Florence Tonk Naakt en omfloerst

"Fiction is a lie, and good fiction is the truth inside a lie."(Stephen King)

Florence Tonk houdt niet van het in de wereld slingeren van biografische feiten. Waar zij is geboren doet er niet toe voor de lezer. Op de sociale media zal zij geen foto tonen van haar zoon. Aan de andere kant toont de ik in haar gedichten zich naakt in verdriet en geluk. Met ironische afstand probeert de dichteres intimiteiten in hun algemene menselijkheid te laten zien en ervaren.


Florence Tonk (1970) is dichter en freelance journalist. Ze studeerde Amerikanistiek in Nederland en de Verenigde Staten, waar zij onder meer verbonden was aan het tijdschrift Southern Exposure. Eerder verschenen haar gedichten in onder andere Awater, Bunker Hill, Hollands Maandblad en Liegend Konijn. In 2006 woonde zij in Kiev, waar zij research deed voor de roman Blijf bij ons. In datzelfde jaar debuteerde zij bij Nieuw Amsterdam met de dichtbundel Anders komen de wolven. Onlangs verscheen haar nieuwe bundel Rijgen.

=


Beheersbaar universum

Uit misverstanden misschien, zeker
uiteengerukte verbanden ontstaan
maak ik werk van telkens weer
structuur en samenhang zagen
uit taal, beheersbaar universum

maar hier mag ik los, mag alles
op de schop omdat ijlen, raaskallen,
vormverlies gelijk op kunnen gaan
met schaven, polijsten, reduceren en begraven
van lastige zaken en van mij

die via deze omweg tegen schaamte in
niets eist maar juist voorzichtig en
vooral omzichtig oprijst, vindt.
Wat dan? Ja, sorry: zin.


De eerste strofe gaat over de evolutie?

F.T.: Het is het ontstaan van de ik van het gedicht. Maar die extra lading vind ik wel leuk. Ik vind het prettig om structuur aan te brengen in mijn leven en in de taal.

Toen ik dit schreef, zat ik aan al mijn schrijven te denken. Ik werk in veel genres, ben ook tekstschrijver en journalist.  Het heeft iets ultiem bevredigends voor mij om structuur aan te brengen in verhalen, alsof je structuur in het leven aanbrengt, terwijl het echte leven een janboel is. Taal is daarvoor het instrument. Met taal kun je de wereld benaderen; de wereld in je hoofd tot rust brengen. Poëzie is daar een goede vorm voor.

Is poëzie jouw hoogste doel? Je bent op de eerste plaats dichter. ‘Om haar ziel te redden soms ook een gedicht’ (p.40)

Misschien kan ik dat nog niet met zekerheid zeggen. Ik heb nog maar één roman gepubliceerd en ben met een nieuwe bezig, maar ik denk dat poëzie het belangrijkste is. Het dichten gaat altijd door. Voor een roman moet je echt gaan zitten. Poëzie valt me vaak in. Je loopt of fietst en in het ritme van de beweging kan een gedicht ontstaan. Ik reciteer dan de regels steeds opnieuw om ze te onthouden. Als ik thuis ben, pak ik snel mijn notitieboekje. Of als ik wakker word. Ik heb een boekje naast mijn bed. Soms denk ik wel eens: ach, ik onthoud het wel. Ik ben dan bang om te wakker te worden en niet meer in te slapen, maar meestal ben je de volgende ochtend die regel dan kwijt.

‘hier mag ik los’

Dat gaat over de vrijheid in poëzie. In literatuur is bijna alles geoorloofd. Door de structuur en de beheersing mag je juist alles zeggen. Ik heb helemaal geen zin om cliché-gegevens van me zelf prijs te geven, de wereld in te slingeren, maar op de een of andere manier kan poëzie wel heel persoonlijk zijn, juist omdat het een beheerste vorm is.  Poëzie gaat over wat je voelt en denkt. Dat is bij iedere dichter zo. Er zijn wel gevaarlijker en minder gevaarlijke onderwerpen. Je kan ook gaan mijmeren bij een Etruskisch dakpannetje en daarin je eruditie tentoon spreiden; dat is vrij veilig.

