Gerry van der Linden - ALLES IS ZOALS HET IS

ALLES IS ZOALS HET IS



‘Waar het vandaan komt, vind ik niet zo belangrijk. Ook niet eens wat het is, maar wat het wordt op papier. De vorm die je kiest is belangrijk. Als je ongebreideld je gevoelens in een gedicht zou zetten, wordt het algauw larmoyant en niet interessant. Het gaat om de spanning tussen vorm en inhoud. Die vorm mag gevoelsmatig zijn, maar er moet wel over nagedacht worden. De inhoud van een gedicht zoekt een eigen vorm, maar je moet je er wel van bewust zijn. Je moet voelen met je hoofd en denken met je hart.’


Gerry van der Linden (Eindhoven, 1952) publiceerde negen dichtbundels, een novelle en twee romans. Sinds 1995 is zij docent Poëzie en Schrijftraining aan de Schrijversvakschool Amsterdam.


 Voor verdere informatie, lezingen, privélessen en workshops, zie www.gerryvanderlinden.nl


Wat een geluk (2012) is haar laatste bundel. In 2014 zal de bundel Drinkwater verschijnen.


ZOMER 1957

Moeder laat de teil vollopen
het is zomer in de tuin
vader maait hagedissen in het gras

de pols van moeder schittert
in haar schoot kruipt de slang
het grijze water gulpt
langs de zoom van haar jurk

broertje schept het water
kom es dichterbij
vader schept het water
met zijn grote hand

de teil is bijna vol
de lucht plonst in de teil
vader is een havik op de rand
=


GvdL: Soms zit het anders in mijn hoofd dan het op papier staat. Ik pak de bundel er even bij.

Het lijkt eenvoudige poëzie, maar er zit van alles onder. Het lijkt een lieflijk tafereel met een klein meisje, maar er zijn allerlei woorden met een negatieve connotatie: het maaien van hagedissen, de slang, gulpt, havik.
Hoe doe je dat?

Je schrijft vanuit een bepaalde gemoedstoestand en je roept iets op. De afdeling waarmee dit gedicht begint, heet ‘Agfa Clack’. Het zijn momentopnamen. Ik ga terug in de tijd en de realiteit van nu komt er bij. Er staat ‘in haar schoot kruipt de slang’; dat is de waterslang die beweegt maar ook een beeldspraak van het onheil dat in de lucht hangt en de idylle zal verstoren. Het kind voelde iets, maar zag alleen beelden en details. Ik heb nu woorden toegevoegd. De regel ‘vader maait hagedissen in het gras’ komt van een echte gebeurtenis. Mijn broertje had een terrarium, dat was omgevallen en zijn hagedissen waren de tuin ingelopen. Mijn vader kwam van zijn werk en wilde het gras gaan maaien. Hij pakte de maaier en wij kinderen wisten dat die hagedissen daar waren, maar we konden ze niet meer vinden. Hij ging verwoed maaien, nogal driftig en wij zeiden: ‘O kijk, al die stukjes hagedis!’ Die vlogen namelijk in het rond.
Hij schept met zijn grote hand: hij doet even mee. Het gedicht gaat over dreiging, maar geschreven vanuit het perspectief van het kind. Vandaar ook ‘de lucht plonst in de teil’. De stemming verandert. Mijn vader was een onberekenbaar mens. Je wist nooit wat er boven je hoofd hing.

De lezer wordt deelgenoot van iets persoonlijks. Aan de andere kant wil je je niet helemaal prijsgeven. Hoeveel moet je verstoppen? Hoeveel mag je verstoppen? Ik vraag het ook omdat je poëzielessen geeft. Misschien zeg je tegen je studenten: haal het uit je binnenste; geen oppervlakkigheden of praatjes over wat je hebt gezien. Probeer wat in je leeft, wat pijn doet ...

