger geweest. De Kruispolder ligt vlakbij Kloosterzande, daar zat ik toen.

Hier weer de woorden ‘olie’ en‘kardinale’.

Als er ergens sacramentstaal past, dan hier wel. Vlaanderen ligt vlakbij en die polders zijn ooit door monniken gegraven. Deze reeks wijst met een mooi vooruit naar ‘De bruid van Beverwijk’.




De overeenkomst is hoe het landschap wordt verpest.

Enorme CO2-uitstoot, bedenkelijke volksgezondheid, Schiphol, hoogovens, overdosis chemie. Terwijl de omgeving schitterend is, gewoon een sierlijk, genaderijk, lijdzaam duinlandschap. In deze reeks typeer ik dat landschap, ook in leerzame zin, als hoer.
Niet alleen omdat het landschap zich zo gemakkelijk laat verkopen, maar ook door iets anders, wat ik even moet uitleggen. Dan gaat het over het extatisch gebruik ervan. De overgave  is totaal en tegelijk ontbreekt de vervulling. Daar doemt  een pornografisch aspect op. Je doet het zogenaamd met iemand die er niet is. De bevrijdende verrukking van het alleen in de natuur zijn... Je wordt door wind en licht bekogeld, vooral als je beweegt, als je eigenhandig rondrijdt. Dat gaat bijna onmerkbaar over in een behoefte aan schennis. Je moet iets terugdoen. Natuur is één moeite door koningin en een pornoslet, maar in beide gevallen is ze de bruid. Misbruik ligt dan ook voor de hand, ja niet door mij natuurlijk, maar door de pooiers van de politiek. We leven in een pornocratie, let op mijn woorden. We kunnen de schoonheid blijkbaar niet verdragen en voorzien haar gemakshalve  van haar tegendeel, een enorme dosis vunzigheid. Maar wat is vunzig? Je levert je bijvoorbeeld na een uitputtende fietstocht grondig en volledig lichtledig over aan het genot van het fatamorganische uitzicht op de zandbanken langs Texel vanaf het strand bij de Donkere Duinen onder Den Helder en meteen wil je op de meest liederlijke wijze neuken. Why? Why not?



Of masturberen in het landschap, zoals we dat bij Ouwens vinden.

Dat zou er moeiteloos uit kunnen voortvloeien. Bij mij is dat uitgesloten, al laat ik het dus wel even toe in een jongensbed, als een rite de passage. Ik vind dat niet de sterkste kant van Ouwens’ werk. Later heeft hij dat kunnen weglaten, waardoor hij juist dieper kon doordringen in de verbrijzeling van het genot.

Bij Powys vind je de ontluistering ook.

Zeker, daarom gaat het ook mis met de hoofdpersoon. Maar hij volhardt, en na de ontluistering vat hij ongekende moed.
In deze bundel zul je daarom zelfs geen onverholen idylle vinden.
De inwijding vindt op een verpletterende wijze plaats.

Momenten van genade Liesbeth Lagemaat

Liesbeth Lagemaat (Bergen op Zoom, 1962)  debuteerde bij Wereldbibliotheek met Een grimwoud in mijn keel (2005) (C. Buddingh'-Prijs 2005). Haar gedichten verschenen eerst in de literaire tijdschriften De Tweede Ronde en Maatstaf.
Een koorts van glas verscheen in 2007. Joost van de Woestijne verzorgde de grafische vormgeving; dat deed hij ook voor de in mei 2009 uitgekomen bundel Handlanger - Het witte kind.
==

Je kreeg de Buddingh'-prijs voor je eerste bundel. In de jury zaten Maria Barnas, Wim Hofman en Sigrid Bousset. Zij begrepen kennelijk de gedichten, maar sommige critici hadden er moeite mee. Zo was er één die Venus en Athene door elkaar haalde.
Heb je daar last van?
Betreur je het als iemand jouw gedichten misinterpreteert?

L.L. Zo gauw iemand een tekst gaat lezen, is het zijn of haar tekst geworden. Ik geef mijn tekst al weg zo gauw hij op papier staat en ik denk dat hij klaar is.

Je zegt in dat gedicht ('Venus (niet die van Botticelli) uit een grimwoud in mijn keel): 'Plan A: een gat in je gezicht geslagen, / met een voorhamer misschien of desnoods een tennisracket'. De criticus denkt aan Athene, omdat zij uit het hoofd van Zeus is geboren.

Venus (niet die van Botticelli)

Plan A: een gat in je gezicht geslagen,
met een voorhamer misschien of desnoods een tennisracket,
je moet begrijpen, het gaat hier om een straf, wij
spreken van rechtvaardigheden. Zinloosheid is

een parelmoeren doosje, een bijouterieënkistje
vol dierbare obsceniteiten, maar niettemin.
Mijn haar vloeit uit, azuur, mijn lijst is afgezet met
knalroze marshmallows, tempera ben ik, op hout.

Uit zeeschuim, werkelijk? Toch schijnt de wenkbrauw
niet meer dan een litteken, de slapen in hun weekdierenbestaan:
één duimafdruk volstaat. Ik, de met spinrag bedekte?
Kleefdraad, een web van ijzertaal, wij beminnen in woorden van glas.

