zaterdag 17 augustus 2013
Kasper Peters - Het is een spel met woorden (mei 2013)
Kasper Peters (1973) trad en treedt op als podiumdichter. Hij publiceerde ‘Hellevaartsdagen’ (2004) en ‘Kanaalkoorts’ (2009).
In juni komt een derde bundel uit:
Hij geeft vaak poëzielessen op scholen, wordt daar ‘de brommerdichter’ genoemd en werkt al veertien jaar in De Mesdagkliniek in Groningen met gevangenen.
Schilderij in stilte.
Slapen in de stilte is een bijzonder ontwaken.
Zwijgen in een wereld vol ideeën een last.
Kan je in het midden van de nacht aan vragen denken?
Gedeelde schoonheid is dubbele schoonheid.
Een schilderij op de muur voor veel ogen
kan gaan bewegen als een tuin
die draait in het zonlicht rond het huis.
Wij kijken naar een wereld, naar een kleur op een muur
die daar gisteren nog niet lag.
Zie je dat, dan valt je morgen weer iets anders op.
Ik had die kleur niet gezien als iemand zijn schilderij
in een kluis had bewaard en niet begrepen dat
bijen onze goden zijn.
Kasper: Dit gedicht heb ik geschreven naar aanleiding van een EO-programma op de radio. Je moet dan een gedicht schrijven in een uur. Het ging over een echtpaar dat kunst verzamelde en er was sprake van een tuin. Ik kijk wel van te voren wat de onderwerpen zijn, zodat ik gegevens kan verzamelen.
Die eerste regel is geheimzinnig. De tweede regel is gemakkelijker: als er veel ideeën zijn, is zwijgen moeilijk. De derde regel is een goede vraag. Gedeelde schoonheid...
Dat is een grapje. Ik las bij Louis Paul Boon ‘gedeelde smart is dubbele smart’. Dat vond ik mooi. Je moet niet altijd je zorgen delen, want dan zitten anderen er ook mee opgescheept. Met schoonheid is dat wel mooi.
De derde strofe gaat over het schilderij dat veel mensen kunnen zien; het gaat als het ware bewegen. En daarna gaat het over de kleur en over dat je bij een goed schilderij steeds iets anders opvalt.
Ja, dat is zo.
Er is een tuin en er zijn dus bijen en die zijn heel belangrijk voor ons voortbestaan.
Ik vind het belangrijk dat het voor een groot publiek te begrijpen is, maar ik moet het zelf ook leuk vinden om te schrijven. De eerste zin is een J.C.Bloem-zinnetje, zo’n oneliner. Dat trekt de lezer hoop ik naar binnen.
Slapen in de stilte levert een bijzonder ontwaken op?
Ja zo iets. Mijn nieuwe bundel komt eind juni uit. De uitgever wilde eerst printing on demand, maar dat lijkt me niet mooi. Je bent er toch een paar jaar mee bezig. Dan moet het op papier. Ik denk dat de bundel niet zo geschikt is voor een groot publiek, maar ja ik vind het hartstikke leuk om te schrijven. Ik hoop dat er twee-, driehonderd mensen zijn die het ook mooi vinden.
Waarom schrijf je gedichten? Omdat het van je zelf moet toch?
Het is gewoon leuk om te doen! Ik loop rond en schrijf zinnen op. Soms heb ik zes gedichten over een onderwerp, maar ik kies er maar één voor een bundel. Ik vind het mooi als een lezer aan het eind van een gedicht denkt: aha, zó zit het. Je moet niet precies zeggen wat je bedoelt. Dat moet de lezer er zelf uit halen. Dat is een extra spel-element.
De bundel ‘Kanaalkoorts’ is heel mooi uitgegeven. In een café ontmoette ik twee mannen met geld. Ze zeiden: ‘Als je een goede reden heb om geld bij ons te verdienen, dan geef je maar een gil.’ Die bundel wou ik op mooi papier en een goede drukker, maar dat kostte veel geld. Toen heb ik die mannen gevraagd. Ze gaven me een opdracht. Ik kreeg anderhalve week de tijd, hard werken en dan betaalden zij wat ik nodig had. Ik ging naar de plek van de huizen die verkocht moesten worden om rond te kijken. Er stonden grote iepenbomen waar de buurt last van had. Officieel kunnen die bomen maar dertig of veertig jaar staan. Die bomen waren geplaatst als bruidsschat bij een boerenbruiloft. Het hout werd gebruikt in de klompenmakerij. Ik schreef stukken voor hun reclamebureau en ze waren tevreden. Ik kreeg het geld voor de bundel. Liever verkoop ik me niet.
Je geeft veel les op scholen?
Ja. De scholen bellen mij na al die jaren. Soms is er geen geld, dan doe ik het gratis. Ik verdien iets bij Mesdag en ik speel af en toe een rollenspel voor onderzoek en ik geef wat les bij Academie Minerva. De meeste tijd ben ik aan het schrijven. Ik werd gevraagd voor een Piratenfestival, maar op de poster mocht niet staan dat ik een dichter was. Te elitair of zo? ‘Maak er maar rapzanger van’ zeiden ze. Ik zat met zestig kinderen in een tent gedichten te schrijven en daarnaast was er Nederlandstalige muziek.
Voor de nieuwe bundel heb ik drie bekwame lezers die me adviseren. Het gaat soms over woorden of regels, soms over de samenstelling. Er zijn drie soorten gedichten. Dat worden aparte afdelingen. Het zijn allemaal keldergedichten.
Kelder
Schil de muur, vang de diepte
cijfers in de uren.
De som ligt te wachten op een zet.
Een kamer beschrijven is met een
driehoek de inhoud meten van het moment.
Het is het jaar van de zachte winter
die me wakker houdt.
Tel de ruimte en zing de ruimte.
Elke muur opnieuw een schaap
in de schapen de herhaling van de muren.
Roem rust, roem rust.
De crisis waait, het publiek roept
buiten om de uitverkoop.
Ik ben lui en koester de leegte.
Al moet ik honderd muren zien
honderd schapen laten grazen.
=
Er stond eerst ‘op het moment’ in de tweede strofe, maar ik vind ‘van het moment’ beter. Dat zegt meer.
De muur schillen?
Hier zit iemand in een kelder, een lege vierkante ruimte zonder zonlicht. Hij wil er uit: de muur afpellen of schillen, laagjes er af halen. In de lege ruimte heb je alleen maar je gedachten en je voorstellingen. De voorstellingen kunnen bloemrijk zijn. Je kunt ze schillen.
Cijfers in de uren?
Dat is het wachten en de tijd. Wat er ook gebeurt, al ben je in paniek, je wilt de situatie voor je zelf ordenen, zodat het voor jou een behapbaar, helder beeld wordt, ook al is het moeilijk.
Ik verander nog steeds. Ik zag dat Harry ter Balkt dat ook deed, tijdens het lezen zelfs.
Ach, het is leuk om te schrijven. Je denkt wel eens: waar doe ik het voor? Zal ik nog een bundel uitgeven? Zitten er mensen op te wachten? Het is een spel, een spel voor je zelf.
Hoe ben je bij de poëzie gekomen?
Ik heb twee antwoorden. Tegen kinderen zeg ik: ik kom uit een dorp zonder speelgoedwinkels. Als je lego hebt zijn op een bepaald moment de stukjes op. Dan kun je een A4-tje neerleggen en dan gewoon verder schrijven hoe het eruit moet gaan zien. Bijvoorbeeld: hier komt een dikke muur, hier komt een groot uitzicht op de sterren. Al die tekeningen en dat lego-en met woorden, heb ik samengevoegd in teksten. Toen ik ging studeren kwam ik jonge dichters tegen en die zeiden: man, je schrijft gewoon gedichten. Daarna moest ik een keer optreden.
Het andere verhaal is: mijn vader schreef gedichten. Ik moest een week logeren bij een oom en een tante. Ze hadden een fabriekje met een grote wasserette. Die mensen waren zo bezig met geld verdienen; ‘s avonds snel even eten. Ik vond dat benauwend. Toen kwam ik weer thuis en ja, er was een scheur in de muur en als het koud was lagen we met zijn allen voor de gaskachel. De ene keer was er weinig geld en daarna waren er allemaal vrienden op bezoek en dan zaten we met z’n allen om de tafel te drinken en te eten en te ouwehoeren, teksten te lezen, biefstuk eten.
Ik was goed in wiskunde en economie en Nederlands was een ramp. Daar begreep ik niks van. Dat is de reden waarom ik gedichten ben gaan schrijven. Iets waar je zo weinig van snapt, wat zo mysterieus is! Dat er een afspraak is van mensen met woorden, dat je het niet hoeft te tekenen, dat je zelfs gevoelens kunt beschrijven! Je kan met een gedicht een schilderij beschrijven, maar je kan er nog veel meer mee doen. Je kunt proberen bedoelingen duidelijk te maken. Je kan hele avonturen beschrijven.
Je leest ook veel?
Ja, ik lees echt veel. Ik hou de poëzie goed bij. Ik vind het wel heel verhalend te laatste jaren. Af en toe denk ik: het lijkt of ze een verhaal met zo weinig mogelijk woorden willen vertellen. Oudere dichters als Ter Balkt en Faverey vind ik soms heel moeilijk. Wel mooi. Je hoeft het niet altijd over de inhoud te hebben. Het kan gewoon mooi zijn. Tonnus Oosterhof kan gaten laten vallen die de lezer maar moet invullen. Spannend. Nijhoff vind ik heel goed. Deze week heb ik een oude druk van Vondel gekocht. Mooi vind ik dat. Naar de kinderen neem ik altijd een 17de-eeuws boek met gedichten van Vondel mee. Ik haal het uit de doeken en lees wat voor, bijvoorbeeld over de Engelse oorlogen. Die kinderen denken: Engeland? Ja, toen hadden we oorlog met elkaar en Vondel zegt lelijke dingen over de Engelsen. In een klas kreeg ik een keer een paarse fluwelen zak met een grote V er op geborduurd voor dat boek. Dit boek hebben duizend kinderen al in handen gehad. Ik moet naar de Koreaan. Die is gevlucht uit Noord-Korea en woont hier ergens op het platteland. Hij kan boeken restaureren. Die kinderen zeggen: ah, meer dan de helft van de woorden zijn nog dezelfde woorden! ‘de’ is nog steeds ‘de’! Ik wil geen dichter van die kinderen maken, maar ze wel vragen laten stellen, zodat ze ook de politiek later kunnen bevragen. Als je niet hebt leren spelen met woorden, neem je alles voor waar aan.
====
Eerder verschenen in het blad Schrijven
Nogmaals Lieke Marsman (8-2013)
‘omdat mensen niet onder mijn tong blijven liggen’
Van Lieke Marsman (*1990) verschenen gedichten in Tirade (inmiddels maakt zij deel uit van de redactie) en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud, bekroond met de Van der Hoogt-prijs en de Liegend Konijn Debuutprijs en de Buddingh'-prijs. Zij is bezig met de afronding van haar studie filosofie in Amsterdam.
Ik zie dat je op de wand allemaal gedichten hebt voor de nieuwe bundel.
L.M.: ‘Dat klopt; dit is de eerste opzet. Ik hoop dat hij er het volgend jaar om deze tijd wel is.
Sinds ik hier woon schrijf ik heel veel, dat is heel fijn. De helft van alles wat daar hangt, heb ik de afgelopen twee maanden geschreven. Door allerlei oorzaken heb ik daarvoor heel weinig geschreven. Ik weet uit ervaring dat ik in de zomer wat meer schrijf, omdat ik meer tijd heb, waardoor ik ook de dingen die nog niet klaar waren, kan afschrijven. Toevallig deze week heb ik iets naar mijn redacteur opgestuurd.