Tonnus Oosterhoff noemde dat ‘fucken in Florence’.

Mooi! Je moet geen spelletjes spelen, dan loop je het risico te worden ontmaskerd of kun je geen andere mensen aanraken met je gedichten.

Heb je wel eens een gedicht wel geschreven en niet gepubliceerd?

Ja, bijna één uit deze bundel. Poëzie blijft toch ook fictie. Er zijn fictie-achtige ingrepen. Je kunt bepaalde zaken combineren, die niet gezamenlijk zijn  gebeurd, waardoor het drama sterker naar voren komt. Het gedicht ‘Drogreden’ uit deze bundel was wel even gevoelig. Ik heb het daar met een vriend over gehad en gezegd dat het niet over hem echt ging, dat er fictie van was gemaakt en toen heb ik besloten om het toch op te nemen. Ik vond het absurdistische element te mooi om het niet op te nemen.

Schrap je veel als je schrijft?

Ja.

‘begraven’? Wegwerken?

Of je begraaft het in een gedicht.

‘tegen schaamte in’. Aan de ene kant schaamteloos, aan de andere kant bescherming van eigenheid.
Als er één ding is dat me het meeste hindert in mijn schrijversschap is het schaamte en toch lijkt het net of het  schaamtevolle er af en toe toch uitbarst. Seks is bijvoorbeeld een thema van me, lijfelijkheid, heel fysieke dingen die mij fascineren. Dat kan heftig zijn. Soms val ik een tijdje stil vanwege de schaamte. Dan durf ik even niet meer.

‘voorzichtig en vooral omzichtig’

Omtrekkende bewegingen, behoedzaam.

‘sorry, zin’

Zin als zingeving. Het leven heeft zin.

Daarom zeg ik ook ‘sorry’, want het is zo bombastisch. Daar twijfelde ik heel erg over. De ironie is hier een excuus voor mijn bombast, maar ik was bang dat dit een zwaktebod was, voor een dichter.
Ik zei een keer tegen mijn vriend: ‘Gedichten redden mijn ziel.’ Ik bedoelde daarmee: mijn leven heeft zin, de dagelijkse worsteling heeft zin dankzij poëzie. Als ik een gedicht heb geschreven of gelezen voel ik zo nu en dan de zin van de dingen. Een geslaagd gedicht is waarachtig. Dichten is wat ik het liefste doe. Omdat het zo eerlijk is. Heel veel werkdingen zijn minder eerlijk. Je moet concessies doen. Dat hoeft in poëzie niet. Alleen aan je eigen eisen moet je beantwoorden.

Ben je al heel jong geraakt door de poëzie?

Ja. Ik kreeg van mijn ouders alle boeken met gedichten van Annie Schmidt. Mijn vader   las Vrij Nederland waarin ik De Blauw Geruite Kiel las, met veel kinderpoëzie zoals die van Willem Wilmink. En Remco Ekkers! Ik was leesgierig en ik hield erg van zingen. Mijn moeder zong veel met mij en mijn vader draaide de hele dag klassieke muziek. Ik denk wel dat dat invloed heeft gehad.

Je bent Amerikanistiek gaan studeren.

Ik was erg gecharmeerd van de Amerikaanse literatuur. Ik ben dat nog steeds. Nathaniel Hawthorne. Eigenlijk moet ik zeggen Angelsaksische literatuur want ook Britse en Canadese schrijvers vond ik al vroeg fantastisch. Michael Ondaatje, Raymond Carver, Alice Munro, Hillary Mantel. Ik las als middelbare scholier veel negentiende eeuwse romans. Engels was mijn beste vak. In Amerika zat ik in een promotie-traject, maar het was daar heel eenzaam. Ik woonde in Iowa-City. Ik heb aan Amerikaanse universiteiten wel heel veel geleerd; in twee jaar meer dan in vele jaren in Nederland.
=
Schoon

Ik heb zojuist de laatste resten wit
van het raamkozijn gekrast
past dit leven mij zo fijn en stijlvol dat
ik het zicht naar buiten liever zwart
wilde omlijsten?