Nee, ik zeg altijd: waar het vandaan komt, vind ik niet zo belangrijk. Ook kijk ik niet alleen naar wat het is, maar bovenal naar wat het wordt op papier. De vorm die je kiest is belangrijk. Als je ongebreideld je gevoelens in een gedicht zou zetten, wordt het al gauw larmoyant en niet interessant. Het gaat om de spanning tussen vorm en inhoud. Dit gedicht heeft ook een duidelijke vorm. Die vorm mag gevoelsmatig zijn, maar er moet wel over nagedacht worden. De inhoud van een gedicht zoekt een eigen vorm, maar je moet je er wel van bewust zijn. Je moet voelen met je hoofd en denken met je hart.

Maar als een student blijft steken in aardige observaties?

Dan zeg ik dat het te dun is, te weinig. Dat ik inhoud mis.

En als je merkt dat iemand zich niet durft geven?

Dan zit je meer bij schrijftraining. De studenten krijgen opdrachten om blokkades op te heffen. Ze moeten zich bewust worden van hun mogelijkheden en onmogelijkheden. Ik geef opdrachten zodat ze meer los komen van zich zelf. Het is een proces. Aan de opleiding van de Schrijversvakschool geef ik acht keer drie uur les in poëzie, maar voor schrijftraining heb ik de studenten het hele jaar. Als iemand het niet kan of wil... Dat is aan hem of haar. Ik kan niet zeggen: je moet zus of zo. Ik kan iemand wel sturen om de toegang te vinden tot waar ‘de brakke grond’ zich bevindt, want daar ligt ‘t, en hem of haar van daaruit begeleiden. In hoeverre je iets prijs geeft, is iets persoonlijks. Mensen hebben karakters. Als iemand een gedicht schrijft dat heel geserreerd is of op een afstand blijft, maar toch op een bepaalde manier intrigeert of verontrust, dan heeft dat betekenis. Hij of zij kan bewust een tegenstelling opzoeken. 

Zeg je ooit: je moet de diepte in?

Ja soms. Dat is allemaal wel leuk wat er staat, maar ja, wat moeten we er mee?

Dan heb je nog het probleem dat als een gedicht te veel verstopt, het een onmogelijk raadsel wordt. De lezer voelt dat er iets aan de hand is, maar hij kan het niet vatten. Er zijn misschien te veel particuliere opmerkingen.

Dan blijft het cryptisch of wollig. Dan is het gedicht ontoegankelijk. Het kan wel mooi klinken, maar ja. Veel mensen die poëzie willen schrijven, hebben het voornemen: nu ga ik poëzie schrijven. Dat is niet zo’n goed uitgangspunt, omdat je dan je zelf al beperkt. Het moet poëtisch klinken! Dat hoeft helemaal niet. Ik laat mijn studenten vooral zien wat je met taal kunt doen. Ik neem een voorbeeld en ik vertel wat er geschrapt kan worden. Schrappen, omgooien en schaven. S.O.S. Ik laat zien: kijk, als je dit woord weglaat, gebeurt er dat met de woorden daaromheen. Als je bijvoorbeeld daar een enjambement zou gebruiken, of een regel zou afbreken. Ik doe suggesties. Ik laat zien dat als je iets minimaals verandert aan de taal, het een groot effect kan hebben. Dat vinden ze heel spannend. Ingaan op de inhoud is heel moeilijk. Je kan geen oordeel geven over de inhoud. Dat is niet aan mij.

Iemand kan een triest verhaal vertellen over een scheiding of zo, maar het blijft een anekdote. Soms heeft iemand niet het talent om een gedicht te schrijven.

Ja, je moet aanleg hebben. Je kunt niet van iedereen een dichter maken.

Terug naar jouw poëzie. Er is een groot verschil tussen het gedicht dat we zojuist bespraken en de reeks die je ‘Voor Luan’ hebt geschreven in Aan mijn veren hand. Daar heb je meer eindrijm, hoofdletters en punten, komma’s. Die gedichten zijn persoonlijker zou ik zeggen dan ZOMER 1957, terwijl dat natuurlijk ook persoonlijk is, maar er is meer afstand.