Het glas is zand plus hitte. En jij noemt je Vulcanus?
Een huidschil dekt de oogbal toe, alles verliest zijn vorm.
De haat verdampt, wij werden gebouwd rond een haarvatenstelsel
van angst. Altijd veel te zachte vingers.

==

Ik ben een agressief type. Het heeft niks met een schilderij te maken. Ik heb een keer in een toneelstuk gespeeld en daarbij werd gezegd door de regisseur: 'Denk aan de Venus van Botticelli, haar houding' en op een gegeven moment was ik het zó zat om aan die dame te denken...
Dit is de weerslag van een ongelukkig aflopende liefde, met alle wraakgevoelens die daarbij horen.

Ik dacht aan Dali.

Ik hou niet van alles van Dali, maar ik hou wel van zijn manier van kijken. Voor mij is dat niet raar. Het surrealisme is me niet vreemd.

'En jij noemt je Vulcanus?'. Dat is een verwijt aan de ex-geliefde.

Ja zeker, man, flikker op jij!

Vandaar ook de 'Wraak van Penelope' op de bladzijde er naast.

Ik hou er wel van dat suikerzoete om te draaien. In de tweede bundel staat een gedicht over Odysseus en Penelope. ('Klassieke tango tussen de held, O., en zijn P.')  Dat hebben Maria van Daalen en ik weer gespeeld bij de presentatie van mijn derde bundel, op 14 mei. Het was een mooi feestje in het Schiller-theater, precies zoals ik het wilde hebben. Met een volle bak, prachtig weer, mooie voordrachten, Maria erbij en het Trio Drie Eilanden, die gedichten op muziek zetten van Vestdijk, Marsman en van een paar moderne dichters.

Daar zit Dick Vestdijk in?

Ja, hij zingt de gedichten totaal anders dan ik ze voordraag, maar ik vind het leuk om mensen te laten horen dat het ook zó kan met een tekst.

Ik wil jouw stem: de nauwelijks onderdrukte woede waarmee jij het leest, de heftigheid. Hij maakt het zoet.
Heb je Erik Jan Harmens vorige week gelezen in Trouw  over 'Ik wil een bijl'? Een soort manifest. Hij zegt daarin dat poëzie urgentie moet hebben. Ja, wie vindt dat niet? Poëzie mag geen versiering zijn, geen cadeautje, geen ijdeltuiterij. Het moet maatschappelijke relevantie hebben.

Dat vind ik echt heel zielig. Ik krijg het idee: o, daar gaat de jongensclub weer aan de gang. Jongens, hier heb je allemaal een lolly en ga maar weer lekker verder spelen. Het zijn altijd de jongens die met iets komen. Het is ijdelheid. Ze moeten op de tamtam om te laten zien dat ze bestaan. Nou, ik besta, heel erg, maar ik hoef niet voortdurend op de tamtam te trommelen.
Wat ik aperte onzin vind is het gezeik over maatschappelijk relevante poëzie. Er wordt dan zo'n wet opgehangen. Voor maatschappelijke relevantie hebben we heel andere media: een essay of een journalistiek stuk. Poëzie beschrijft het gebied daarachter. Wat is de kern, waarvoor zitten wij hier? Dat  is wat mij interesseert en ik zal nooit naar één wet luisteren of daarvoor buigen. Bij mij is dwingend wat bij mij naar boven komt: dát is poëzie.
Er zijn kennelijk mensen die dolgraag dichter willen zijn en daarvoor die wetten nodig hebben of die het nodig vinden om wetten te verordonneren. De ware dichter zal er niet naar luisteren en als hij het hoort, zal hij er zich niets van aantrekken. Het mag van mij hoor, maar het interesseert me niks.

In 'Hortus conclusus' waarmee je de eerste bundel opent, schrijf je aan het slot van het gedicht: 'Zie hoe de vijver, de bodem, / en het kind, het wist nog niet van Troje.' Daarmee zeg je, denk ik: het kind is nog beschermd, maar het leven zal hem helaas leren dat Troje, de vernietiging, er aankomt. Dat is jouw urgentie.

Voor mij is het heel belangrijk dat ik de kinderlijke onbevangenheid weer op het leven terug verover, door alle angst en pijn en teleurstellingen heen. Op sommige momenten is het er gelukkig weer ineens, die eenvoud en de stilte. Toen ik zeventien was, heb ik in een dagboekje geschreven: 'ik wil luisteren alsof ik gister nog doof was en spreken alsof ik gister nog stom was' en dat wil ik nog steeds. Het is een motief van mijn bestaan. Als ik naar de pad in de vijver kijk, wil ik zijn als een pad en als ik de huid van mijn geliefde streel, dan wil ik ook die huid zijn, zoals ik wil proeven alsof ik die chocola ben in mijn mond. Die intensiteit moet je hebben als je schrijft. Als je je niet werkelijk interesseert voor de stuifmeel uit deze grassen op tafel, is het alleen maar een woord. Als je die drang hebt - om je te vereenzelvigen - dan komen er momenten van genade. Je zit er dan midden in. Het lijkt een religieus, mystiek moment. Concentratie. Voor mij zijn dat wezenlijke momenten.

Dat had je al heel jong.