Heb je al een titel?
Een soort werktitel. Bij de eerste bundel had ik als werktitel de definitieve titel. Toen de bundel af was, spraken we over de titel en ik deed enkele voorstellen. Ik dacht dat de uitgever Wat ik mijzelf graag voorhoud niet goed zou vinden, maar dat bleek wel het geval.
Er is een bekende regel van Remco Campert: ‘Ik bevestig dat ik leef / dat ik niet alleen leef.’ Is dat een reden om te schrijven?
Ik heb hier de laatste tijd veel over nagedacht omdat ik stukjes schrijf voor de Tirade-blog, elke week één. Ik schrijf vaak met iemand in mijn achterhoofd. Ik heb altijd wel een geliefde of iemand die ik bewonder, die in mijn achterhoofd met me meeleest. Dat werkt heel goed voor mij, want dan komt er een soort druk op. Ik moet me extra bewijzen, want ik wil dat diegene het heel goed vindt. Ik weet niet of ik bevestig dat ik leef met mijn schrijven, want ik vind leven en schrijven twee verschillende dingen. Leven is gewoon met vrienden zijn, of dronken worden, of weet ik wat, wat is leven. Maar ik voel de behoefte om wat ik schrijf te laten lezen aan anderen, en meer nog dan dat ik doe alsof in mijn hoofd. Als ik heimelijk verliefd ben, ga ik het gedicht dat ik met diegene in mijn hoofd schrijf natuurlijk niet op sturen aan diegene; zo veel trots heb ik dan ook weer. Hoewel. Eigenlijk doe ik dat wel: dat is een manier om diegene bij me te houden, en hoewel dat nogal geforceerd is, is schrijven in die zin een manier om niet alleen te zijn.
Je bent je bewust, blijkt uit je poëzie, van een soort existentiële eenzaamheid. Ik moest denken aan Anna Blaman, die een roman schreef over de liefde: Eenzaam avontuur. Zij zegt: ‘Juist in de liefde realiseer je je dat je alleen bent.’ Je kunt de ander raken, maar je kunt er nooit inkomen. Het is een huid op huid contact.
Ja, dat vind ik heel herkenbaar. Dat is een van de dingen waar een paper over Sartre en Blanchot dat ik onlangs voor mijn studie schreef over ging, al had dat wat meer betrekking op literatuur. Je hebt niet de intentie om samen te smelten met de ander, het gaat er om dat je de ander erkent als ander. Voor mij is liefde het ontmoeten van je geliefde, waarbij er alleen sprake kan zijn van resonantie. Liefde is individueel; je valt niet samen. De ander heeft geheimen waar je alleen maar naar kunt raden en dat is frustrerend, maar daar moet je je bij neerleggen. Misschien schrijf ik daarom zo veel de laatste tijd. Ik kan er slecht tegen dat je de hele tijd moet gissen naar wat er om gaat in andere mensen, dat je er bij neerleggen vind ik heel moeilijk. Mijn methode is dan altijd dat ik zo veel mogelijk van mezelf laat zien, misschien indirect, in een gedicht dat ik wel of niet opstuur: ik stel mezelf kwetsbaar op in de hoop dat de ander ook iets van zichzelf toont. Dat is dom en gevaarlijk, maar voor het schrijven werkt het wel goed.
Een uitspraak, die bij me opkwam toen ik je gedichten herlas is: ook een verloren liefde kan je gelukkig maken, omdat je jezelf geeft en in het geven kun je gelukkig zijn.
Natuurlijk kan een niet gerealiseerde liefde je heel erg ongelukkig maken, maar ik heb het optimisme of de hoop, dat ik denk, oké, ik ben hier erg ongelukkig mee geweest, maar het was wel liefde, dus het was het allemaal waard.
Ik zie vrienden om me heen die heel erg met de liefde worstelen en die vaak bang zijn voor liefde. Dat geldt voor mij niet, denk ik. Ik kan ook bang zijn als ik iemand leuk vind, maar ik laat die angst er geen invloed meer op hebben. Dat komt ook doordat ik heel erg bang ben geweest voor andere dingen. Dat was een existentiëlere angst, levensangst. Als je dat hebt ervaren en doorstaan, ben je voor liefde minder bang, denk ik. Ik dacht altijd: ik heb nog liever vijf gebroken harten op rij, dan dat ik dit weer moet voelen. Het delen van emotie kan me nu juist gelukkig maken, en ik geloof dat ik makkelijker en intenser liefde voel dan ooit tevoren. Omdat ik zo blij ben dat alles er nog is. Na zo’n periode van angst, komt wat je leest, of de muziek die je hoort, veel harder binnen. Maar daar word je ook creatiever van. Welke ik overigens niet wil cultiveren - ik ben tegen zwelgen in je gevoelens.
Je hebt na je eerste bundel een hele ontwikkeling doorgemaakt als dichter. Je hebt veel gelezen, dichters ontmoet. Hoe kijk je nu naar poëzie na deze drie jaar?
Mijn kijk op poëzie is vooral veranderd omdat ik zelf veranderd ben. Ik voel me heel anders dan toen mijn eerste bundel uitwam. Het ging dus een tijd niet zo goed met me, omdat ik zo bang was. Dat had niets met poëzie te maken. Sommigen dachten dat het te maken had met de aandacht voor de bundel, maar dat was niet zo. Ik schreef in die tijd weinig, gooide misschien zo nu en dan wat wanhopige gevoelens op papier, maar daar kon ik geen gedicht van maken. Ik las toen ook niet, dat ging niet - ik kon nog geen drie minuten stil zitten. Ik heb toen wel een verzameling aangelegd van gedichten over angst. Op een gegeven moment ging het beter en toen ben ik weer poëzie gaan lezen. En ben er met andere ogen naar kijken.
Ik was geen bang kind, maar als puber heb ik wel allerlei angsten gehad.Telefoonangst, sociale angsten. De afgelopen twee en een half jaar had ik last van angstaanvallen. Het is blijkbaar iets waar ik aanleg voor heb.
Had dat met de dood te maken?
Het was meer de angst om gek te worden; dan ben je er nog wel, maar alles is anders. Ik was niet bang voor een hartaanval of zo, maar om de controle te verliezen. Toen ik heel klein was, werd ik een keer onder narcose gebracht en toen had ik vreselijke nachtmerries. Ik werd huilend wakker, want je kunt er niet uit. Dat gevoel: er te zijn, maar niet meer weg te kunnen. Ik was bang voor een neerwaartse spiraal. Nu zijn mijn angsten gelukkig over, al heb ik soms een korte terugval. Ik heb daar heel erg hard voor moeten werken: gesprekken, pillen, me helemaal suf sporten. Angst is een hele andere emotie dan verdriet. Ze is eigenlijk een vorm van levenslust: je wil zo ontzettend graag dat het goed gaat, en daardoor slaan de stoppen door. Ik was zo bang om weer last te krijgen van de depressieve gevoelens die ik als tiener had. Toen ik veertien, vijftien was, voelde ik me heel eenzaam. Ik had wel vrienden op school, maar ik vond ze voortdurend teleurstellend. Ik dacht: als dit vriendschap is, dan hoeft het van mij niet.
Bij de nieuwe bundel ga je meer gebruik maken van je kennis van zaken van poëzie?
Ik hoop het, maar ik heb nog geen manier gevonden om dat concreet te maken voor mezelf. Ik merk nu dat als ik gedichten lees, voor Tirade bij voorbeeld, ik precies weet waar het niet goed zit, maar ik kan dat niet precies benoemen. Het heeft veel te maken met timing, dat voel je simpelweg aan. Ik moet ook proza beoordelen en ik merk dat oordelen over gedichten me gemakkelijker af gaat.
‘Ik zal zo hard zingen / dat er weer paarden kunnen verdrinken/ in het moeras aan mijn voeten.’
Het moeras heeft met de angst te maken.
In het gedicht is het zo dat er een sneeuwlandschap is en dat gaat ontdooien en het dooit omdat de ik-persoon zo veel van zichzelf toont dat er warmte komt. Zo smelt het moeras. Dat is enerzijds heel positief, maar dat heeft ook een keerzijde.
Esther Gerritsen heeft de neiging om de wereld te redden.
Reddingsfantasieën: die heb ik heel sterk. Vroeger was het echt de wereld die ik wilde redden. Ik wilde als kind een drankje verzinnen, dat iedereen beter zou maken. Ik had een eigen laboratorium met potjes, waarmee ik dat drankje brouwde en dan zag ik in mijn hoofd rijen dik mensen voor de deur, die een lepeltje kregen. Dat was om die mensen te helpen, maar ook opdat de mensen mij hierdoor heel aardig zouden vinden. Nu heb ik dat als ik op iemand verliefd ben: dan fantaseer ik dat diegene ziek wordt en dat ik dan heel lief kan zijn. Of iemand wordt bedreigd en ik ga haar redden.
Je bent in de supermarkt en je legt een pakje niet biologisch vlees op de band en je denkt: o, vinden ze dat misschien slecht van mij?
Ja, dat is heel stom, dat ik dat heb. Ik heb het idee dat andere mensen altijd meekijken. Als ik verliefd ben op iemand die vegetariër is, dan ga ik in mijn eigen huis minder vlees eten, ook al komt ze dat nooit te weten. Als ik met iemand aan het afspreken ben die van schilderen houdt, dan pak ik ’s avonds in bed mijn kunstboeken erbij. Dan voel ik me een beter, een leuker mens voor de wereld.
Wat betekent het woord ‘broer’ voor jou?
Ik heb geen broer, maar ik heb wel een hele goede vriend en ik voel me een beetje zijn zusje. We zijn eerst gewoon vrienden geworden, maar nu spreken we elkaar zo veel dat het voelt alsof we familie zijn. Ik noem hem ook mijn broer. Ik kan onaangekondigd bij hem langs komen, hij is er altijd. Mensen denken soms dat we geliefden zijn, maar dat is niet zo, want ik val op vrouwen. Mijn vriendschap met hem is geen gewone vriendschap, die je na een ruzie zou kunnen verliezen. Hij is me verwant en dat gaat niet over.
Zou je terug willen naar de kinderlijke hulpeloosheid of afhankelijkheid?
Nee, niet meer. Misschien soms, bij momenten lijkt het me nog wel prettig. Als ik heel erg in de put zit, wil ik wel weer bij mijn moeder op schoot, maar eigenlijk heb ik juist zin om ouder te worden. Als ik dertig ben, dan kan ik misschien met iets meer rust naar me zelf kijken. Ik kijk uit naar het moment dat ik zelf kinderen krijg. Het is niet zo dat ik dat voor nu al wil, maar later toch zeker wel. Dat lijkt me fantastisch. De afgelopen drie jaren waren mij een beetje te turbulent, intens. Dat was vaak ook heel geweldig, maar het mag wel wat rustiger worden.
Een van de laatste gedichten die je publiceerde was ‘Varaties op Variations on a Theme by William Carlos Williams’.
‘Ik had acht maanden een relatie met je, maar ik was al die tijd lesbisch.‘
Ha, dat is wel in overleg gegaan met de jongen over wie het gaat, hoor.
’Ik bleef in je buurt, want je beste vriendin was zo knap.’
Dat is niet waar, maar dat werkte voor het gedicht heel goed.
‘Toen we friet gingen eten heb ik mijn patatzak met de mayonaisekant / je gezicht in geduwd, daarna ben ik lachend het begijnhof uitgerend. / Ik voelde me uitstekend, maar voor jou was het anders, / en dat spijt me.’