Ja, dat klopt. Die bundel is uit ’93. De bundel daar voor: Val op de rand  van 1990 is weer anders. Alle bundels zijn verschillend, gelukkig maar. Als je ze naast elkaar legt, zie je een duidelijke ontwikkeling. Mijn eerste bundel is van 1978. Er zit veel tijd tussen de eerste en de tweede. Ik ben naar Amerika gegaan, heb daar vier jaar gewoond. Toen ik terugkwam kreeg ik Luan, mijn zoon. Ik heb wel geschreven, maar was voornamelijk met andere dingen bezig. Bert Schierbeek zei: ‘Ach meid, je was gewoon aan het leven.’

De titel van je laatste bundel met de kleurige letters is dacht ik niet ironisch: wat een geluk dat er nog poëzie is. Dat poëzie trouw is.

Ja, wat een geluk dat ik er nog ben en dat de poëzie er nog is! Er is een besef dat alles er nog is. Heerlijk.

Het gedicht begint heel huiselijk: ‘Ik trek bouillon van een schenkel’.

Ouderwets. Zo deed mijn moeder het en zo doe ik het. Geen pakjesgedoe. Echt. Daarna gaat de ik naar het balkon en slaat een stofdoek uit en ziet van alles op straat: ‘kijk! / de bakker van het gebakken brood / de krantenman van de kranten / de marktvrouw van de markt’. Er is van alles: kinderen van school, gekwetter, schepen die langs varen. Dan keert de ik zich om. ‘de kamer schudt mijn hand’.

Wonderlijke regels zijn: ‘de dichters van het land / knopen hun tong’.

Wat gebeurt er als je een knoop legt? Dat heeft te maken met stil zijn, zwijgen. Het heeft te maken met onthouden. Soms weet je niet precies wat je bedoelt of wat het betekent. Misschien heeft het ook te maken met terughoudendheid of introversie, die het karakter typeert. Eigenlijk zeg ik ook: ieder heeft zijn plek en zijn eigen gedoe. Ieder heeft zijn ambacht. Ik schrijf: ‘de dichters van het land’, omdat ik van buitenaf er naar kijk maar ook deel ervan uitmaak. Dichters zijn eilanden. Ik zet mezelf daar buiten. En dan kom ik weer terug: ‘kijk! / poëzie zit / op een stoel aan een tafel onder een lamp // poëzie is een kruisverhoor’. De poëzie is de enige die overblijft, een soort metgezel, die je de waarheid zegt en die jij de waarheid kunt zeggen, hoewel de poëzie natuurlijk met dubbele tong spreekt zodra ze op papier komt. Nee, ik heb niet aan Van Ostaijen gedacht bij die stoel en die tafel, maar ritme en klank waren er al, de muzikaliteit zwerft rond. Als ik schrijf, laat ik de taal los, daarna ga ik eens goed kijken wat er staat en haal ik hem dichterbij. Dat geldt niet voor ieder gedicht. Aan dit titelgedicht heb ik gewerkt, maar minder dan aan andere in de bundel. Het diende zich aan, om het zo maar es te zeggen. Ik was blij met ‘de bakker van het gebakken brood’. Dat is precies wat ik bedoel. Alles is zoals het is.

Je schrijft af en toe een apokoinou (dubbele verbinding). Hier bijvoorbeeld, in LA VIE EN ROSE (LANGS DE AMSTEL): ‘Vandaag zinkt een schip / in mijn verre ooghoek / drijft een reddingsboei’ en in het eerste gedicht: ‘de pols van moeder schittert / in haar schoot kruipt de slang’.
Bespreek je de stijlfiguren met je studenten?

Jazeker. Stijlfiguren, dichtvormen, alles. Ik heb oude overzichten van poëticale middelen gekopieerd en die deel ik uit. De studenten zijn er blij mee. Kennisoverdracht is op de Schrijversvakschool een onderdeel van de les, de kennis moet er wel zijn.

‘Nu is geschreven wat / moest gezegd, zwart op wit’. Dat is de reden waarom je schrijft. Je moet schrijven wat gezegd moet worden.