Ik heb altijd geschreven.

Hoe komt het dat je betrekkelijk laat ( je was 43) bent gedebuteerd?

Ik heb jarenlang moeten boksen om het hoofd boven water te houden en ik had andere dingen te doen dan naar een uitgeverij te zoeken. Ik schreef en wat ik schreef kon ik bij De Tweede Ronde  kwijt. De redactie toen nam alles op wat ik schreef. Dat vond ik heerlijk. Ik had nog niet het idee dat ik het moest bundelen in een boekje. Ik stond ook in Maatstaf voor de redactie uit elkaar spatte. De mensen van De Tweede Ronde waren ook aanwezig op de presentatie van de nieuwe bundel.
Misschien was het niet zoeken naar een uitgever eerder angst dan bescheidenheid. ‘Liesbeth, wat haal je je nu weer op de hals?’


Je bent in Bergen op Zoom opgegroeid?

Ik heb daar maar een paar jaar gewoond. Wel ging ik er altijd heen in de vakanties, naar mijn opa en oma. Dat was vreemd. Ik kom uit een raar nest. Laat ik het daar maar op houden. In dat huis, een oud huis, met een kelder, een binnenplaats en een gek schuurtje dwaalde ik rond. De stenen daar ademden en zuchtten. Bergen op Zoom is een oude stad. Ik kwam met mijn oma in een heel oude kerk, met een driehoekig oog.  Het was allemaal onbegrijpelijk en spannend. Er was daar een wereld achter een wereld. Boven aan de trap in het huis waren gebeeldhouwde engeltjes. Die kwamen tot leven 's nachts. Ik voelde als kind die grote vleugelslagen door het huis heen. Mijn moeder heeft daar een heel katholieke jeugd gehad.

En zij gaf dat niet door?

Zij gaf niets door. Mijn moeder was een prinsesje voor zich zelf.
We hebben een tijd in Delft gewoond, in een studentenflat. Mijn vader studeerde daar. Dat was voor mij een gelukkige tijd, voordat het gezin uit elkaar spatte. Daarna was het of er één zwart gordijn over me werd heengegooid.. zzoem... en toen was het allemaal afgelopen. Daarover wil ik het niet hebben.
Ik heb in Delft een aantal jaren op een Montessorischool gezeten en daar heb ik de rest van mijn jaren iets aan gehad. Dat was fantastisch. Daar kon je toneelspelen, zingen, muziek beoefenen. Daar werden de klassieke verhalen voorgelezen. Je hoefde niks te doen, maar als je zin had en wou, dan kon je heel veel. Ik wou veel. Ik was vriendin van Marijn van der Jagt, die later journaliste werd. Ze schrijft over theater. Ik was 7, 8 jaar en ik dacht: later verover ik de wereld, dat kan niet anders. En toen, ineens, ...whoemm... was alles afgelopen. Ik wist wel: Liesbeth, onthou wat je hier hebt geleerd. Nu komt er niks meer bij. Alles wat je leert, moet je verder zelf doen.

Je bent later Nederlands en Taal- en Letterkunde gaan studeren; je bent journalist geweest, je hebt reclameteksten geschreven. Je bent account-manager geworden.

Dat vond ik heel erg leuk. dat was een mooie rol om te mogen spelen. Ik heb het een aantal jaren gedaan, tot ik het zat was, maar ik vond het leuk om iemand wat te verkopen. Ik verkocht taaltrainingen.

Onder ons stroomt een boze rivier - dat maak ik op uit je gedichten. De wereld is een gevaarlijke plaats.

Ja, de wereld is een gevaarlijke plaats.

De titel van je recente bundel: een handlanger is een helper. Het witte kind is een handlanger. Het lijkt allemaal in een koorts geschreven.

Dat is ook zo. Ik schrijf alles in één keer op en ik peuter niet meer aan de gedichten. Vroeger had ik heel zenuwachtig een notitieblokje bij me, maar nu heb ik het vertrouwen dat ik alles kan opschrijven als het klaar is. Hoogstens verander ik soms een woord. Ik ben dagen lang verschrikkelijk onrustig  en dan schrijf ik zo'n gedicht in één keer op. Het voorwerk doe ik in mijn hoofd.

Je begint met 'Vlugschrift', een intro. Je breekt het open. Ik heb het idee dat je in deze bundel nog meer de diepte ingaat.
'Maar vandaag zeg ik u, is het tijd om uzelf uit te trekken / en taal kapot te slaan tegen de muur.'
En verderop: 'Ik kom uit kapot.' en aan het slot: 'Wijst u mij dan zoals ik ben. / In een witte, wijde schedel wandelt, kalm en ernstig, een melodie.'
Die melodie moet in de bundel gezongen worden.
De dichter gaat zich meer bloot geven dan in de vorige bundels.

Dat is waar. Als je je serieus met kunst bemoeit, schrijven of schilderen, dat maakt niet uit, dan moet je iedere keer verder in je blote kont staan en dat is ook wat mij verder helpt en dat voor mij het leven de moeite waard maakt. Van ieder stuk vel dat ik van me aftrek word ik vrolijker.

Je begint dan met een visioen en je noemt het 'Opnieuw een leegte'.