Er zit een soort verlangen in naar iemand die jou de baas is. ‘Ik voelde me uitstekend’
Aan het slot ga je heel ver met die hond: ‘Ik liet mijn hond in je gezicht bijten en je bloedde als een rund. / Vergeef me. Je leek me zo lief en zo zacht die dag / en ik wilde alleen maar kijken of je dat echt was, zo lief / en zo zacht.’ De lezer zou kunnen denken: jij hebt behoefte aan een man die tegen je op kan.
Nee, zo zie ik het helemaal niet. Allereerst omdat ik dus helemaal geen behoefte heb aan een man die tegen me op kan. Het gedicht is zowel een grapje als geen grapje. Die jongen over wie de eerste strofe gaat stuurde mij de variaties van Kenneth Koch op Williams en ik dacht: ik ga daar weer een variatie op schrijven. Hij zei: ‘Begin maar met sorry zeggen voor het feit dat je lesbisch was terwijl wij iets hadden’. Daar hebben we toen heel hard om gelachen. Hij woont nu in België en ik zou een keer langs komen. We hadden het er over dat we dan friet zouden eten, ik vind friet altijd een ontroerend gegeven, en ik dacht: hoe kan ik dat in eenzelfde stijl gebruiken? Het werkt goed in het gedicht, dat extreme. Dat met die hond is ook wel gebaseerd op iets wat echt is gebeurd, maar ik heb het gegeven naar mijn hand gezet, extremer gemaakt. Kenneth Koch vergrootte situaties in zijn gedicht ook heel erg uit: ik geloof dat hij iemands huis kapot maakt en al het geld uitgeeft dat iemand gespaard heeft voor de komende tien jaar. Dan zegt hij: ‘Sorry!’. Maar mijn gedicht eindigt eigenlijk heel lief, vind je niet?
‘De wind die je zo hindert / en je haar door de war maakt, // dat is de wind die je haar verwart; / het is de wind waardoor je niet / meer gehinderd wilt worden / als je haar in de war is.’
Vind je dat mooi?
Ja. Van wie is het?
Het is van Faverey. Ik moest er aan denken toen ik bij jou las:
‘Wat die niet meer zei is / je bent een avond lang jong en mooi geweest // Toen ik mooi was, ben ik een avond lang jong en mooi geweest’
Faverey confronteert ons met taal; de ene uitspraak is niet de andere.
Dat is precies waar mijn paper over ging. Blanchot zegt dat als je iets in taal probeert te vatten, je niets zegt over de werkelijkheid. Het woord ‘kat’ is niet de kat in de vensterbank, wie ‘roos’ zegt houdt geen roos in handen. Soms moet je erkennen dat taal ontoereikend is, maar ik vind dat je de taal vervolgens toch maar moet gebruiken zoals we dat in het dagelijks leven doen, want we hebben geen andere manier.
Je schrijft: ‘de taal is vreemd wreed’. Heeft dat met Blanchot te maken?
In het geval van dit citaat uit het gedicht, waar verder staat: ‘zegt dingen als: wanneer je je / alleen voelt, kun je wachten tot je een ons weegt.’ is het een taalgrapje. Maar wat Blanchot betreft: je kunt de essentie van dingen niet in taal vatten, maar ik denk dat het ergens ook wel kan, omdat we elkaar begrijpen als we woorden gebruiken. Dat vind ik niet het wrede aan taal. Misschien vind ik het wrede aan taal juist dàt we elkaar begrijpen en dat je daar misbruik van kunt maken. Je kunt dingen uitvergroten en je kunt heel gemene dingen zeggen. Taal is een heel sterk middel. Je kunt een bepaald gevoel verwoorden op een manier die het gevoel erger maakt, ook voor degene tegen wie je het zegt. Taal kan hard aankomen.
=========
Van Lieke Marsman (*1990) verschenen gedichten in Tirade (inmiddels maakt zij deel uit van de redactie) en dat leidde tot uitgave van de bundel Wat ik mijzelf graag voorhoud, bekroond met de Van der Hoogt-prijs en de Liegend Konijn Debuutprijs en de Buddingh'-prijs. Zij is bezig met de afronding van haar studie filosofie in Amsterdam.
Ik zie dat je op de wand allemaal gedichten hebt voor de nieuwe bundel.
L.M.: ‘Dat klopt; dit is de eerste opzet. Ik hoop dat hij er het volgend jaar om deze tijd wel is.
Sinds ik hier woon schrijf ik heel veel, dat is heel fijn. De helft van alles wat daar hangt, heb ik de afgelopen twee maanden geschreven. Door allerlei oorzaken heb ik daarvoor heel weinig geschreven. Ik weet uit ervaring dat ik in de zomer wat meer schrijf, omdat ik meer tijd heb, waardoor ik ook de dingen die nog niet klaar waren, kan afschrijven. Toevallig deze week heb ik iets naar mijn redacteur opgestuurd.
Heb je al een titel?
Een soort werktitel. Bij de eerste bundel had ik als werktitel de definitieve titel. Toen de bundel af was, spraken we over de titel en ik deed enkele voorstellen. Ik dacht dat de uitgever Wat ik mijzelf graag voorhoud niet goed zou vinden, maar dat bleek wel het geval.
Er is een bekende regel van Remco Campert: ‘Ik bevestig dat ik leef / dat ik niet alleen leef.’ Is dat een reden om te schrijven?
Ik heb hier de laatste tijd veel over nagedacht omdat ik stukjes schrijf voor de Tirade-blog, elke week één. Ik schrijf vaak met iemand in mijn achterhoofd. Ik heb altijd wel een geliefde of iemand die ik bewonder, die in mijn achterhoofd met me meeleest. Dat werkt heel goed voor mij, want dan komt er een soort druk op. Ik moet me extra bewijzen, want ik wil dat diegene het heel goed vindt. Ik weet niet of ik bevestig dat ik leef met mijn schrijven, want ik vind leven en schrijven twee verschillende dingen. Leven is gewoon met vrienden zijn, of dronken worden, of weet ik wat, wat is leven. Maar ik voel de behoefte om wat ik schrijf te laten lezen aan anderen, en meer nog dan dat ik doe alsof in mijn hoofd. Als ik heimelijk verliefd ben, ga ik het gedicht dat ik met diegene in mijn hoofd schrijf natuurlijk niet op sturen aan diegene; zo veel trots heb ik dan ook weer. Hoewel. Eigenlijk doe ik dat wel: dat is een manier om diegene bij me te houden, en hoewel dat nogal geforceerd is, is schrijven in die zin een manier om niet alleen te zijn.
Je bent je bewust, blijkt uit je poëzie, van een soort existentiële eenzaamheid. Ik moest denken aan Anna Blaman, die een roman schreef over de liefde: Eenzaam avontuur. Zij zegt: ‘Juist in de liefde realiseer je je dat je alleen bent.’ Je kunt de ander raken, maar je kunt er nooit inkomen. Het is een huid op huid contact.
Ja, dat vind ik heel herkenbaar. Dat is een van de dingen waar een paper over Sartre en Blanchot dat ik onlangs voor mijn studie schreef over ging, al had dat wat meer betrekking op literatuur. Je hebt niet de intentie om samen te smelten met de ander, het gaat er om dat je de ander erkent als ander. Voor mij is liefde het ontmoeten van je geliefde, waarbij er alleen sprake kan zijn van resonantie. Liefde is individueel; je valt niet samen. De ander heeft geheimen waar je alleen maar naar kunt raden en dat is frustrerend, maar daar moet je je bij neerleggen. Misschien schrijf ik daarom zo veel de laatste tijd. Ik kan er slecht tegen dat je de hele tijd moet gissen naar wat er om gaat in andere mensen, dat je er bij neerleggen vind ik heel moeilijk. Mijn methode is dan altijd dat ik zo veel mogelijk van mezelf laat zien, misschien indirect, in een gedicht dat ik wel of niet opstuur: ik stel mezelf kwetsbaar op in de hoop dat de ander ook iets van zichzelf toont. Dat is dom en gevaarlijk, maar voor het schrijven werkt het wel goed.
Een uitspraak, die bij me opkwam toen ik je gedichten herlas is: ook een verloren liefde kan je gelukkig maken, omdat je jezelf geeft en in het geven kun je gelukkig zijn.
Natuurlijk kan een niet gerealiseerde liefde je heel erg ongelukkig maken, maar ik heb het optimisme of de hoop, dat ik denk, oké, ik ben hier erg ongelukkig mee geweest, maar het was wel liefde, dus het was het allemaal waard.
Ik zie vrienden om me heen die heel erg met de liefde worstelen en die vaak bang zijn voor liefde. Dat geldt voor mij niet, denk ik. Ik kan ook bang zijn als ik iemand leuk vind, maar ik laat die angst er geen invloed meer op hebben. Dat komt ook doordat ik heel erg bang ben geweest voor andere dingen. Dat was een existentiëlere angst, levensangst. Als je dat hebt ervaren en doorstaan, ben je voor liefde minder bang, denk ik. Ik dacht altijd: ik heb nog liever vijf gebroken harten op rij, dan dat ik dit weer moet voelen. Het delen van emotie kan me nu juist gelukkig maken, en ik geloof dat ik makkelijker en intenser liefde voel dan ooit tevoren. Omdat ik zo blij ben dat alles er nog is. Na zo’n periode van angst, komt wat je leest, of de muziek die je hoort, veel harder binnen. Maar daar word je ook creatiever van. Welke ik overigens niet wil cultiveren - ik ben tegen zwelgen in je gevoelens.
Je hebt na je eerste bundel een hele ontwikkeling doorgemaakt als dichter. Je hebt veel gelezen, dichters ontmoet. Hoe kijk je nu naar poëzie na deze drie jaar?
Mijn kijk op poëzie is vooral veranderd omdat ik zelf veranderd ben. Ik voel me heel anders dan toen mijn eerste bundel uitwam. Het ging dus een tijd niet zo goed met me, omdat ik zo bang was. Dat had niets met poëzie te maken. Sommigen dachten dat het te maken had met de aandacht voor de bundel, maar dat was niet zo. Ik schreef in die tijd weinig, gooide misschien zo nu en dan wat wanhopige gevoelens op papier, maar daar kon ik geen gedicht van maken. Ik las toen ook niet, dat ging niet - ik kon nog geen drie minuten stil zitten. Ik heb toen wel een verzameling aangelegd van gedichten over angst. Op een gegeven moment ging het beter en toen ben ik weer poëzie gaan lezen. En ben er met andere ogen naar kijken.
Ik was geen bang kind, maar als puber heb ik wel allerlei angsten gehad.Telefoonangst, sociale angsten. De afgelopen twee en een half jaar had ik last van angstaanvallen. Het is blijkbaar iets waar ik aanleg voor heb.
Had dat met de dood te maken?
Het was meer de angst om gek te worden; dan ben je er nog wel, maar alles is anders. Ik was niet bang voor een hartaanval of zo, maar om de controle te verliezen. Toen ik heel klein was, werd ik een keer onder narcose gebracht en toen had ik vreselijke nachtmerries. Ik werd huilend wakker, want je kunt er niet uit. Dat gevoel: er te zijn, maar niet meer weg te kunnen. Ik was bang voor een neerwaartse spiraal. Nu zijn mijn angsten gelukkig over, al heb ik soms een korte terugval. Ik heb daar heel erg hard voor moeten werken: gesprekken, pillen, me helemaal suf sporten. Angst is een hele andere emotie dan verdriet. Ze is eigenlijk een vorm van levenslust: je wil zo ontzettend graag dat het goed gaat, en daardoor slaan de stoppen door. Ik was zo bang om weer last te krijgen van de depressieve gevoelens die ik als tiener had. Toen ik veertien, vijftien was, voelde ik me heel eenzaam. Ik had wel vrienden op school, maar ik vond ze voortdurend teleurstellend. Ik dacht: als dit vriendschap is, dan hoeft het van mij niet.