Nogal dwingend, hè? Maar zo is het. Ik moest de roman Wind schrijven (1995) om verder te kunnen. Het brak alle registers open, zowel voor mijn poëzie als proza. Ik publiceer al meer dan een tiental jaren korte verhalen in Hollands Maandblad, die hopelijk een keer gebundeld zullen worden. Ik vind het een interessante vorm, het zit de poëzie niet in de weg.

Staat het docentschap het zelf schrijven soms in de weg, of juist niet?

Ik kan het behoorlijk goed scheiden, maar dat is ook ervaring. Ik geef al zestien jaar les. Ik kan een knop omdraaien. Dat is misschien wat kameleonachtig.

Er zijn wel perioden dat ik denk: o, ik zou nu echt een tijd voor mezelf willen werken.

Er is een groot verschil tussen toen je begon met schrijven en nu. Je was destijds als meisje of vrouw een uitzondering en nu zie en hoor je veel dichteressen.

Dat vind ik heel mooi om te zien. Toen ik in 1975 begon, in het tijdschrift ‘Gedicht’ van Remco Campert, was ik 22. Er is veel veranderd. Het is nu helemaal losgebarsten. Indertijd voelde ik me vaak een vreemde eend in de bijt. Tijdens een festival vroegen de mannelijke dichters me vriendelijk om koffie te halen, totdat ik durfde te zeggen dat ik ook als dichter kwam voordragen, ik was erg verlegen. Er zijn veel dichters tegenwoordig, maar de markt is niet meer zoals vroeger. Je bent voordurend bezig om je positie te kunnen handhaven, om zichtbaar te blijven. Dat geldt voor iedereen. Maar de nieuwe generatie moet de ruimte krijgen. En de poëzie, altijd.

==
Eerder verschenen in het blad Schrijven 

Henk Ester: DE GEBOORTE VAN EEN DICHTER

Henk Ester

DE GEBOORTE VAN EEN DICHTER

‘Een explosie van poëzie, dat is wat ik meemaakte. In januari 2007 begon ik weer, nadat ik twintig jaar niet had geschreven. Het idee was oorspronkelijk ook weer essays te gaan schrijven, maar toen kwamen de twee lijnen: het sterke gevoel dat een deel van me was en het redelijke denken, samen. Dat is nog steeds zo. Hoe is het mogelijk dat je na twintig jaar explodeert?’
=

Henk Ester (1952) is dichter en redacteur. Hij studeerde geografie en filosofie. Als redacteur begeleidt hij auteurs bij het schrijven van artikelen en boeken. Als dichter, geboren in Rotterdam, zwerft hij graag op de Maasvlakte en door de duinen. Ester schrijft in treinen en op pleinen.
Hij won de Buddingh’-prijs 2013. De jury, bestaande uit Anneke Brasssinga, Carl De Strycker en Karol Lesman, koos voor Bijgeluiden omdat “daarin op een uiterst persoonlijke manier het buitenpersoonlijke beschouwd wordt tijdens een weergaloze poëtische rondgang door de wereld”.

1-Dichter

Een dichter treedt niet op, zet de dingen niet naar zijn hand en
verklaart niets. Hij kijkt, luistert, staat aan de kant, in de berm,
midden op de weg, aan zee, op een berg of in het centrum
van een stad. Hij luistert en kijkt, naar eksters die dansen
na een exclusief ontbijt lachend langs het water. Het water
stroomt, hoorbaar, door de oudste bocht van de stad.

Vertrekken doet hij nooit, hij is altijd onderweg, zwerft,
maar zal daarover zwijgen, wat doet vermoeden dat hij besloten
heeft koers te zetten naar een herkenbaar doel. Maar dat is een
vergissing. Hij speelt niet mee en treedt nergens tegen op, daar
heeft hij geen tijd voor. Hij blijft zich verbazen over het verloren
gaan van de herinnering aan de verpletterende ernst van het heden.