Daar is een erge drukfout. Er moest boven staan 'Triptiek in wit' . Maar het staat wel in de inhoudsopgave.
De leegte is tegelijk vol. Ik ben niet iemand die het leven als zinloos wil zien. Het is een beetje mode om te denken dat er niets is, dat er geen God is. Daar weten we geen barst van. Je mag niet zo maar spreken over dingen waarvan je niets weet. Het zou niet intellectueel zijn om in God te geloven. Ik ben niet van de E.O. of van de creationisten, maar ik bespeur in mijn leven telkens op momenten dat het zwart mij wil inhalen, dat ik door het licht wordt opgetild. Op een prachtige manier en dan ga ik door. Noem dat God of noem ‘t dat wat wij niet kunnen noemen. Ik wens respect te hebben voor dat wat mij draagt en wat ik niet begrijp. Noem het adem. De afgelopen zomer is mijn geliefde Theo (aan wie de bundel is opgedragen) erg ziek geweest. Het zag er doodeng uit. Hij is volledig hersteld. De artsen verwachtten vreselijke dingen, tot aan een verpleeghuis toe. Ik heb gezegd: dat zullen wij nog wel eens even zien. Ik geloof er niets van. Ik liep door de straat naar het ziekenhuis toe en ik had het idee dat ik gonsde en dat er een gonzen in de lucht was. Ik merkte dat iedereen naar me keek. Er was iets bijzonders aan de hand. Ik ging naar Theo toe en alle mensen die daar lagen met vreselijke kwalen werden door ons opgetild. Ik ging zo in liefde, maar ook in die kracht naar het ziekbed toe. Mag ik dankbaar zijn voor die genade? Ik hoorde van Rossini 'Heer, ontferm u over ons' op de radio. Ik heb thuis zitten huilen en bidden op mijn eigen manier - weet ik veel hoe je moet bidden - . Ik heb die muziek gekocht en iedere keer als ik het hoor, krijg ik een knal in mijn hart. Dit bestaat dus. Ik kan echt goed nadenken hoor, maar ik hoef niet cynisch te doen. Het maakt me niet uit als ik het niet begrijp. Wat er is, dat is er. Dan ga je ook anders schrijven.

Triptiek in wit
een visioen
I
Toen legde het water haar vingers over de rand.
En de aarde raakte zwart. Doordrenkt. Korrels zand,
stenen zwollen op, hun droge vormen werden uitgewist,
het vocht dwong alle kiezels, alle brokken aarde
buiten hun oude lijnen. Ik zag de stenen water drinken.
De huid van de wereld kolkte, schokte, grassen en
moerasplanten schoten op aan de vijverrand. Gele lissen
staken hun spitse tongen uit naar het licht.
Het was het kind dat de golven maakte. Ik kende haar
witte omtrek. Wanneer ze ’s nachts in de tuin
als een druppel, een mot of een vleermuis met vleugels
van vilt, een jonge merel in de dakgoot, verdwaald,
haar blank verschoten tot bruin – wanneer ze de adem was
van slapend kruid, de vijver wees, de tijd in kringen telde,
dan wist ik mij moeder en kind van dit kind. Haar handlanger.
Ze heeft me de taal van het water geleerd. Van de lucht,
die stilte is en alles doordringt, de pels van de mens verzacht,
zijn stenen wangen warmt. Mijn schedel.
Als het kind mij bezocht, kon ik mijn hoofd laten smelten.
Werd ik druppel. Of korrel. Of stuifmeel. Word ik
het rood van de bessen, de bessen die door de lijsters
worden gegeten, word ik een lijster, zijn snavel. De klank
van zijn keel. Noemt mij de keel. Noem ik mij: handlanger.
Leg ik mij in de afdruk van het kind. De witte contouren
mijn queeste. Staat het kind uit de vijver op en loopt,
zal ik elke voetstap volgen.
Vannacht nam het mij mee. De vijver een gang, corridor.
Naar een andere scherf van de tijd.

Het visioen begint zo: 'Toen legde het water haar vingers over de rand. / En de aarde raakte zwart.' En verder: 'Het was het kind dat de golven maakte. Ik kende haar witte omtrek' en 'dan wist ik mij moeder en kind van dit kind. Haar handlanger. / Ze heeft me de taal van het water geleerd.'
Wie of wat is dit kind? Geheim, ongeboren, dood, dubbelganger, bron, het kind dat je was, metafoor van het individueel onbewuste, de inspiratie, de motor van het schrijven?

Dat is het allemaal, maar het is ook ... Ik heb heel lang gewacht met er over te schrijven, want ik dacht: als ik het beschrijf, maak ik het stuk. Ik krijg nu kippenvel. Toen ben ik het toch op gaan schrijven, maar ik dacht: ik doe het zó mooi dat het niet stuk kan. Dat het voor mensen die dit lezen duidelijk is: het bestaat. Ik heb op momenten dat het moeilijk was in mijn leven het kind zien verschijnen, zoals je in een droom iets ziet. Maar nu niet in een droom. Ik dacht: als ik er nu wel over schrijf, heel mooi, zoals het ook is, en heel respectvol en integer en met alle eer die  die verschijning toekomt en eigenlijk gewoon opschrijven wat er gebeurt, dan geef ik het een plek en dan moffel ik het niet weg. Ik schrijf over de dingen die voor mij belangrijk zijn. Als ik hier niet over schrijf, dan hou ik iets achter. Ik moet hier over schrijven.