Bij de nieuwe bundel ga je meer gebruik maken van je kennis van zaken van poëzie?
Ik hoop het, maar ik heb nog geen manier gevonden om dat concreet te maken voor mezelf. Ik merk nu dat als ik gedichten lees, voor Tirade bij voorbeeld, ik precies weet waar het niet goed zit, maar ik kan dat niet precies benoemen. Het heeft veel te maken met timing, dat voel je simpelweg aan. Ik moet ook proza beoordelen en ik merk dat oordelen over gedichten me gemakkelijker af gaat.
‘Ik zal zo hard zingen / dat er weer paarden kunnen verdrinken/ in het moeras aan mijn voeten.’
Het moeras heeft met de angst te maken.
In het gedicht is het zo dat er een sneeuwlandschap is en dat gaat ontdooien en het dooit omdat de ik-persoon zo veel van zichzelf toont dat er warmte komt. Zo smelt het moeras. Dat is enerzijds heel positief, maar dat heeft ook een keerzijde.
Esther Gerritsen heeft de neiging om de wereld te redden.
Reddingsfantasieën: die heb ik heel sterk. Vroeger was het echt de wereld die ik wilde redden. Ik wilde als kind een drankje verzinnen, dat iedereen beter zou maken. Ik had een eigen laboratorium met potjes, waarmee ik dat drankje brouwde en dan zag ik in mijn hoofd rijen dik mensen voor de deur, die een lepeltje kregen. Dat was om die mensen te helpen, maar ook opdat de mensen mij hierdoor heel aardig zouden vinden. Nu heb ik dat als ik op iemand verliefd ben: dan fantaseer ik dat diegene ziek wordt en dat ik dan heel lief kan zijn. Of iemand wordt bedreigd en ik ga haar redden.
Je bent in de supermarkt en je legt een pakje niet biologisch vlees op de band en je denkt: o, vinden ze dat misschien slecht van mij?
Ja, dat is heel stom, dat ik dat heb. Ik heb het idee dat andere mensen altijd meekijken. Als ik verliefd ben op iemand die vegetariër is, dan ga ik in mijn eigen huis minder vlees eten, ook al komt ze dat nooit te weten. Als ik met iemand aan het afspreken ben die van schilderen houdt, dan pak ik ’s avonds in bed mijn kunstboeken erbij. Dan voel ik me een beter, een leuker mens voor de wereld.
Wat betekent het woord ‘broer’ voor jou?
Ik heb geen broer, maar ik heb wel een hele goede vriend en ik voel me een beetje zijn zusje. We zijn eerst gewoon vrienden geworden, maar nu spreken we elkaar zo veel dat het voelt alsof we familie zijn. Ik noem hem ook mijn broer. Ik kan onaangekondigd bij hem langs komen, hij is er altijd. Mensen denken soms dat we geliefden zijn, maar dat is niet zo, want ik val op vrouwen. Mijn vriendschap met hem is geen gewone vriendschap, die je na een ruzie zou kunnen verliezen. Hij is me verwant en dat gaat niet over.
Zou je terug willen naar de kinderlijke hulpeloosheid of afhankelijkheid?
Nee, niet meer. Misschien soms, bij momenten lijkt het me nog wel prettig. Als ik heel erg in de put zit, wil ik wel weer bij mijn moeder op schoot, maar eigenlijk heb ik juist zin om ouder te worden. Als ik dertig ben, dan kan ik misschien met iets meer rust naar me zelf kijken. Ik kijk uit naar het moment dat ik zelf kinderen krijg. Het is niet zo dat ik dat voor nu al wil, maar later toch zeker wel. Dat lijkt me fantastisch. De afgelopen drie jaren waren mij een beetje te turbulent, intens. Dat was vaak ook heel geweldig, maar het mag wel wat rustiger worden.
Een van de laatste gedichten die je publiceerde was ‘Varaties op Variations on a Theme by William Carlos Williams’.
‘Ik had acht maanden een relatie met je, maar ik was al die tijd lesbisch.‘
Ha, dat is wel in overleg gegaan met de jongen over wie het gaat, hoor.
’Ik bleef in je buurt, want je beste vriendin was zo knap.’
Dat is niet waar, maar dat werkte voor het gedicht heel goed.
‘Toen we friet gingen eten heb ik mijn patatzak met de mayonaisekant / je gezicht in geduwd, daarna ben ik lachend het begijnhof uitgerend. / Ik voelde me uitstekend, maar voor jou was het anders, / en dat spijt me.’
Er zit een soort verlangen in naar iemand die jou de baas is. ‘Ik voelde me uitstekend’
Aan het slot ga je heel ver met die hond: ‘Ik liet mijn hond in je gezicht bijten en je bloedde als een rund. / Vergeef me. Je leek me zo lief en zo zacht die dag / en ik wilde alleen maar kijken of je dat echt was, zo lief / en zo zacht.’ De lezer zou kunnen denken: jij hebt behoefte aan een man die tegen je op kan.
Nee, zo zie ik het helemaal niet. Allereerst omdat ik dus helemaal geen behoefte heb aan een man die tegen me op kan. Het gedicht is zowel een grapje als geen grapje. Die jongen over wie de eerste strofe gaat stuurde mij de variaties van Kenneth Koch op Williams en ik dacht: ik ga daar weer een variatie op schrijven. Hij zei: ‘Begin maar met sorry zeggen voor het feit dat je lesbisch was terwijl wij iets hadden’. Daar hebben we toen heel hard om gelachen. Hij woont nu in België en ik zou een keer langs komen. We hadden het er over dat we dan friet zouden eten, ik vind friet altijd een ontroerend gegeven, en ik dacht: hoe kan ik dat in eenzelfde stijl gebruiken? Het werkt goed in het gedicht, dat extreme. Dat met die hond is ook wel gebaseerd op iets wat echt is gebeurd, maar ik heb het gegeven naar mijn hand gezet, extremer gemaakt. Kenneth Koch vergrootte situaties in zijn gedicht ook heel erg uit: ik geloof dat hij iemands huis kapot maakt en al het geld uitgeeft dat iemand gespaard heeft voor de komende tien jaar. Dan zegt hij: ‘Sorry!’. Maar mijn gedicht eindigt eigenlijk heel lief, vind je niet?
‘De wind die je zo hindert / en je haar door de war maakt, // dat is de wind die je haar verwart; / het is de wind waardoor je niet / meer gehinderd wilt worden / als je haar in de war is.’
Vind je dat mooi?
Ja. Van wie is het?
Het is van Faverey. Ik moest er aan denken toen ik bij jou las:
‘Wat die niet meer zei is / je bent een avond lang jong en mooi geweest // Toen ik mooi was, ben ik een avond lang jong en mooi geweest’
Faverey confronteert ons met taal; de ene uitspraak is niet de andere.
Dat is precies waar mijn paper over ging. Blanchot zegt dat als je iets in taal probeert te vatten, je niets zegt over de werkelijkheid. Het woord ‘kat’ is niet de kat in de vensterbank, wie ‘roos’ zegt houdt geen roos in handen. Soms moet je erkennen dat taal ontoereikend is, maar ik vind dat je de taal vervolgens toch maar moet gebruiken zoals we dat in het dagelijks leven doen, want we hebben geen andere manier.
Je schrijft: ‘de taal is vreemd wreed’. Heeft dat met Blanchot te maken?
In het geval van dit citaat uit het gedicht, waar verder staat: ‘zegt dingen als: wanneer je je / alleen voelt, kun je wachten tot je een ons weegt.’ is het een taalgrapje. Maar wat Blanchot betreft: je kunt de essentie van dingen niet in taal vatten, maar ik denk dat het ergens ook wel kan, omdat we elkaar begrijpen als we woorden gebruiken. Dat vind ik niet het wrede aan taal. Misschien vind ik het wrede aan taal juist dàt we elkaar begrijpen en dat je daar misbruik van kunt maken. Je kunt dingen uitvergroten en je kunt heel gemene dingen zeggen. Taal is een heel sterk middel. Je kunt een bepaald gevoel verwoorden op een manier die het gevoel erger maakt, ook voor degene tegen wie je het zegt. Taal kan hard aankomen.
=========
zaterdag 18 mei 2013
Florence Tonk Naakt en omfloerst
"Fiction is a lie, and good fiction is the truth inside a lie."(Stephen King)
Florence Tonk houdt niet van het in de wereld slingeren van biografische feiten. Waar zij is geboren doet er niet toe voor de lezer. Op de sociale media zal zij geen foto tonen van haar zoon. Aan de andere kant toont de ik in haar gedichten zich naakt in verdriet en geluk. Met ironische afstand probeert de dichteres intimiteiten in hun algemene menselijkheid te laten zien en ervaren.
Florence Tonk (1970) is dichter en freelance journalist. Ze studeerde Amerikanistiek in Nederland en de Verenigde Staten, waar zij onder meer verbonden was aan het tijdschrift Southern Exposure. Eerder verschenen haar gedichten in onder andere Awater, Bunker Hill, Hollands Maandblad en Liegend Konijn. In 2006 woonde zij in Kiev, waar zij research deed voor de roman Blijf bij ons. In datzelfde jaar debuteerde zij bij Nieuw Amsterdam met de dichtbundel Anders komen de wolven. Onlangs verscheen haar nieuwe bundel Rijgen.
=
Beheersbaar universum
Uit misverstanden misschien, zeker
uiteengerukte verbanden ontstaan
maak ik werk van telkens weer
structuur en samenhang zagen
uit taal, beheersbaar universum
maar hier mag ik los, mag alles
op de schop omdat ijlen, raaskallen,
vormverlies gelijk op kunnen gaan
met schaven, polijsten, reduceren en begraven
van lastige zaken en van mij
die via deze omweg tegen schaamte in
niets eist maar juist voorzichtig en
vooral omzichtig oprijst, vindt.
Wat dan? Ja, sorry: zin.
De eerste strofe gaat over de evolutie?
F.T.: Het is het ontstaan van de ik van het gedicht. Maar die extra lading vind ik wel leuk. Ik vind het prettig om structuur aan te brengen in mijn leven en in de taal.
Toen ik dit schreef, zat ik aan al mijn schrijven te denken. Ik werk in veel genres, ben ook tekstschrijver en journalist. Het heeft iets ultiem bevredigends voor mij om structuur aan te brengen in verhalen, alsof je structuur in het leven aanbrengt, terwijl het echte leven een janboel is. Taal is daarvoor het instrument. Met taal kun je de wereld benaderen; de wereld in je hoofd tot rust brengen. Poëzie is daar een goede vorm voor.
Is poëzie jouw hoogste doel? Je bent op de eerste plaats dichter. ‘Om haar ziel te redden soms ook een gedicht’ (p.40)
Misschien kan ik dat nog niet met zekerheid zeggen. Ik heb nog maar één roman gepubliceerd en ben met een nieuwe bezig, maar ik denk dat poëzie het belangrijkste is. Het dichten gaat altijd door. Voor een roman moet je echt gaan zitten. Poëzie valt me vaak in. Je loopt of fietst en in het ritme van de beweging kan een gedicht ontstaan. Ik reciteer dan de regels steeds opnieuw om ze te onthouden. Als ik thuis ben, pak ik snel mijn notitieboekje. Of als ik wakker word. Ik heb een boekje naast mijn bed. Soms denk ik wel eens: ach, ik onthoud het wel. Ik ben dan bang om te wakker te worden en niet meer in te slapen, maar meestal ben je de volgende ochtend die regel dan kwijt.