We wonen in een aquarium
op een hoek van de weg
er moet gekookt, spullen gehaald
hoe dit betaald wordt geen geheim
maar wel een zorg voor later

liefst woonde ik onder een deken met Babel
hoefde ik niet te eten en taalde ik
niet naar een ander lichaam
maar er zit aardeb in mijn hoofd
dus schrob ik, schraap ik bij elkaar en schoon
en schik me en blijf dwalen.
=

Het gedicht ‘Schoon’. Heb je een voorkeur voor de kleur zwart? Je maakt wit zwart. Het raam wordt een lijst.

Ja. Dat is ook wat ik met poëzie doe.

‘Liefst woonde ik onder een deken met Babel’: liefde voor taal?

Dat gaat over Isaac Babel. Het is genoeg om onder een deken te wonen met een goed boek.

Je houdt niet van geregel en gedoe: eten kopen en koken etc.

In mij zitten twee mensen. Ik ben aards; ik hou van koken en van in de tuin werken, maar ik hou ook erg van lezen en soms gaat dat niet samen.

Je vindt geur heel belangrijk: de baby ruikt lekker. Mannen hebben allerlei voorkomens, maar de geur moet goed zijn.

Ik heb een scherpe neus. Geur is belangrijk. In de roman was dat ook zo.

‘en ik taalde niet naar een ander lichaam’. Weer het werkwoord ‘talen’.

Dat is ook een verwijzing naar ‘taal’. Ik vind het een mooi werkwoord. Ergens om geven, maar dan dubbelzinniger vanwege die associatie met taal. En toch heeft taal ook met verbinden te maken.

‘een ander lichaam’: een andere man?

Een baby. Dit gedicht komt uit de periode dat er nog geen baby was. De bundel is niet geheel chronologisch opgebouwd. Sommige gedichten zijn wel chronologisch geplaatst omdat ze dan beter te begrijpen zijn. Met de compositie van de bundel ben ik heel erg bezig geweest. Gedichten neerleggen op de grond en kijken wat de volgorde moet zijn. Het gedicht ‘Schoon’ vond ik geschikt als laatste in de bundel. Het eerste gedicht ‘Beestjes van glas’ is een soort proloog, vooruitkijken op wat er later in de bundel gaat komen. ‘het beestje dat ik baarde’; dat onderwerp komt pas halverwege de bundel terug.

Bij de laatste strofe van ‘Schoon’ heb je bewust geallitereerd.

Zo’n regel ontstaat vrij spontaan. Op wat ik wilde zeggen passen de woorden heel goed in die vorm. Het werkt ritmisch ook lekker. De klanken werken daarin mee. De woorden schuren ook in hun klank: schrobben, schrapen. Daarna ‘schikken’; dat is en klinkt milder. Daar ontbreekt de r.
=
Vluchtgedrag

Uren zijn we onderweg
met het orakel:
van bedevaart tot eksteroog
familiezaken, alles
kan het vinden en verklaren

(...)
=

‘Vluchtgedrag’ gaat over internetgebruik. Ik begreep aanvankelijk het woord ‘orakel’ niet, tot ik zag dat het niet over Delphi, maar over Google ging.
Verderop een tamelijk sombere levensvisie: we komen uit de chaos voort en misschien gaan we naar de sodemieter.

Het gaat onder meer over hijgerig gedrag. Mijn generatie die voortdurend op zoek is op het internet. Het gevoel achter de feiten aan te lopen; wat moet ik er van vinden? We hebben te weinig tijd voor alle informatie.  En dan is er ook nog zoveel ‘ruis’ met name op sociale media, waar ik overigens zelf ook op zit en waar ik een tweeslachtige gevoel over heb. Foto’s op Facebook: kijk ons eens gelukkig zijn. ‘snedigs’ gaat over Twitter. Een energie die dat kost, dat snedig zijn in 140 tekens! Dan schrijf ik liever een gedicht. Ook kan ik me verbazen over de totale onzin die mensen willen delen: ‘een vraagteken gescheten’. Ik zag eens overlijdensbericht van iemands vader op Facebook. Moet je dan op de knop ‘vind ik leuk’ drukken? Er zijn mensen die dat doen. Bizar. Waarom schrijf je dan niet even een regel?