'Als het kind mij bezocht, kon ik mijn hoofd laten smelten.' Ik moest denken aan Hadewijch en de Minne.

Ja, ja. Het is genade, inspiratie. Er zijn mensen die niet geloven in inspiratie. Je moet gewoon gaan zitten en wat doen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik schrijf als het moet.

Hier staat: 'Werd ik druppel. Of korrel. Of stuifmeel.' Je wordt wat je ziet. Concentratie. Je wordt de lijster en de klank van zijn keel.

Ik vind het helemaal niet erg als iemand het lelijk vindt of niet mooi of als iemand het niet begrijpt. Er zijn gelukkig mensen die het wel mooi vinden en die het wel begrijpen en daar ben ik heel blij mee. Voor de anderen heb ik het niet geschreven. Ik ben geen journalist.

In II ga je Nijhoff achterna. Ik weet niet of je dat bewust doet.
'een geur van honing, nectar hing als een bedwelmend kleed / boven de tuin. (...)
Vanuit de verte wenkte mij het witte kind. / Haar vingers speelden met het gras, moeiteloos / plukte ze vlinders van een wolk en stak die als bloemen / in haar haren. (...) Toen ik keek naar het kind voelde ik mijn pantser zacht worden, (...)
Ik groeide en werd nieuw.'
Bij Nijhoff: een geur van hogere honing en het kind dat hem zijn gedichten voorschrijft in het water in 'Het kind en ik' uit Nieuwe gedichten.

Dat heb ik niet gezien, maar wij drinken natuurlijk allemaal van dezelfde bron. We hebben een gedeeld verleden.

Bij Nijhoff vind je net als bij jou vaak het werkwoord 'breken'. Iets breekt open.
In het volgend gedicht citeer je Engelman en Gorter.

Dat is bewust gedaan.

Het gaat verder met 'Stening', 'Wording', 'Breking', 'Klinking': dat lijkt een reeks. Zijn die ook in volgorde ontstaan?

Dat weet ik niet zo precies, maar ze zijn wel in dezelfde tijd geschreven. Ik heb net een evaluatie van mijn eerdere werkplan geschreven voor het Fonds van de Letteren, dus ik heb het nu op een rijtje. Ik wilde een reeks, het gaat over de liefde. Daar moet het visioen komen en daar het tweede. Die moeten de bundel omarmen.  Er komt een opmaat en er komt een spiegel in het midden. Dat is ' De wereld' zegt ze, 'werd nooit moe'. Centraal staat 'Lied van het witte kind'. Je hebt de 'Monologen van vertwijfeling'. De spiegel zorgt er voor dat de visioenen naar elkaar kunnen kijken, maar ook in zich. De visioenen zijn als middeleeuwse altaarstukken, twee triptieken. Ik maak dus een raamwerk en dan weet ik wat bij elkaar hoort. Ik wist zeker dat 'Voor de liefde, die liefde is en eindig' moet helemaal op het eind, maar het visioen moet daar weer achter. De bundel eindigt met de regel 'Kusten mijn lippen het kind'. Dat is het einde van alles. Dit is wat ik wil. Dat mag je op mijn grafsteen beitelen. Het loopt van woede in het begin tot het luwen van die woede en een innerlijk besef. 'Op  dit onbewaakte moment // Ik begin met niets.', dat moet ook aan het eind, omdat ik een cyclische beweging aan het maken ben. In de opmaat zeg ik: 'is het tijd om uzelf uit te trekken / en taal kapot te slaan tegen de muur.' en verder 'Het moet. Ik wil. Het kan. Nieuw smaakt het gestolen ei' en op het eind zeg ik: 'Ik begin met niets.'
Het had in de typografie duidelijker naar voren mogen komen, maar dat wordt een gevecht met de vormgever. Hij heeft er een mooie bundel van gemaakt, maar voor mij hadden de gedichten die gaan over 'het witte kind' in een ander lettertype gemogen, maar ja, dan krijg je typografisch allerlei problemen. Ik had al een lettertype er bij door de tegenstem in een aantal gedichten, zoals op p. 14: 'Alle appels blozen. Ik wrijf het stof van je schil.' Dat cursief is geen citaat, maar een tegenstem.

In 'Stening'  (p.17) toon je je een soldaat.

Ja, dat ben ik ook. Ik ben een soldaat.

'Gread and Fear'?

Dat heb ik te danken aan Theo. Hij is natuurkundige, maar hij houdt zich nu bezig met economische beschouwingen en leest veel Amerikaanse artikelen. 'Gread  and Fear' duikt voortdurend op. Ik vind het echt zo'n kreet die op een akelig spookkasteel hangt. Dit is wat ons mensen steeds dwarszit: hebzucht en angst.

Waar komt de kraai vandaan in 'Breking'

Dat is 'eine Krähe' uit de liederen van Schubert. (Winterreise) 'Eine Krähe' staat ook in een liefdesgedicht in Een koorts van glas.



De uitspraak die je in dat gedicht doet, is 'Liefde kan alleen voorbijgaan'.