Dit lijkt me een perfect zelfportret. De lezer die dit rustig tot zich neemt komt hiermee heel veel van je aan de weet. Overigens een laat debuut.

H.E: ‘Ik schreef al veel langer, maar geen poëzie: essays. In de jaren tachtig ben ik begonnen met schrijven, maar toen lag de nadruk op het denken, op filosofie. Het debuut had dertig jaar eerder kunnen plaats vinden. De poëzie speelde al door het schrijven heen, maar de vorm van gedichten was er nog niet. Aan de ene kant voelde ik in die periode al heel sterk de emotie. Dat hoorde bij me.’

Een lyrisch bewustzijn.

‘Een intens gevoel. Het woord bewustzijn geeft te sterk aan dat ik er al over nadacht. Ik liet me wel meeslepen door verzen van Gorter, maar die ontleedde ik niet. Aan de andere kant was ik aan het denken vanuit de theologie naar de filosofie, naar de actualiteit op allerlei wetenschappelijke terreinen. In januari 2007 begon ik weer, nadat ik twintig jaar niet had geschreven. Het idee was oorspronkelijk ook weer essays te gaan schrijven, maar toen kwamen de twee lijnen: het sterke gevoel dat een deel van me was en het redelijke denken, samen. Ik hakte het essay waarmee ik begon in stukken. Het werden steeds kleinere stukken en ik stelde hogere eisen aan de manier waarop ik het formuleerde. De kleinere stukken kregen een andere dimensie. De taaldichtheid werd groter. Het denken comprimeerde zich, maar het werd ook ondergeschikt aan de muzikaliteit van het vers. Je zou kunnen zeggen: ze gingen samen. Het sterke gevoel dat ik had van mijn oudste ervaringen ging samen met het strenge denken. Spinoza, Heidegger. Ik zag dat binnen die filosofen de poëzie een grote rol speelde.Heidegger wilde eigenlijk Hölderlin zijn. Ook bij Kant is dat zo. Hij vond poëzie van groot belang.’

Zou je kunnen zeggen dat je die twintig jaar nodig had om bij de poëzie te komen?

‘Ja, dat is een interessante gedachte. Sommige mensen die zien hoe ik ben gaan werken vanaf januari 2007, zagen die explosie. Dat is nog steeds zo. Hoe is het mogelijk dat je na twintig jaar explodeert? Misschien is het waar. Ik heb werkelijk geprobeerd een essay te schrijven, maar het was onmiddellijk duidelijk dat het niet gebeurde.’

De geboorte van een dichter.

‘Ja, althans in die vorm, want een dichter was ik al. Je kunt het in de bundel zelf zien, want het begint met proza-gedichten. De bundel is helemaal chronologisch ontstaan: van januari 2007 tot september 2011 en je ziet heel duidelijk de vorm ontwikkelen. Het is dezelfde dichter. Het is dezelfde emotie, dezelfde muzikaliteit, maar toch ontwikkelt de vorm zich. Ik schrijf alles hardop pratend op. Elk gedicht is uit mijn hoofd ontstaan, geschreven op de melodie van de taal.’

Als het gedicht opgeschreven wordt, is het al klaar?

‘Niet altijd, maar ik schrijf de zinnen op die onderweg zijn ontstaan. Ik schrijf eigenlijk tijdens het lopen. In die tijd liep ik veel op de Maasvlakte en dan schreef ik in een bezoekerscentrum. Thuis kon ik die woorden dan uittikken, maar het ontwikkelde zich altijd lopend verder. Hardop pratend. Alles is hardop pratend ontstaan, omdat ik moet luisteren. Zinnen moeten als water stromen. Als je stopt, moet er iets veranderen.Alle gedichten komen als de branding over het strand.’

Er zijn negentien cycli en elke cyclus bestaat uit vijf gedichten. Wist je dat? Wilde je dat zo?