‘hier mag ik los’
Dat gaat over de vrijheid in poëzie. In literatuur is bijna alles geoorloofd. Door de structuur en de beheersing mag je juist alles zeggen. Ik heb helemaal geen zin om cliché-gegevens van me zelf prijs te geven, de wereld in te slingeren, maar op de een of andere manier kan poëzie wel heel persoonlijk zijn, juist omdat het een beheerste vorm is. Poëzie gaat over wat je voelt en denkt. Dat is bij iedere dichter zo. Er zijn wel gevaarlijker en minder gevaarlijke onderwerpen. Je kan ook gaan mijmeren bij een Etruskisch dakpannetje en daarin je eruditie tentoon spreiden; dat is vrij veilig.
Tonnus Oosterhoff noemde dat ‘fucken in Florence’.
Mooi! Je moet geen spelletjes spelen, dan loop je het risico te worden ontmaskerd of kun je geen andere mensen aanraken met je gedichten.
Heb je wel eens een gedicht wel geschreven en niet gepubliceerd?
Ja, bijna één uit deze bundel. Poëzie blijft toch ook fictie. Er zijn fictie-achtige ingrepen. Je kunt bepaalde zaken combineren, die niet gezamenlijk zijn gebeurd, waardoor het drama sterker naar voren komt. Het gedicht ‘Drogreden’ uit deze bundel was wel even gevoelig. Ik heb het daar met een vriend over gehad en gezegd dat het niet over hem echt ging, dat er fictie van was gemaakt en toen heb ik besloten om het toch op te nemen. Ik vond het absurdistische element te mooi om het niet op te nemen.
Schrap je veel als je schrijft?
Ja.
‘begraven’? Wegwerken?
Of je begraaft het in een gedicht.
‘tegen schaamte in’. Aan de ene kant schaamteloos, aan de andere kant bescherming van eigenheid.
Als er één ding is dat me het meeste hindert in mijn schrijversschap is het schaamte en toch lijkt het net of het schaamtevolle er af en toe toch uitbarst. Seks is bijvoorbeeld een thema van me, lijfelijkheid, heel fysieke dingen die mij fascineren. Dat kan heftig zijn. Soms val ik een tijdje stil vanwege de schaamte. Dan durf ik even niet meer.
‘voorzichtig en vooral omzichtig’
Omtrekkende bewegingen, behoedzaam.
‘sorry, zin’
Zin als zingeving. Het leven heeft zin.
Daarom zeg ik ook ‘sorry’, want het is zo bombastisch. Daar twijfelde ik heel erg over. De ironie is hier een excuus voor mijn bombast, maar ik was bang dat dit een zwaktebod was, voor een dichter.
Ik zei een keer tegen mijn vriend: ‘Gedichten redden mijn ziel.’ Ik bedoelde daarmee: mijn leven heeft zin, de dagelijkse worsteling heeft zin dankzij poëzie. Als ik een gedicht heb geschreven of gelezen voel ik zo nu en dan de zin van de dingen. Een geslaagd gedicht is waarachtig. Dichten is wat ik het liefste doe. Omdat het zo eerlijk is. Heel veel werkdingen zijn minder eerlijk. Je moet concessies doen. Dat hoeft in poëzie niet. Alleen aan je eigen eisen moet je beantwoorden.
Ben je al heel jong geraakt door de poëzie?
Ja. Ik kreeg van mijn ouders alle boeken met gedichten van Annie Schmidt. Mijn vader las Vrij Nederland waarin ik De Blauw Geruite Kiel las, met veel kinderpoëzie zoals die van Willem Wilmink. En Remco Ekkers! Ik was leesgierig en ik hield erg van zingen. Mijn moeder zong veel met mij en mijn vader draaide de hele dag klassieke muziek. Ik denk wel dat dat invloed heeft gehad.
Je bent Amerikanistiek gaan studeren.
Ik was erg gecharmeerd van de Amerikaanse literatuur. Ik ben dat nog steeds. Nathaniel Hawthorne. Eigenlijk moet ik zeggen Angelsaksische literatuur want ook Britse en Canadese schrijvers vond ik al vroeg fantastisch. Michael Ondaatje, Raymond Carver, Alice Munro, Hillary Mantel. Ik las als middelbare scholier veel negentiende eeuwse romans. Engels was mijn beste vak. In Amerika zat ik in een promotie-traject, maar het was daar heel eenzaam. Ik woonde in Iowa-City. Ik heb aan Amerikaanse universiteiten wel heel veel geleerd; in twee jaar meer dan in vele jaren in Nederland.
=
Schoon
Ik heb zojuist de laatste resten wit
van het raamkozijn gekrast
past dit leven mij zo fijn en stijlvol dat
ik het zicht naar buiten liever zwart
wilde omlijsten?
We wonen in een aquarium
op een hoek van de weg
er moet gekookt, spullen gehaald
hoe dit betaald wordt geen geheim
maar wel een zorg voor later
liefst woonde ik onder een deken met Babel
hoefde ik niet te eten en taalde ik
niet naar een ander lichaam
maar er zit aardeb in mijn hoofd
dus schrob ik, schraap ik bij elkaar en schoon
en schik me en blijf dwalen.
=
Het gedicht ‘Schoon’. Heb je een voorkeur voor de kleur zwart? Je maakt wit zwart. Het raam wordt een lijst.
Ja. Dat is ook wat ik met poëzie doe.
‘Liefst woonde ik onder een deken met Babel’: liefde voor taal?
Dat gaat over Isaac Babel. Het is genoeg om onder een deken te wonen met een goed boek.
Je houdt niet van geregel en gedoe: eten kopen en koken etc.
In mij zitten twee mensen. Ik ben aards; ik hou van koken en van in de tuin werken, maar ik hou ook erg van lezen en soms gaat dat niet samen.
Je vindt geur heel belangrijk: de baby ruikt lekker. Mannen hebben allerlei voorkomens, maar de geur moet goed zijn.
Ik heb een scherpe neus. Geur is belangrijk. In de roman was dat ook zo.
‘en ik taalde niet naar een ander lichaam’. Weer het werkwoord ‘talen’.
Dat is ook een verwijzing naar ‘taal’. Ik vind het een mooi werkwoord. Ergens om geven, maar dan dubbelzinniger vanwege die associatie met taal. En toch heeft taal ook met verbinden te maken.
‘een ander lichaam’: een andere man?
Een baby. Dit gedicht komt uit de periode dat er nog geen baby was. De bundel is niet geheel chronologisch opgebouwd. Sommige gedichten zijn wel chronologisch geplaatst omdat ze dan beter te begrijpen zijn. Met de compositie van de bundel ben ik heel erg bezig geweest. Gedichten neerleggen op de grond en kijken wat de volgorde moet zijn. Het gedicht ‘Schoon’ vond ik geschikt als laatste in de bundel. Het eerste gedicht ‘Beestjes van glas’ is een soort proloog, vooruitkijken op wat er later in de bundel gaat komen. ‘het beestje dat ik baarde’; dat onderwerp komt pas halverwege de bundel terug.
Bij de laatste strofe van ‘Schoon’ heb je bewust geallitereerd.
Zo’n regel ontstaat vrij spontaan. Op wat ik wilde zeggen passen de woorden heel goed in die vorm. Het werkt ritmisch ook lekker. De klanken werken daarin mee. De woorden schuren ook in hun klank: schrobben, schrapen. Daarna ‘schikken’; dat is en klinkt milder. Daar ontbreekt de r.
=
Vluchtgedrag
Uren zijn we onderweg
met het orakel:
van bedevaart tot eksteroog
familiezaken, alles
kan het vinden en verklaren
(...)
=
‘Vluchtgedrag’ gaat over internetgebruik. Ik begreep aanvankelijk het woord ‘orakel’ niet, tot ik zag dat het niet over Delphi, maar over Google ging.
Verderop een tamelijk sombere levensvisie: we komen uit de chaos voort en misschien gaan we naar de sodemieter.
Het gaat onder meer over hijgerig gedrag. Mijn generatie die voortdurend op zoek is op het internet. Het gevoel achter de feiten aan te lopen; wat moet ik er van vinden? We hebben te weinig tijd voor alle informatie. En dan is er ook nog zoveel ‘ruis’ met name op sociale media, waar ik overigens zelf ook op zit en waar ik een tweeslachtige gevoel over heb. Foto’s op Facebook: kijk ons eens gelukkig zijn. ‘snedigs’ gaat over Twitter. Een energie die dat kost, dat snedig zijn in 140 tekens! Dan schrijf ik liever een gedicht. Ook kan ik me verbazen over de totale onzin die mensen willen delen: ‘een vraagteken gescheten’. Ik zag eens overlijdensbericht van iemands vader op Facebook. Moet je dan op de knop ‘vind ik leuk’ drukken? Er zijn mensen die dat doen. Bizar. Waarom schrijf je dan niet even een regel?
‘Grauw kussen is armoe’. De vrije seks van vroeger?
Veel gedichten in de bundel gaan over seks en baby’s. Ze zijn geschreven in de periode van rouw om het verlies van een aantal zwangerschappen. In die tijd leek het alsof ik ook aan het afscheid nemen was van mijn jeugd. Af en toe dacht ik terug aan de wildere tijden. De recensies van de bundel tot nu toe bespreken vooral de kinderwens. Seksualiteit en kinderen krijgen liggen evenwel in elkaars verlengde. Een bundel van een aanstaande of kersverse moeder die af en toe aan seks denkt, dat is misschien wel heftig. Toch is het dat.
In dit gedicht zit veel ironie rond de mannen. In ‘Grauw kussen is armoe’ keek ik terug naar de wijze waarop sommige mannen proberen je het hof te maken en de idiote standaarden die je daarbij zelf kan hanteren: ik wil wel kussen want hij praat zo mooi. Ook al is hij grauw.
Het slot is een eerbetoon aan mijn zoon en mijn partner.
Nog eens: ‘Om haar ziel te redden soms ook een gedicht.’
Zonder poëzie zou ik ongelukkig zijn.
Iemand schreef dat hij wel veel van je biografie moest weten om de gedichten onder de titel ‘De langverwachte’ te begrijpen, maar ik dacht: het staat er toch allemaal!
Misschien heeft hij geen kinderen? De grijpreflexen onder andere zijn toch duidelijk. Zo mooi is dat. Mijn kind heeft grote handen, met een kracht! Die levensdrift! ‘Ah, dit heb ik nodig!’ Ik was veertig toen hij werd geboren, dat is een leeftijd waarop je aan de dood gaat denken, tenminste ik wel. Ik weet nog dat we op zijn eerste verjaardag ‘lang zal hij leven’ zongen en dat ik toen voor het eerst echt begreep wat dat lied betekent. Dat begrijp je pas als ouder misschien. Daarvoor is het een riedeltje, een soort behang.
Over die recensent: soms kun je verkeerd beginnen te lezen en dan raak je geïrriteerd en wordt het steeds erger. Of het is smaakverschil. Irritatie is niet bevorderlijk voor welwilendheid om een gedicht te begrijpen, dat ken ik zelf ook.
Vind je het moeilijk als er recensies komen?
Ik had de mooie recensie van Guus Middag al gehad, dus het gleed van me af. Hij haalde er precies die dingen uit, waardoor ik dacht: ja, zo heb ik het bedoeld!
Behalve dan die ene zin over dat dichten wellicht overbodig zou worden met het vervulde moederschap. Grote, ouderwetse onzin.
‘Zwakheden‘ gaat over seksualiteit. Een ervaring met een oudere man.
Dat lees ik er hemelmaal niet in. Die triptiek is geschreven op basis van dromen over verschillende mannen. Van die dromen waarvan je de volgende dag een beetje in de war kunt zijn. Waar kwam dat opeens vandaan? Dat mag helemaal niet! Je wordt in je slaap verrast.