‘Grauw kussen is armoe’. De vrije seks van vroeger?

Veel gedichten in de bundel gaan over seks en baby’s.  Ze zijn geschreven in de periode van rouw om het verlies van een aantal zwangerschappen. In die tijd leek het alsof ik ook aan het afscheid nemen was van mijn jeugd. Af en toe dacht ik terug aan de wildere tijden. De recensies van de bundel tot nu toe bespreken vooral de kinderwens. Seksualiteit en kinderen krijgen liggen evenwel in elkaars verlengde. Een bundel van een aanstaande of kersverse moeder die af en toe aan seks denkt, dat is misschien wel heftig. Toch is het dat.
In dit gedicht zit veel ironie rond de mannen. In ‘Grauw kussen is armoe’ keek ik terug naar de wijze waarop sommige mannen proberen je het hof te maken en de idiote standaarden die je daarbij zelf kan hanteren: ik wil wel kussen want hij praat zo mooi. Ook al is hij grauw.
Het slot is een eerbetoon aan mijn zoon en mijn partner.

Nog eens: ‘Om haar ziel te redden soms ook een gedicht.’

Zonder poëzie zou ik ongelukkig zijn.

Iemand schreef dat hij wel veel van je biografie moest weten om de gedichten onder de titel ‘De langverwachte’ te begrijpen, maar ik dacht: het staat er toch allemaal!
Misschien heeft hij geen kinderen? De grijpreflexen onder andere zijn toch duidelijk. Zo mooi is dat. Mijn kind heeft grote handen, met een kracht! Die levensdrift! ‘Ah, dit heb ik nodig!’ Ik was veertig toen hij werd geboren, dat is een leeftijd waarop je aan de dood gaat denken, tenminste ik wel. Ik weet nog dat we op zijn eerste verjaardag ‘lang zal hij leven’ zongen en dat ik toen voor het eerst echt begreep wat dat lied betekent. Dat begrijp je pas als ouder misschien. Daarvoor is het een riedeltje, een soort behang.
Over die recensent: soms kun je verkeerd beginnen te lezen en dan raak je geïrriteerd en wordt het steeds erger. Of het is smaakverschil. Irritatie is niet bevorderlijk voor welwilendheid om een gedicht te begrijpen, dat ken ik zelf ook.

Vind je het moeilijk als er recensies komen?

Ik had de mooie recensie van Guus Middag al gehad, dus het gleed van me af. Hij haalde er precies die dingen uit, waardoor ik dacht: ja, zo heb ik het bedoeld!
Behalve dan die ene zin over dat dichten wellicht overbodig zou worden met het vervulde moederschap. Grote, ouderwetse onzin.

‘Zwakheden‘  gaat over seksualiteit. Een ervaring met een oudere man.

Dat lees ik er hemelmaal niet in. Die triptiek is geschreven op basis van dromen over verschillende mannen.  Van die dromen waarvan je de volgende dag een beetje in de war kunt zijn. Waar kwam dat opeens vandaan? Dat mag helemaal niet! Je wordt in je slaap verrast.

Erotische fantasieën: ‘Om weer eens lijzig, half te hangen / uit een zolderkamer in een clandestiene stad / zonder iets aan / en hij die in het duister van de kamer / zijn broek uit schopt.’

Maar het is het een droom: ‘Zo goed en kwaad blijf ik nu / zuiver op de graat.


Heb je bij de titel ook aan het toneelstuk van Schnitzler gedacht?