Weet je wat er gebeurt? Theo is de liefde van mijn leven. Ik draag elke bundel aan hem op voortaan. Dat zei ik toen hij in het ziekenhuis lag. Er was een moment vorige zomer, dat ik dacht: Liesbeth, er zijn een paar zeer leuke, intelligente, interessante, mooie, boeiende vrouwen die jij kent, die weduwen zijn. Dat kan ook jou gebeuren. Het is ten goede gekeerd gelukkig. We hebben het om kunnen keren, maar stel je voor... De grootste kostbaarheid die je als mens kunt ervaren is liefde. Misschien heeft de ene er wat meer talent voor dan de ander. Hoe beter je jezelf niet op de voorgrond zet op momenten dat dat nodig is, hoe meer je geschikt bent voor de liefde. Liefde is altijd dienend. Later krijg je daar wat voor terug, naar we hopen. Dienen. Dat is niet saai of vervelend! Ik hoop dat mijn kinderen er achter komen: liefde is eerst dienen. Op het moment dat het object van je liefde dood is, is de liefde heel anders geworden. De persoon is een herinnering. Maak er maar een muze van, maar wat er is, de chemie tussen twee mensen, die elkaar aanraken, elkaar zien, iedere keer weer, dat is er niet meer na de dood. Het ervaren, het zintuiglijke, het menselijke, is er niet meer. Daarom zeg ik op het eind ook 'Voor de liefde, die liefde is en eindig'.

'Van het trage water' - een oud lied, ergens gevonden-
Was dat een herinnering?

Nee, ik was toen erg in de put om het eufemistisch uit te drukken en ik zat met mijn voeten in de modder van een rivier. Ik heb het gedicht dus daar  gevonden. Dit is een super ouderwets gedicht.

Dan komen we bij 'Lied van het witte kind'; Daar hoor je drie stemmen: de verteller, de ik en het witte kind. Het sleutelgedicht, denk ik.


Ja.

==
‘Er is iets vreemds met licht: het is altijd witter
dan je dacht.

   Waar had ik je begraven? In het licht?

En scherper is het, scherper dan je dacht: zie
hoe het licht het blad in tweeën snijdt.

   Heb ik je soms verbrand, verstrooid?
   Hoe lang heb je gedreven op lucht, op wind?
   Was je as één wolk, kon ik je zien?

'Ik daalde neer. Op het blad. Op het gras.
Je hebt me als stof van je schouders geveegd.'

Er is iets vreemds met wie zich begraven liet:
er was in de aarde nooit een plek. Geen afdruk,
geen kuil, weer toegedekt.

'Je begroef me in blauw. Er zat een winkelhaak daarboven,
een scheur waar ik paste'.

   Moet ik me schuldig voelen?
   Je kent de wet van het lijfsbehoud,
   er was geen plaats voor twee.

Er is iets vreemds met wit: het trekt.
Vult ruimte.
Wit heeft van alle kleur de volste klank.
Als er niets is, is er toch nog wit. Licht.

   Hoe kon je zo weg zijn
   en zo overal aanwezig?
   Waar had ik je begraven, kind,
   in het licht?

'Je hebt me als zand uit je laarzen geklopt,
je sloeg een cape om tegen mij, ik was de regen.'

   Er was geen plaats voor twee.

'Ik heb gesneeuwd voor je deur.'

   Er was geen plaats.

'Ik heb je ijsbloemen gebracht en maanwater,
parels dreven in je vijver 's nachts.'

   Er was geen plaats. Ik sliep.
   Mijn ogen doen het niet
   als ze zijn ingepakt in donker.

'Mijn adem groeide, onder je raam.
Ik wortelde. In je grond. In je lucht. Er was
geen grens aan je ruimte, ik fluisterde
dat er geen grens was.'

   Mijn ogen waren ingepakt. Hoe kan ik horen
   als het donker is?

Er is iets vreemds met het kind.
De klaproos zegt dat het kind rood is en ongestorven,
de distel dat het prikt en ongestorven is,
de brandnetel dat het brandt en nooit gestorven is,
de zwam dat het woekert en dat wat woekert, leeft.

   Er is geen plaats.

'Ik ben de plaats.
Wij dragen elkaars omtreklijnen.'

Er is iets vreemds met het licht. Het dringt in alles door,
als water.

'Drink mij dan gewoon.
Ik ben het.'
==

De ik zegt: 'Moet ik me schuldig voelen? / Je kent de wet van het lijfsbehoud, / er was geen plaats voor twee.'
Ik heb gedacht aan Hans Andreus en C.O.Jellema, die schrijven over een schuldgevoel, omdat ze de helft van een tweeling waren.