Erotische fantasieën: ‘Om weer eens lijzig, half te hangen / uit een zolderkamer in een clandestiene stad / zonder iets aan / en hij die in het duister van de kamer / zijn broek uit schopt.’
Maar het is het een droom: ‘Zo goed en kwaad blijf ik nu / zuiver op de graat.
Heb je bij de titel ook aan het toneelstuk van Schnitzler gedacht?
Ja, natuurlijk. Daar ben ik een groot fan van. Ik vond het gegeven zo mooi; dat springen van de een naar de ander, het rijgen van verhalen en levens. Twee verschillende dichters vertelden me na verschijning van ‘Rijgen’ dat ze al al jaren iets met die titel van Schnitzler wilden doen. Bij Schnitzler is het uiteraard een metafoor voor seks. Maar in mijn titelgedicht is de betekenis veel breder. In de NRC stond: ‘Het lange titelgedicht ‘Rijgen’ is een portret van deze generatie – zo druk met het aaneen- rijgen van de dagen dat er geen tijd meer over is.’ Dat was goed gelezen. De titel paste ook bij het idee om generaties aan elkaar te rijgen, met de gedichten over mijn ouders en kind.
Het is mij opgevallen dat jouw generatie het vaak over generaties heeft. Ik heb het daar nooit over. In ‘Wij en zij’ heb je het over ouders: ‘Zij gingen het anders doen maar het lukte niet’.
Ze ‘raakten hun goden kwijt waar wij bij waren / lieten ons te veel tijd en rijkdom’.
En ‘vertaalden de oorlog in kleine verwijten’. Het gaat helemaal over ouders en die van mijn generatie, al staat dat woord er niet in.
Eind jaren tachtig kwam de term ‘generatie x’ in zwang. Sindsdien komt er iedere tien jaar een nieuwe generatie bij: generatie y en de generatie nix. Het idee van het postmodernisme dat in mijn studietijd enorm leefde, speelde een belangrijke rol. Er is geen waarheid, geen groot verhaal, alleen kleine verhalen. Je kunt de wereld niet veranderen.
Je hebt daar een antwoord op. De zingeving ligt in het schrijven? Of een kind opvoeden?
Het heeft met creëren te maken. Iets maken. Rond mijn vijf- zesentwintigste of eigenlijk eerder toen ik sociologie ging studeren om het verlangen naar verklaring en duiding te stillen. Ik stopte er mee na een vak wetenschapsfilosofie, omdat me duidelijk werd dat alles toch twijfelachtig bleef. Waarom zou ik dan niet een vak studeren waar mijn hart lag, namelijk Amerikaanse geschiedenis en letterkunde? Ik kwam net uit het no nonsense tijdperk van de jaren tachtig waarin iedereen communicatiewetenschappen ging doen of een zakelijke studie om een baan te vinden. Ik dacht toen: de enige waarheid die er is, ligt in de kunst. Voor mij is dat de literatuur.
Door welke Nederlandse dichters word je geïnspireerd?
Menno Wigman vind ik heel goed. En Ter Balkt. Ik voel me verwant met het zingende en het aardse. Kouwenaar vind ik ook prachtig en Neeltje Maria Min. Van de ouderen natuurlijk Harmsen van der Beek, Vasalis, Nijhoff.
In het gedicht ‘Voor moeder’ geeft de ik iets prijs over afkomst. De moeder woonde bij de stuwwal; er is sprake van uiterwaarden en er was niets te eten behalve aan de overkant. Dat moet bij Arnhem zijn. De vader woonde daar ook. Het behoort tot de prozagedichten uit de bundel: honderd woorden.
Ik zat met die vorm te spelen en toen dacht ik: het zijn mooie afbakeningsgedichten in de bundel om groepjes gedichten te scheiden.
Ik overweeg nu om een aparte bundel te maken met prozagedichten. Het blijft poëzie vanwege de geheimzinnigheid en ondanks de prozavorm zijn ze toch heel ritmisch. Er zit binnenrijm in. Het is veel meer verdicht dan normaal proza.
Ik hou er van als er iets schrijnt in een gedicht. Dit gedicht lijkt een verhaaltje. Het is overdreven. Je neemt een oudere moeder mee op een nostalgisch tripje en dan steelt ze wat. Dat is erg ontregelend maar vervolgens kun je haar gewoon wegbrengen. Er moet een angel in; dan is het gedicht geslaagd.
Optreden vind ik mooi. Het is prettig om voor te lezen; het ritme en de klank te horen en de reacties van het publiek te zien en te beluisteren. Dat is geweldig, als je zelf ziet of hoort dat het mensen raakt.
==
Florence Tonk houdt niet van het in de wereld slingeren van biografische feiten. Waar zij is geboren doet er niet toe voor de lezer. Op de sociale media zal zij geen foto tonen van haar zoon. Aan de andere kant toont de ik in haar gedichten zich naakt in verdriet en geluk. Met ironische afstand probeert de dichteres intimiteiten in hun algemene menselijkheid te laten zien en ervaren.
Florence Tonk (1970) is dichter en freelance journalist. Ze studeerde Amerikanistiek in Nederland en de Verenigde Staten, waar zij onder meer verbonden was aan het tijdschrift Southern Exposure. Eerder verschenen haar gedichten in onder andere Awater, Bunker Hill, Hollands Maandblad en Liegend Konijn. In 2006 woonde zij in Kiev, waar zij research deed voor de roman Blijf bij ons. In datzelfde jaar debuteerde zij bij Nieuw Amsterdam met de dichtbundel Anders komen de wolven. Onlangs verscheen haar nieuwe bundel Rijgen.
=
Beheersbaar universum
Uit misverstanden misschien, zeker
uiteengerukte verbanden ontstaan
maak ik werk van telkens weer
structuur en samenhang zagen
uit taal, beheersbaar universum
maar hier mag ik los, mag alles
op de schop omdat ijlen, raaskallen,
vormverlies gelijk op kunnen gaan
met schaven, polijsten, reduceren en begraven
van lastige zaken en van mij
die via deze omweg tegen schaamte in
niets eist maar juist voorzichtig en
vooral omzichtig oprijst, vindt.
Wat dan? Ja, sorry: zin.
De eerste strofe gaat over de evolutie?
F.T.: Het is het ontstaan van de ik van het gedicht. Maar die extra lading vind ik wel leuk. Ik vind het prettig om structuur aan te brengen in mijn leven en in de taal.
Toen ik dit schreef, zat ik aan al mijn schrijven te denken. Ik werk in veel genres, ben ook tekstschrijver en journalist. Het heeft iets ultiem bevredigends voor mij om structuur aan te brengen in verhalen, alsof je structuur in het leven aanbrengt, terwijl het echte leven een janboel is. Taal is daarvoor het instrument. Met taal kun je de wereld benaderen; de wereld in je hoofd tot rust brengen. Poëzie is daar een goede vorm voor.
Is poëzie jouw hoogste doel? Je bent op de eerste plaats dichter. ‘Om haar ziel te redden soms ook een gedicht’ (p.40)
Misschien kan ik dat nog niet met zekerheid zeggen. Ik heb nog maar één roman gepubliceerd en ben met een nieuwe bezig, maar ik denk dat poëzie het belangrijkste is. Het dichten gaat altijd door. Voor een roman moet je echt gaan zitten. Poëzie valt me vaak in. Je loopt of fietst en in het ritme van de beweging kan een gedicht ontstaan. Ik reciteer dan de regels steeds opnieuw om ze te onthouden. Als ik thuis ben, pak ik snel mijn notitieboekje. Of als ik wakker word. Ik heb een boekje naast mijn bed. Soms denk ik wel eens: ach, ik onthoud het wel. Ik ben dan bang om te wakker te worden en niet meer in te slapen, maar meestal ben je de volgende ochtend die regel dan kwijt.
‘hier mag ik los’
Dat gaat over de vrijheid in poëzie. In literatuur is bijna alles geoorloofd. Door de structuur en de beheersing mag je juist alles zeggen. Ik heb helemaal geen zin om cliché-gegevens van me zelf prijs te geven, de wereld in te slingeren, maar op de een of andere manier kan poëzie wel heel persoonlijk zijn, juist omdat het een beheerste vorm is. Poëzie gaat over wat je voelt en denkt. Dat is bij iedere dichter zo. Er zijn wel gevaarlijker en minder gevaarlijke onderwerpen. Je kan ook gaan mijmeren bij een Etruskisch dakpannetje en daarin je eruditie tentoon spreiden; dat is vrij veilig.
Tonnus Oosterhoff noemde dat ‘fucken in Florence’.
Mooi! Je moet geen spelletjes spelen, dan loop je het risico te worden ontmaskerd of kun je geen andere mensen aanraken met je gedichten.
Heb je wel eens een gedicht wel geschreven en niet gepubliceerd?
Ja, bijna één uit deze bundel. Poëzie blijft toch ook fictie. Er zijn fictie-achtige ingrepen. Je kunt bepaalde zaken combineren, die niet gezamenlijk zijn gebeurd, waardoor het drama sterker naar voren komt. Het gedicht ‘Drogreden’ uit deze bundel was wel even gevoelig. Ik heb het daar met een vriend over gehad en gezegd dat het niet over hem echt ging, dat er fictie van was gemaakt en toen heb ik besloten om het toch op te nemen. Ik vond het absurdistische element te mooi om het niet op te nemen.
Schrap je veel als je schrijft?
Ja.
‘begraven’? Wegwerken?
Of je begraaft het in een gedicht.
‘tegen schaamte in’. Aan de ene kant schaamteloos, aan de andere kant bescherming van eigenheid.
Als er één ding is dat me het meeste hindert in mijn schrijversschap is het schaamte en toch lijkt het net of het schaamtevolle er af en toe toch uitbarst. Seks is bijvoorbeeld een thema van me, lijfelijkheid, heel fysieke dingen die mij fascineren. Dat kan heftig zijn. Soms val ik een tijdje stil vanwege de schaamte. Dan durf ik even niet meer.
‘voorzichtig en vooral omzichtig’
Omtrekkende bewegingen, behoedzaam.
‘sorry, zin’
Zin als zingeving. Het leven heeft zin.
Daarom zeg ik ook ‘sorry’, want het is zo bombastisch. Daar twijfelde ik heel erg over. De ironie is hier een excuus voor mijn bombast, maar ik was bang dat dit een zwaktebod was, voor een dichter.
Ik zei een keer tegen mijn vriend: ‘Gedichten redden mijn ziel.’ Ik bedoelde daarmee: mijn leven heeft zin, de dagelijkse worsteling heeft zin dankzij poëzie. Als ik een gedicht heb geschreven of gelezen voel ik zo nu en dan de zin van de dingen. Een geslaagd gedicht is waarachtig. Dichten is wat ik het liefste doe. Omdat het zo eerlijk is. Heel veel werkdingen zijn minder eerlijk. Je moet concessies doen. Dat hoeft in poëzie niet. Alleen aan je eigen eisen moet je beantwoorden.
Ben je al heel jong geraakt door de poëzie?
Ja. Ik kreeg van mijn ouders alle boeken met gedichten van Annie Schmidt. Mijn vader las Vrij Nederland waarin ik De Blauw Geruite Kiel las, met veel kinderpoëzie zoals die van Willem Wilmink. En Remco Ekkers! Ik was leesgierig en ik hield erg van zingen. Mijn moeder zong veel met mij en mijn vader draaide de hele dag klassieke muziek. Ik denk wel dat dat invloed heeft gehad.
Je bent Amerikanistiek gaan studeren.