Ja, natuurlijk. Daar ben ik een groot fan van. Ik vond het gegeven zo mooi; dat springen van de een naar de ander, het rijgen van verhalen en levens. Twee verschillende dichters  vertelden me na verschijning van ‘Rijgen’ dat ze al al jaren iets met die titel van Schnitzler wilden doen. Bij Schnitzler is het uiteraard een metafoor voor seks. Maar in mijn titelgedicht is de betekenis veel breder. In de NRC stond: ‘Het lange titelgedicht ‘Rijgen’ is een portret van deze generatie – zo druk met het aaneen- rijgen van de dagen dat er geen tijd meer over is.’ Dat was goed gelezen. De titel paste ook bij het idee om generaties aan elkaar te rijgen, met de gedichten over mijn ouders en kind.

Het is mij opgevallen dat jouw generatie het vaak over generaties heeft. Ik heb het daar nooit over. In ‘Wij en zij’ heb je het over ouders: ‘Zij gingen het anders doen maar het lukte niet’.

Ze ‘raakten hun goden kwijt waar wij bij waren / lieten ons te veel tijd en rijkdom’.
En ‘vertaalden de oorlog in kleine verwijten’. Het gaat helemaal over ouders en die van mijn generatie, al staat dat woord er niet in.
Eind jaren tachtig kwam de term ‘generatie x’ in zwang. Sindsdien komt er iedere tien jaar een nieuwe generatie bij: generatie y en de generatie nix. Het idee van het postmodernisme dat in mijn studietijd enorm leefde, speelde een belangrijke rol. Er is geen waarheid, geen groot verhaal, alleen kleine verhalen. Je kunt de wereld niet veranderen.

Je hebt daar een antwoord op. De zingeving ligt in het schrijven? Of een kind opvoeden?

Het heeft met creëren te maken. Iets maken. Rond mijn vijf- zesentwintigste of eigenlijk eerder toen ik sociologie ging studeren om het verlangen naar verklaring en duiding te stillen. Ik stopte er mee na een vak wetenschapsfilosofie, omdat me duidelijk werd dat alles toch twijfelachtig bleef. Waarom zou ik dan niet een vak studeren waar mijn hart lag, namelijk Amerikaanse geschiedenis en letterkunde? Ik kwam net uit het no nonsense tijdperk van de jaren tachtig waarin iedereen communicatiewetenschappen ging doen of een zakelijke studie om een baan te vinden. Ik dacht toen: de enige waarheid die er is, ligt in de kunst. Voor mij is dat de literatuur.

Door welke Nederlandse dichters word je geïnspireerd?

Menno Wigman vind ik heel goed. En Ter Balkt. Ik voel me verwant met het zingende en het aardse. Kouwenaar vind ik ook prachtig en Neeltje Maria Min. Van de ouderen natuurlijk Harmsen van der Beek, Vasalis, Nijhoff.

In het gedicht ‘Voor moeder’ geeft de ik iets prijs over afkomst. De moeder woonde bij de stuwwal; er is sprake van uiterwaarden en er was niets te eten behalve aan de overkant. Dat moet bij Arnhem zijn. De vader woonde daar ook. Het behoort tot de prozagedichten uit de bundel: honderd woorden.

Ik zat met die vorm te spelen en toen dacht ik: het zijn mooie afbakeningsgedichten in de bundel om groepjes gedichten te scheiden.
Ik overweeg nu om een aparte bundel te maken met prozagedichten. Het blijft poëzie vanwege de geheimzinnigheid en ondanks de prozavorm zijn ze toch heel ritmisch. Er zit binnenrijm in. Het is veel meer verdicht dan normaal proza.
Ik hou er van als er iets schrijnt in een gedicht. Dit gedicht lijkt een verhaaltje. Het is overdreven. Je neemt een oudere moeder mee op een nostalgisch tripje en dan steelt ze wat. Dat is erg ontregelend maar vervolgens kun je haar gewoon wegbrengen. Er moet een angel in; dan is het gedicht geslaagd.

Optreden vind ik mooi. Het is prettig om voor te lezen; het ritme en de klank te horen en de reacties van het publiek te zien en te beluisteren. Dat is geweldig, als je zelf ziet of hoort dat het mensen raakt.





==