Dit is een soortgelijk motief, maar het is anders, want er is geen lijfelijk kind en op een gegeven moment zeg je: kom dan maar. Het kind zegt: 'Drink mij dan gewoon. / Ik ben het.' Hier geef je je nog niet gewonnen. Op een gegeven moment zegt ze: 'De wereld werd nooit moe, het was haar schaal die kraakte' en dan zegt de ik: 'Kom. Ik zal je mijn huis laten zien, mijn geliefde, mijn kinderen. / Welkom in de kamers van mijn ziel.' Er is aanvankelijk angst, waarna je uiteindelijk komt bij degene die zegt: dit is de kiem van het leven.
Een paar dagen geleden zag ik een stukje op de tv van drie nonnen die werden geïnterviewd achter de tralies en één non was zo verschrikkelijk verliefd en die hoorde alsmaar dat zij in het klooster moest intreden en uiteindelijk heeft ze dat gedaan. Dit lijkt er een beetje op: je hoort een stem en daar moet je op ingaan, maar eerst zit je met alle scepsis en je ego dat je in de weg zit. Als je dat hebt afgelegd kun je die weg gaan. Dan kun je luisteren naar de stem die wijst: dit is de kiem van de aarde. En het mooie is dat wij dit allemaal hebben. Ik heb altijd gedacht: als het meest kostbare in het leven niet door iedereen kan worden begrepen, dan bestaat het niet. Het moet voor iedereen die bereid is te luisteren, mogelijk zijn. Zo eenvoudig moet het zijn. Uiteindelijk. Maar zo moeilijk om er te komen. Daar gaat dit over.

Als je niet wordt als een kind, zul je het rijk der hemelen niet binnengaan.

Ja, natuurlijk. Bijbelverhalen. Het was lang mode om het van ver te halen, uit Tibet. Zo dweperig! Wat ik graag wil is datgene wat als parels voor onze voeten ligt, dat we dat niet kapot trappen, met grote poten alsof het grind is. Dat moeten we ook zien. Waarom zou je op de middelbare school tijdens de literatuurles niet het Hooglied lezen? Het ligt zo voor de hand. Als je wil toegeven dat het leven een groot geheim is en dat je er niets van begrijpt, dan zou je misschien eens een prachtige tekst kunnen lezen die bij jouw oma in de boekenkast stond. Dweep niet met het veraffe, waar je niets van snapt.

Het grote verschil tussen de westerse en oosterse mystiek is dat men in het oosten streeft naar het Nirwana, het grote Niets, los van de individualiteit en in het westen wil men de Ander ontmoeten, met behoud van die individualiteit. 

Ik ben natuurlijk heel erg westers.
Het witte kind wil ik verder niet benoemen, daarmee wordt het vervalst. Je kunt er ook geen afbeelding van maken. Je mag het misschien in het zand tekenen en dan weer uitwissen.

In 'Brieven naar de dag van vandaag'  figureert een heggenmus. Hij komt ook elders in de bundel voor. 'Zegt wie? Zegt hij, de heggenmus. Luister dan wat hij vertelt.' (...) (Zegt hij dit, de mus, hij kent mijn verhaal: '/ 'ik had een Maagd in mijn hof weet je nog? Ze leek op Haar die we niet // zullen noemen. Jij, je riep haar als kind. Ze kwam, maar uit haar oog / en haar stem staken gloeiende naalden-')
Wat betekent die mus? Is die mus een soort beschermeling tegen de moeder? Of juist ook een soort slachtoffer?

In deze bundel is de moeder een moeder tegen wil en dank. Er staat: 'Autarkische moeder: / spreekt kinderen dood'  en 'U was uw eigen gulzige tong / genoeg.' en 'Waar u kwam stroomde een boze rivier.'

'Dek een tafel - sadistisch-realistisch spel voor 1 familie, een tafel en voldoende stoelen-
Nu moet ik er erg  om lachen, maar toen... Nu denk ik: familie, krijg toch allemaal de klere.
Op p. 42: 'De vrouw naait een lelijke jurk. / Die past. Als de heilige hoezen. Borduursel van brandnetelblad.'
En dan komt ook de kapper al op: 'Dan achter het raam zingt de kapper zijn kamer schoon. / 'De maan was helder. Avé. De weg was breed. Maria.'

Was die kapper je grootvader?

De kapper staat voor mij voor de zuiverheid. Mijn opa was de onschuld zelf. Een geweldige man, overstromend van liefde en hij zat tussen heksen van wijven.
'De kapper zingt, falset. 'Ze was de nagel aan mijn kist.' / En haar hoesjurk scheurt hij tot stof.'

Dat zegt de ik uit het gedicht, in dank, want de vrouw naait de lelijke jurk voor het kind. De kapper had het lef om dat te doen.

Dat was niet een bang kappertje hoor. Hij was bijna iemand uit een sprookje, zo aardig en zo prachtig. We gingen met opa wandelen. Er zijn mooie herinneringen. Dat ik met mijn zusje en opa ging wandelen. We hadden een kop vol ruzie, van die heksige wijven. Als ze elkaar vijf minuten zagen, was het krijsen en gillen. En dan gingen wij wandelen met opa.
==

DE KAPPER EN DE DOOD

De kapper zingt. 'In 't groene dal.' Het zeil ruikt naar ruzie.
En zwijgt. Een kind kroop uit een lijst, het balanceerde

op de plinten, bleef maar steven. Bloot de dorpels, de                                                                      leistenen gang.
Doodkind strooit zaaigoed. 'Bloemetjes bloeien in 't dal.'

En de vrouwen. 'Ook 't kleinste.' Verschansing verdampt.
Ze rollen zich op, plakstrook voor de vliegen. Wie ademt is af.