Ik was erg gecharmeerd van de Amerikaanse literatuur. Ik ben dat nog steeds. Nathaniel Hawthorne. Eigenlijk moet ik zeggen Angelsaksische literatuur want ook Britse en Canadese schrijvers vond ik al vroeg fantastisch. Michael Ondaatje, Raymond Carver, Alice Munro, Hillary Mantel. Ik las als middelbare scholier veel negentiende eeuwse romans. Engels was mijn beste vak. In Amerika zat ik in een promotie-traject, maar het was daar heel eenzaam. Ik woonde in Iowa-City. Ik heb aan Amerikaanse universiteiten wel heel veel geleerd; in twee jaar meer dan in vele jaren in Nederland.
=
Schoon
Ik heb zojuist de laatste resten wit
van het raamkozijn gekrast
past dit leven mij zo fijn en stijlvol dat
ik het zicht naar buiten liever zwart
wilde omlijsten?
We wonen in een aquarium
op een hoek van de weg
er moet gekookt, spullen gehaald
hoe dit betaald wordt geen geheim
maar wel een zorg voor later
liefst woonde ik onder een deken met Babel
hoefde ik niet te eten en taalde ik
niet naar een ander lichaam
maar er zit aardeb in mijn hoofd
dus schrob ik, schraap ik bij elkaar en schoon
en schik me en blijf dwalen.
=
Het gedicht ‘Schoon’. Heb je een voorkeur voor de kleur zwart? Je maakt wit zwart. Het raam wordt een lijst.
Ja. Dat is ook wat ik met poëzie doe.
‘Liefst woonde ik onder een deken met Babel’: liefde voor taal?
Dat gaat over Isaac Babel. Het is genoeg om onder een deken te wonen met een goed boek.
Je houdt niet van geregel en gedoe: eten kopen en koken etc.
In mij zitten twee mensen. Ik ben aards; ik hou van koken en van in de tuin werken, maar ik hou ook erg van lezen en soms gaat dat niet samen.
Je vindt geur heel belangrijk: de baby ruikt lekker. Mannen hebben allerlei voorkomens, maar de geur moet goed zijn.
Ik heb een scherpe neus. Geur is belangrijk. In de roman was dat ook zo.
‘en ik taalde niet naar een ander lichaam’. Weer het werkwoord ‘talen’.
Dat is ook een verwijzing naar ‘taal’. Ik vind het een mooi werkwoord. Ergens om geven, maar dan dubbelzinniger vanwege die associatie met taal. En toch heeft taal ook met verbinden te maken.
‘een ander lichaam’: een andere man?
Een baby. Dit gedicht komt uit de periode dat er nog geen baby was. De bundel is niet geheel chronologisch opgebouwd. Sommige gedichten zijn wel chronologisch geplaatst omdat ze dan beter te begrijpen zijn. Met de compositie van de bundel ben ik heel erg bezig geweest. Gedichten neerleggen op de grond en kijken wat de volgorde moet zijn. Het gedicht ‘Schoon’ vond ik geschikt als laatste in de bundel. Het eerste gedicht ‘Beestjes van glas’ is een soort proloog, vooruitkijken op wat er later in de bundel gaat komen. ‘het beestje dat ik baarde’; dat onderwerp komt pas halverwege de bundel terug.
Bij de laatste strofe van ‘Schoon’ heb je bewust geallitereerd.
Zo’n regel ontstaat vrij spontaan. Op wat ik wilde zeggen passen de woorden heel goed in die vorm. Het werkt ritmisch ook lekker. De klanken werken daarin mee. De woorden schuren ook in hun klank: schrobben, schrapen. Daarna ‘schikken’; dat is en klinkt milder. Daar ontbreekt de r.
=
Vluchtgedrag
Uren zijn we onderweg
met het orakel:
van bedevaart tot eksteroog
familiezaken, alles
kan het vinden en verklaren
(...)
=
‘Vluchtgedrag’ gaat over internetgebruik. Ik begreep aanvankelijk het woord ‘orakel’ niet, tot ik zag dat het niet over Delphi, maar over Google ging.
Verderop een tamelijk sombere levensvisie: we komen uit de chaos voort en misschien gaan we naar de sodemieter.
Het gaat onder meer over hijgerig gedrag. Mijn generatie die voortdurend op zoek is op het internet. Het gevoel achter de feiten aan te lopen; wat moet ik er van vinden? We hebben te weinig tijd voor alle informatie. En dan is er ook nog zoveel ‘ruis’ met name op sociale media, waar ik overigens zelf ook op zit en waar ik een tweeslachtige gevoel over heb. Foto’s op Facebook: kijk ons eens gelukkig zijn. ‘snedigs’ gaat over Twitter. Een energie die dat kost, dat snedig zijn in 140 tekens! Dan schrijf ik liever een gedicht. Ook kan ik me verbazen over de totale onzin die mensen willen delen: ‘een vraagteken gescheten’. Ik zag eens overlijdensbericht van iemands vader op Facebook. Moet je dan op de knop ‘vind ik leuk’ drukken? Er zijn mensen die dat doen. Bizar. Waarom schrijf je dan niet even een regel?
‘Grauw kussen is armoe’. De vrije seks van vroeger?
Veel gedichten in de bundel gaan over seks en baby’s. Ze zijn geschreven in de periode van rouw om het verlies van een aantal zwangerschappen. In die tijd leek het alsof ik ook aan het afscheid nemen was van mijn jeugd. Af en toe dacht ik terug aan de wildere tijden. De recensies van de bundel tot nu toe bespreken vooral de kinderwens. Seksualiteit en kinderen krijgen liggen evenwel in elkaars verlengde. Een bundel van een aanstaande of kersverse moeder die af en toe aan seks denkt, dat is misschien wel heftig. Toch is het dat.
In dit gedicht zit veel ironie rond de mannen. In ‘Grauw kussen is armoe’ keek ik terug naar de wijze waarop sommige mannen proberen je het hof te maken en de idiote standaarden die je daarbij zelf kan hanteren: ik wil wel kussen want hij praat zo mooi. Ook al is hij grauw.
Het slot is een eerbetoon aan mijn zoon en mijn partner.
Nog eens: ‘Om haar ziel te redden soms ook een gedicht.’
Zonder poëzie zou ik ongelukkig zijn.
Iemand schreef dat hij wel veel van je biografie moest weten om de gedichten onder de titel ‘De langverwachte’ te begrijpen, maar ik dacht: het staat er toch allemaal!
Misschien heeft hij geen kinderen? De grijpreflexen onder andere zijn toch duidelijk. Zo mooi is dat. Mijn kind heeft grote handen, met een kracht! Die levensdrift! ‘Ah, dit heb ik nodig!’ Ik was veertig toen hij werd geboren, dat is een leeftijd waarop je aan de dood gaat denken, tenminste ik wel. Ik weet nog dat we op zijn eerste verjaardag ‘lang zal hij leven’ zongen en dat ik toen voor het eerst echt begreep wat dat lied betekent. Dat begrijp je pas als ouder misschien. Daarvoor is het een riedeltje, een soort behang.
Over die recensent: soms kun je verkeerd beginnen te lezen en dan raak je geïrriteerd en wordt het steeds erger. Of het is smaakverschil. Irritatie is niet bevorderlijk voor welwilendheid om een gedicht te begrijpen, dat ken ik zelf ook.
Vind je het moeilijk als er recensies komen?
Ik had de mooie recensie van Guus Middag al gehad, dus het gleed van me af. Hij haalde er precies die dingen uit, waardoor ik dacht: ja, zo heb ik het bedoeld!
Behalve dan die ene zin over dat dichten wellicht overbodig zou worden met het vervulde moederschap. Grote, ouderwetse onzin.
‘Zwakheden‘ gaat over seksualiteit. Een ervaring met een oudere man.
Dat lees ik er hemelmaal niet in. Die triptiek is geschreven op basis van dromen over verschillende mannen. Van die dromen waarvan je de volgende dag een beetje in de war kunt zijn. Waar kwam dat opeens vandaan? Dat mag helemaal niet! Je wordt in je slaap verrast.
Erotische fantasieën: ‘Om weer eens lijzig, half te hangen / uit een zolderkamer in een clandestiene stad / zonder iets aan / en hij die in het duister van de kamer / zijn broek uit schopt.’
Maar het is het een droom: ‘Zo goed en kwaad blijf ik nu / zuiver op de graat.
Heb je bij de titel ook aan het toneelstuk van Schnitzler gedacht?
Ja, natuurlijk. Daar ben ik een groot fan van. Ik vond het gegeven zo mooi; dat springen van de een naar de ander, het rijgen van verhalen en levens. Twee verschillende dichters vertelden me na verschijning van ‘Rijgen’ dat ze al al jaren iets met die titel van Schnitzler wilden doen. Bij Schnitzler is het uiteraard een metafoor voor seks. Maar in mijn titelgedicht is de betekenis veel breder. In de NRC stond: ‘Het lange titelgedicht ‘Rijgen’ is een portret van deze generatie – zo druk met het aaneen- rijgen van de dagen dat er geen tijd meer over is.’ Dat was goed gelezen. De titel paste ook bij het idee om generaties aan elkaar te rijgen, met de gedichten over mijn ouders en kind.
Het is mij opgevallen dat jouw generatie het vaak over generaties heeft. Ik heb het daar nooit over. In ‘Wij en zij’ heb je het over ouders: ‘Zij gingen het anders doen maar het lukte niet’.
Ze ‘raakten hun goden kwijt waar wij bij waren / lieten ons te veel tijd en rijkdom’.
En ‘vertaalden de oorlog in kleine verwijten’. Het gaat helemaal over ouders en die van mijn generatie, al staat dat woord er niet in.
Eind jaren tachtig kwam de term ‘generatie x’ in zwang. Sindsdien komt er iedere tien jaar een nieuwe generatie bij: generatie y en de generatie nix. Het idee van het postmodernisme dat in mijn studietijd enorm leefde, speelde een belangrijke rol. Er is geen waarheid, geen groot verhaal, alleen kleine verhalen. Je kunt de wereld niet veranderen.
Je hebt daar een antwoord op. De zingeving ligt in het schrijven? Of een kind opvoeden?
Het heeft met creëren te maken. Iets maken. Rond mijn vijf- zesentwintigste of eigenlijk eerder toen ik sociologie ging studeren om het verlangen naar verklaring en duiding te stillen. Ik stopte er mee na een vak wetenschapsfilosofie, omdat me duidelijk werd dat alles toch twijfelachtig bleef. Waarom zou ik dan niet een vak studeren waar mijn hart lag, namelijk Amerikaanse geschiedenis en letterkunde? Ik kwam net uit het no nonsense tijdperk van de jaren tachtig waarin iedereen communicatiewetenschappen ging doen of een zakelijke studie om een baan te vinden. Ik dacht toen: de enige waarheid die er is, ligt in de kunst. Voor mij is dat de literatuur.
Door welke Nederlandse dichters word je geïnspireerd?
Menno Wigman vind ik heel goed. En Ter Balkt. Ik voel me verwant met het zingende en het aardse. Kouwenaar vind ik ook prachtig en Neeltje Maria Min. Van de ouderen natuurlijk Harmsen van der Beek, Vasalis, Nijhoff.
In het gedicht ‘Voor moeder’ geeft de ik iets prijs over afkomst. De moeder woonde bij de stuwwal; er is sprake van uiterwaarden en er was niets te eten behalve aan de overkant. Dat moet bij Arnhem zijn. De vader woonde daar ook. Het behoort tot de prozagedichten uit de bundel: honderd woorden.
Ik zat met die vorm te spelen en toen dacht ik: het zijn mooie afbakeningsgedichten in de bundel om groepjes gedichten te scheiden.