‘Nee, dat is al schrijvend ontstaan. Ik denk dat ik drie cycli nodig heb gehad om dat te zien. Ik zag die vorm ontstaan. Opeens had ik vijf gedichten. Ik begon er over na te denken. Waarom vijf? Geleidelijk aan zag ik dat ik elke keer begon op een bepaalde manier en eindigde op een andere manier. Het bleken invalshoeken te zijn. Een is telkens de lyricus, die zich volkomen vrij beweegt. Alles mag. De dichter laat zich overrompelen door de werkelijkheid. Vijf is de dominantie van de idee. Je kijkt dan met een bepaalde vooringenomenheid, als een ideoloog naar de werkelijkheid. Dat zijn de twee uitersten. Vijf is een soort tegenpool, de idee die de dichter op de huid zit. De dichter is een anarchist. Je zou kunnen zeggen dat ik daarmee onbewust uiteen getrokken heb wat in mij zit, namelijk dat hele lyrische individu. Ik ken mijzelf van jongs af aan als de emotionele man, maar ik ben tegelijkertijd, ook van jongs af aan bezig met vragen als: waarom kijken wij naar de werkelijk zoals wij dat doen? Theologisch, filosofisch, als fysicus. Georg Steiner had drie typen. Daar kwam ik pas later achter. De wiskundige, de dichter en de musicus en die strijden alledrie om de eer. Ik ben de belangrijkste zegt de wiskundige, want mijn taal is mondiaal. Aan het eind van het essay laat Steiner ze elkaar een hand geven: we moeten het samen doen. Bij mij de ideoloog en de dichter. Bij mij is vier de musicus, dat is het luisteren. Twee is de kijker, het beeldende. Drie gaat bij mij over tijd en ruimte. Dat is het geduld, het vermoeden. Je weet wel waarom het draait, het moet je alleen nog maar te binnen schieten. Zo is die structuur ontstaan. Heel mooi. Ik krijg wel eens het verwijt dat ik lijd aan systeemdwang. Hans Verhagen zei in een biografie van Lucebert: ‘Lucebert is een anarchist en hij heeft systemen nodig om zijn anarchie vorm te geven. Dat is precies wat ik doe. Ik ga er mee door. Ik ben nu bezig met de vijfentwintigste cyclus. Dat is ‘Bijgeluiden XXV’. Dat systeem geeft mij een enorme vrijheid. De dichter kan alles roepen wat hij wil en de denker kan denken wat hij wil en verder de muziek en de beeldende kunst en tijd en ruimte. Als ik ook maar enigszins het idee zou hebben dat het mijn fantasie zou inperken zou ik er onmiddellijk mee ophouden. Ik kan het over van alles hebben.
Muziek is een heel belangrijke inspiratiebron voor mij. Als ik Glenn Gould de Goldberg-variaties hoor spelen, dan hoef ik mij niet meer te concentreren, want dan ben ik geconcentreerd. Dan kan ik schrijven. Het hoeft niet per se over muziek te gaan. Muziek verleidt mij altijd om te schrijven. Ik zal nooit de fout begaan om muziek te schrijven. Ik wil geen componist zijn. Ik ben dichter. Ik werk met taal. Je moet niet met taal muziek willen schrijven. Ik schrijf over wat muziek met mij doet. Dat geldt ook voor beeldende kunst: kijken. Ik wil niet schilderen. Alleen met woorden. De taal is mijn vak.
Ik houd van geluiden. Als ik in de duinen bij Castricum loop, hoor ik rechts de zee en links de autoweg. Het is het zelfde geruis in de verte. Mooi is dat. Ik hou van geruis, zelfs van de stofzuiger. Ik herken dat in moderne muziek, van Ustvolskaja, van Ton de Leeuw, de Canto Ostinato van Ten Holt, de ene ‘d’ in Via Crucis van Liszt.’

Hebben dichters je ook geïnspireerd?

‘Ja, allerlei dichters Een recent voorbeeld is Waste land van Eliot. Ik had dat nooit gelezen. In Utrecht kwam ik in de Literaire Salon waar acteurs Eliot voordroegen. Ik was zó getroffen, dat ik de tekst onmiddellijk heb gekocht. Ik vond het verrassend hoe hij in Waste land beelden gebruikt die ik herkende. Ik lees het in het Engels met het Nederlands er naast, want ik wil ook precies weten waar het over gaat. Voor de muzikaliteit luister ik naar het Engels.’