Ik ben acht, vlecht mijn haar een exit. 'Ook 't kleinste.'
De kamer. De voorkamer gonst. Tijd is een bromvlieg.

Achter de wand (elke spijker sloeg stuk op verraad) een zoemen.
Gevleugelde mannen. De klant in molières of bokkenpoten,

een zachtroze vlinderbril. 'Om ieder bloempje te besproeien.'
Pijlmens en vlijmen het woord, de klant heeft een strot van

ijzerdraad. Een stem als onschuldige slager geschminkt.
Ik ben acht. Vlecht een touw van goud haar en ontsnap.

De vrouwen rouwen in ruzie. 'In 't stille dal' snijden het kind
uit hun vlees. Hij zong. Tot de spiegels besloegen. Dan

veegt hij het haar van de klant bij elkaar. Elke dag maakt
maal zeven  een berg. Liefkozen de berg en het blote gezicht

van de klant. 'In 't stille dal' . Het zeil ruikt naar dood.
Op de dorpel sterft elke ochtend het kind. Mijn haar is van goud

en een touw. Ik ben acht. Mijn kussen 'een koele waterval'.
Op de plint van mijn bed de molières. De kamer, de voorkamer gonst.

===

'Een kind kroop uit een lijst'; die lijst of omgrenzing komt vaak voor.
De kapper zingt.

Hij was maar aan het zingen om die familie te bezweren, dacht ik als kind.

'Achter de wand (.../) Gevleugelde mannen'. Gevleugeld?

Het is een andere wereld voor het kind. Je hebt de kapperssalon, de zaak en daar mag je niet zo maar komen. Je hoort achter de wand het gemompel, gezoem. Het lijken wel bromvliegen. Het was een prachtige, ouderwetse zaak. Hij staat nu in een museum, met marmeren wasbak, koperen kranen, oude houten stoelen en zo'n rolletje met papier, voor in je nek. Alle watertjes op het marmer, kwasten, scheermessen, scharen, alles. Zoals het in 1900 was.

Molières, bokkenpoten? Dat doet denken aan een geile faun.

Die zaten er ook tussen.

'Om ieder bloempje te besproeien.'

Ja, maar die opa heeft dat allemaal niet in de gaten, want die zingt in alle onschuld. Dat huis was altijd open. Daar kon iedereen binnen komen en dat was ook zo. Er zat ook een raar type bij op een gegeven moment. We mochten wel af en toe in de salon komen, als we onze mond hielden en dan zaten we er bij. Dat was of ik een sprookje was.


' Mijn haar is van goud //en een touw. Ik ben acht. Mijn kussen 'een koele waterval'./
Op de plint van mijn bed de molières. De kamer, de voorkamer gonst.'
Dat kind huilt. Wat is de plint van een bed?

Dat bestaat helemaal niet; dat is bij een deur. Maar het bed is een opening naar een andere tijd, als je droomt of slaapt en je bent vrij van wat er daar allemaal is gebeurd, maar daar staan net even die molières van die vent met die bokkenpoten.
In het volgende gedicht is hij dood. Het kind moet in de ogen wrijven, alsof er zand in de lucht hangt 'op ooghoogte'. Hij zong 'Merck toch hoe sterck' en dus van 'De Spaensche scharen'. Ik dacht dat dat bijzondere scharen waren.

Opa wordt een das omgedaan, zo'n ouderwetse das zonder strik, kant en klaar. Voor mensen die niet meer kunnen knopen of gewoon voor het gemak. Die wordt aan een haakje gehangen: 'met een Alzheimerhaakje, een das als de staart van Ezeltje-prik.' Ik dacht als kind: ze duwen een spijker door opa's strot.
Ik vind kappers nog steeds interessant. Het is iets magisch, het knippen van haar. Een ouderwetse kapper kan zijn vingers zo snel bewegen, dat je het niet na kunt doen. Hij was aan het oreren en aan het zingen, een stuk uit een opera en dan ging het weer over politiek en die handen bewogen maar steeds. Hij had heel lange handen, met lange vingers. Ik heb een zoon, de jongste, die speelt goed gitaar en die heeft ook van die lange vingers. Ik dacht als kind: moet ik nou naar die stem luisteren of naar die handen kijken?

Had je een zondebesef als kind? Ik denk aan het gedicht 'Van alle smetten vrij' (p.65)

De tekst was 'van vreemde smetten vrij', maar ik zong 'alle'. Dat wil je toch, als je dood gaat, dat je van alle smetten vrij bent?
Er werd in de familie altijd geroepen 'Mea culpa. Maxima culpa'. Ik vond het katholicisme, zoals het daar was, eng. Alles ging fout, het was nooit goed. Met de biecht had ik niks te maken. Ik kwam uit de atheïstische randstad. Ik kwam op vakantie daar in het katholieke Brabant en het kwam heel mysterieus op mij over allemaal. Die kerk met het grote driehoekige oog! Dat oog gaat nog een keer op je vallen! Ik heb het nog als in in kerken ben. Ik kom heel graag in kerken en dan brand ik ook een kaars voor mijn kinderen. Dat meen ik echt. Ik flikker geen elektrisch kaarsje aan. Maar ik moet naar dat oog kijken.

=========

Med