Ik overweeg nu om een aparte bundel te maken met prozagedichten. Het blijft poëzie vanwege de geheimzinnigheid en ondanks de prozavorm zijn ze toch heel ritmisch. Er zit binnenrijm in. Het is veel meer verdicht dan normaal proza.
Ik hou er van als er iets schrijnt in een gedicht. Dit gedicht lijkt een verhaaltje. Het is overdreven. Je neemt een oudere moeder mee op een nostalgisch tripje en dan steelt ze wat. Dat is erg ontregelend maar vervolgens kun je haar gewoon wegbrengen. Er moet een angel in; dan is het gedicht geslaagd.
Optreden vind ik mooi. Het is prettig om voor te lezen; het ritme en de klank te horen en de reacties van het publiek te zien en te beluisteren. Dat is geweldig, als je zelf ziet of hoort dat het mensen raakt.
==
vrijdag 25 januari 2013
Ester Naomi Perquin: Nachtkastjesgeur
Nachtkastjesgeur
Ester Naomi Perquin (Utrecht 1980) groeide op in Zierikzee en woont in Rotterdam. In 2006 studeerde ze af aan de Amsterdamse Schrijversvakschool met als hoofdrichting poëzie. Ze was gevangenbewaarder om haar studie te bekostigen.
Perquin is sinds 2008 redacteur van Tirade. Ze schrijft columns voor de Groene Amsterdammer en radioverhalen voor VPRO's De Avonden. Op Gedichtendag 2011 werd ze benoemd tot Stadsdichter van Rotterdam.
In het voorjaar van 2007 debuteerde ze met de dichtbundel Servetten halfstok (2007) (Debuutprijs van het tijdschrift Het Liegend Konijn; de 4e Eline van Haarenprijs 2008 voor de beste bundel van een dichteres tot 35 jaar; genomineerd voor de C. Buddingh'-prijs 2007 en de Jo Peters Poëzieprijs 2008.)
Haar tweede bundel is Namens de ander (bekroond met de Jo Peters Poëzieprijs 2010, de J.C. Bloem-poëzieprijs 2011 en genomineerd voor de Hugues C. Pernath-prijs 2009 )
Voor haar beide eerste bundels won Perquin de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs 2009, en ze ontving in 2010 voor haar oeuvre de driejaarlijkse Anna Blaman Prijs voor schrijvers met een binding aan Rotterdam.
Haar derde bundel Celinspecties verscheen onlangs.
Risico's
Onze gebruikelijke kamer. Geheel volgens afspraak richten de muren
zich op. Het raam ontvouwt, compleet
met gesloten gordijnen. Dit zou het begin van de nacht kunnen zijn
of het eind van de dag. Vormvast schemerdonker,
wat grappen over daglicht dat minder en minder verdraagt. De geur
van hout en overrijpe mandarijnen.
Kijk, daar komen de kastjes tevoorschijn, het tweepersoonsbed
tekent zich af met de lakens en dekens,
de sprei met de vlek ligt precies waar hij lag. Eenmaal beneden
hernemen we onze gezichten, schuiven we aan
en het uitzicht vult de kozijnen: landerijen, drie wankele bomen.
We weten al lang wat we nu zullen nemen:
het voorgerecht dat steevast tegenvalt, de biefstuk en de appeltaart.
We zijn ouder geworden, kunnen inmiddels
iets beters betalen. Het regent hier de meeste dagen van het jaar.
Het grootste gevaar dekt ons toe
met dezelfde plek, dezelfde kamer. We wagen ons gewoontes in,
hebben ons lief. We herhalen.
Het gedicht bestaat uit negen disticha, waarbij telkens de tweede regel ongeveer de helft van de eerste is. Heb je dat bewust zo geschreven?
Je weet niet altijd precies wat je doet. Het gedicht ontstaat en zoekt zijn eigen vorm. De eerste strofe eindigt met ‘compleet’ en die vorm werd in de andere strofe herhaald. Het gaat ook om herhaling.
De eerste zin heeft geen werkwoord. Je valt met de deur in huis. In een gedicht zou: ‘Dit is onze gebruikelijke kamer.’ niet passen; te prozaïsch.
Maar zo zeg je dat ook, stel ik me voor, met zo’n verkorte vorm. Een nuchtere, maar ook wat droevige constatering.
‘richten de muren zich op’: zo doet dat zich aan de personages van het gedicht voor, alsof ze omhoog komen.
Het lijkt een decor. Je kunt denken aan een filmdecor dat wordt opgebouwd. Ze kunnen ook weer vallen.
‘Het raam ontvouwt’; niet ‘ontvouwt zich’.
Dit lijkt actiever, dwingender.
‘met gesloten gordijnen.’
Ja, dat is zo in hotels. Men laat de gordijnen dicht om een intieme sfeer te suggereren. Het heeft ook iets erotisch. Je kunt meteen op het bed neervallen. Dat is bewust beleid. Misschien ook wel om het meubilair te sparen voor het zonlicht.
Je moet je thuis voelen in een hotel. Vandaar de welkomstwoorden tegenwoordig op het beeldscherm. Tegelijk is er weinig treuriger en eenzamer dan een hotelkamer. Het is onpersoonlijk. Iedere nacht andere mensen onder dezelfde reproducties van Monet of Renoir of nog erger.
‘Vormvast schemerdonker’; weer een woordgroep zonder werkwoord. ‘schemerdonker’ lijkt eerder diffuus.
Het is constaterend, bijna saai. Welbewust. ‘Vormvast’ want alles zit vast in zijn vorm. Tegelijk zijn de meubels in zo’n soort hotel hoekig: nachtkastjes, rechthoekig bed en een vierkant tafeltje.
Je hebt het ‘daglicht’ gepersonifieerd.
De uitdrukking is natuurlijk: ‘dat verdraagt het daglicht niet’, waarbij ‘dat’ het onderwerp is. Ik begreep dat als kind verkeerd en dacht dat het daglicht iets niets verdroeg, wat natuurlijk vaak zo is als je je tenminste op het standpunt van het daglicht stelt. Er is zo veel dat het daglicht liever niet ziet. Ik dacht als kind ook dat ‘houd de dief’ was: ‘houten dief’.
Het is een dichterlijke eigenschap om de dingen te personifieren. Dichters kunnen medelijden hebben met een verwarming die achter een bank staat en die nooit de kamer kan zien. Het is een een kinderlijke eigenschap die ze niet hebben verloren.
Die twee die de kamer binnenkomen maken grappen over dat daglicht om de sfeer te ontkennen, de sfeer van treurnis.
‘De geur / van hout en overrijpe mandfarijnen.’ Nachtkastjesgeur.
Ja, zo ruikt het daar. Ik vind overrijpe mandarijnen ook heel erg. Misschien wel opgeroepen door oranje spreien of de vorige ‘bewoners’ aten mandarijnen.
Het heeft iets van verval, van verloren erotiek. Men zegt van vrouwen dat ze overrijp zijn, nooit van mannen.
Langzaam ontvouwt zich de kamer, alsof er een camera langs gaat, in slow motion.
Ja, het gedicht ontvouwt zich. Het geheel wordt je bijna ingepeperd. Het is slag op slag.
‘de sprei met de vlek’: dat hoeft geen sperma te zijn, kan ook een koffievlek zijn.
In goedkope hotels wordt zo’n sprei niet gewassen, niet vervangen. Het stel ziet de bekende vlek. Ik heb gewerkt als kamermeisje en ik weet dat zulke spreien lang kunnen blijven liggen en dat de vlek zelfs op dezelfde wijze op het bed ligt. Het kan ook niet anders.
Dan gaan ze naar beneden en hun gezichten zitten weer in de plooi.
Wat is er gebeurd op de kamer? Zijn er verwijten geweest? Waren ze boos op elkaar?
Of dát zelfs niet meer.
En dan gaan ze naar beneden. Ze trekken weer hun sociale gezicht. Niets aan de hand. Het gaat prima met ons. Ze gaan aan de bekende tafel zitten.
‘het uitzicht vult de kozijnen’: weer die personificatie. Het is een treurig uitzicht.
Ze eten wat ze altijd eten, ook al weten ze dat het tegenvalt. Waarom kiezen ze nooit iets anders, de kaart bevat meer gerechten, maar nee, ze eten het bekende. En ze eten dat waarvan ze denken dat rijke mensen het eten: biefstuk. Dat eten ze thuis niet. En appeltaart.
Je kunt nog denken aan bloed en zoet.
Ze kunnen zich langzamerhand iets duurders veroorloven, maar nee, ze gaan elk jaar naar het zelfde hotel, eten hetzelfde gerecht. Het is als hun huwelijk. Dertig jaar. Het gedicht gaat over een stel van wie ik hoorde. Het huwelijk als sleur. Iemand zei dat zo’n huwelijk risicoloos was. Dezelfde vrouw, dezelfde man, dertig jaar. Maar dat is van een hoog risico! Je verspeelt je geluk. Van de een naar de ander wippen; dat is risicoloos. Dat is gemakkelijk. Je verveelt je dan niet.
Don Juan verveelde zich uiteindelijk ook. Al die vrouwen, dat is allemaal hetzelfde.
Ja, maar dit lijkt minder gevaarlijk. Uiteindelijk is een dergelijke situatie dodelijk voor je gevoelsleven: ‘Het grootste gevaar dekt ons toe’. Het lijkt veilig, we worden afgedekt.
‘We wagen ons gewoontes in’?
Ja, ze hebben het lef om gewoontes toe te laten. Dit is dubbelzinnig. ‘hebben ons lief’; dat wil zeggen: we houden ons bij elkaar. Misschien ook om voor de buren een eenheid te blijven. Het gaat goed hoor! ‘We herhalen’. Daar is ook weer gek genoeg moed voor nodig.
Nog even over de vorm: had het ook zó gekund: zeven disticha. De eerste strofe eindigt met ‘gesloten gordijnen’; het tweede met ‘minder’ etc.
Enjambementen kunnen willekeurig lijken, maar bij nader inzien ben ik toch blij met de bestaande vorm. Het herhalende komt er beter mee uit. Ik heb ook wel gedacht: zijn er niet te veel herhalingen? Het gaat maar door. Maar dat past natuurlijk goed bij het thema van het gedicht. Het is gruwelijk.
Je schrijft ook columns voor De Groene. Denk je dat je naar proza toegroeit?
Ik wilde vroeger natuurlijk de vuistdikke roman over liefde en dood schrijven, maar voorlopig kan ik dat niet. Ik ben een korte-dingetjes-schrijver. Columns passen daar goed bij. Misschien publiceer ik ooit korte verhalen.
Weet je wanneer iets een gedicht wordt en wanneer een column?
Ja, voor een column moet je iets meemaken, wat je wil vertellen. Iets eenvoudigs, alledaags misschien, een waarneming. Ik sta bijvoorbeeld achter een volumineuze dame in de supermarkt en die rijdt tegen een stelling op met tomaten. Al die tomaten rollen over de grond en zij doet geen enkele moeite om dat te herstellen. Ze doet alleen moeite met dat dikke lijf en dat enorme achterste om tussen de rollende tomaten te stappen. Ik sta daarachter en denk: wat is dit? Waarom fascineert mij dat? Zo iets wordt een column.
Bij een gedicht vertrek ik vanuit een gedachte of vanuit taal.
In dit gedicht was dat: ‘de sprei met de vlek’. De gedachte van treurige herhaling in een langdurige relatie.
Maar het begon dus met een beeld.
Beeld en gedachte zaten aan elkaar vastgekleefd.
Een gedicht valt je toe. Vroeger hadden we het over de muze die haar gunsten al of niet verleent.
De muze kun je lokken. Je kunt ook gedichten in opdracht schrijven.
==
maandag 21 januari 2013
Abonneren op:
Posts (Atom)