Ben je in de vorm beïnvloed door dichters?

‘Dat is moeilijk te zeggen. Ik denk wel dat de kracht van het woord, de muzikaliteit van een andere dichter me onbewust raakt. De sensitieve verzen, in ieder geval enkele, van Gorter kende ik uit mijn hoofd.Het is een groot genot om zulke verzen te reciteren. Het is een explosie van taal. Dat is heerlijk. In die tijd was ik een denker, maar die liefde voor de taal was er al. Overigens hebben ideologen ook een sterk gevoel. Je moet naar mijn mening een enorm gevoel hebben als je het Higgs-deeltje zoekt, want er is zo veel geduld nodig. Waar haal je de hartstocht vandaan?’

Hou je de moderne poëzie bij?

‘Ik koop vrij veel bundels, maar ik maak daar geen studie van.’

Meestal beginnen jonge mensen met poëzie om dan later over te gaan naar proza. Jij deed het andersom.
Zou je een jonge dichter het advies willen geven om eerst goed na te denken, veel te lezen?

‘Zeker. Ik durf geen harde uitspraken te doen over de huidige poëzie, maar ik vind soms wel dat veel op elkaar lijkt. Het is misschien toch belangrijk om bijvoorbeeld de Prolegomena van Kant te lezen. Prolegomena  zijn inleidende beschouwingen. Dat zou het denken van een jonge dichter kunnen verrijken. Hij schreef dat om mensen te helpen bij het lezen van zijn ‘Kritik der reinen Vernunft’, die voor de meesten van ons te moeilijk is.
Je moet in elk geval veel taal tot je genomen hebben. Wie schrijft er eigenlijk? Is dat het ik of is het de taal die zich in jou uit? Je bedenkt de woorden toch niet? De grammatica evenmin. Wie schrijft er? Ik hou van poëzie die getuigt van intens beleven van de werkelijkheid, van intens luisteren en kijken. De geschiedenis van de filosofie helpt mij enorm bij dat intens luisteren en kijken.’

Denk je dat het mogelijk is voor een dichter om puur op gevoel te schrijven? Puur intuïtief?

‘Ja, dat denk ik wel. Dat is een nuancering van wat ik daarnet zei. Maar als je schrijft komt er veel samen van wat je gelezen en beleefd hebt. Dat kunnen ook jeugdherinneringen zijn, die gerijpt zijn door latere ervaringen. Het zonlicht op een weg, dat ik als kind zag, komt in een gedicht, maar ‘de weg’ heeft door je leeservaring ook een symbolische betekenis gekregen.
Een jonge dichter kan door een sterke ervaring een schitterend gedicht schrijven zonder kennis van de wetenschap. Dat kan.’

Denk je dat het mogelijk is iemand het vak te leren?

‘Ik heb altijd gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het niet zo is. Het intense gevoel dat ik van jongs af aan ken, verzin je niet. Dat heb je of niet. Dat kun je op een school niet leren. Je kunt wel techniek leren. Ik heb er erg veel moeite mee dat mensen denken dichter te kunnen worden op een school.’

Maar je gelooft wel dat mensen die dichter zijn op een vakschool de techniek beter kunnen leren beheersen. Ze leren daar andere dichters kennen. Moet je andere dichters lezen?

‘Niet moeten. Iemand leest ze of leest ze niet. Als je ze moet lezen, ben je eigenlijk al te laat. Ik heb het zelf op school verschrikkelijk gevonden. Ik was, denk ik, wel een dichter, ook al wist ik dat zelf nog helemaal niet. Ik was altijd bezig met dingen die ik hoorde of waarnam. Ik herinner me nog van de lagere school, dat als de zon ging schijnen, de luxaflex dicht ging. Altijd. Dan kregen we licht en dan gingen de gordijnen dicht. Ik verzette me er tegen en was dan niet voor rede vatbaar en kwaad en dan werd ik in de prullenmand gezet. Letterlijk. Ik ben een dromer en fietste ook altijd tegen stilstaande auto’s aan. Voor mij geldt die dwang niet. Ik zeg tegen mezelf: ga schrijven en zorg er voor dat je je zelf leert kennen en schrijf op jouw manier.’
==
Henk Ester (Rotterdam,1952)  kreeg vorig jaar de Buddingh’-prijs voor zijn debuutbundel Bijgeluiden

HET VERGEZICHT VAN DE DICHTER

Wat heeft de Buddingh’-prijs met je gedaan?
Henk Ester: Om te beginnen is het een prachtig geschenk voor een dichter die onderweg is, maar de prijs verandert niets aan de reis. Ook de discipline blijft hetzelfde. Er gebeurden wel een aantal dingen. Zo’n prijs stelt de identiteit van een dichter op scherp. Je krijgt nieuwe contacten en de vragen van mensen veranderen. Mensen hebben een bepaald beeld van je. Ik ben al in de jaren tachtig gaan schrijven, maar dat werd toen niet uitgegeven. Al die tijd was ik aan het schrijven. Ik had maatschappelijk carrière kunnen maken na mijn studie, maar ik trok me terug. In de afgelopen zeven jaren stond ik op verschillende dagen om vijf uur op en dan liep ik bijvoorbeeld over de Maasvlakte en de mensen dachten: waar is hij mee bezig? Dat is nu veranderd. Iedereen weet na de prijs en de interviews, dat ik schrijf en dat de erkenning er is. Je krijgt nieuwe contacten die ik zeer op prijs stel. Wim van Til bijvoorbeeld, de voorzitter van Poëziecentrum Nederland. Ik heb Carl de Strycker leren kennen in Gent; Bas Kwakman, directeur Poetry Indernational. Met hen heb ik uitvoerig gesproken en dat was een verrijking. Dat beïnvloedt echter niet de reis die je maakt.
Ik heb een betaalde baan en daarnaast moet ik schrijven. Je moet dus selectief omgaan met uitnodigingen die je krijgt naar aanleiding van zo’n prijs. Ik heb geen tijd om drie gedichten voor te lezen in Amsterdam en de volgende dag in Maastricht of om bij radio Apeldoorn te gaan zitten. Dat leidt me af. Ik ben zeer geconcentreerd onderweg als dichter.
Ook een opmerkelijk fenomeen is dat de vragen veranderen van de mensen die je al kennen, maar die eigenlijk niet goed wisten waar je mee bezig was. Men dacht: hij is leuk bezig, maar het zal nooit wat worden. Dat is verleden tijd. De vragen worden konkreter. Voor wie schrijf je? Waarom nu pas? Waar gaat het over? Waar ga je heen? De eerste vraag levert vaak een opmerkelijke discussie op. Als ik schrijf dan heb ik de lezer niet voor ogen. O, is dan de reactie, je schrijft dus voor je zelf? Nee, ik schrijf ook niet voor me zelf. Ik ben als persoon niet aanwezig op het moment dat ik schrijf. Ik word zeer geïnspireerd door muziek; ik kijk veel naar interviews met componisten. Onlangs was ik bezig met Ligeti, de Hongaarse componist en die vertelde dat hij heel vaak de vraag kreeg, omdat hij niet al te gemakkelijke muziek schrijft, voor wie hij die muziek schreef. Zijn antwoord was: ‘Ik schrijf die muziek.’ ‘Voor je zelf?’ ‘Nee, ik schrijf die muziek.’ Dat heb ik in mijn oren geknoopt. Voor wie leef je? Waarom leef je nu pas? Daar heb ik ook geen antwoord op. Mijn antwoord op al die vragen is: de poëzie gaat er aan vooraf. Een dichter leeft in de werkelijkheid die aan die vragen voorafgaat. Als ik zeg: die reis verandert niet door die prijs. Je kunt ook zeggen: de klank van water verandert niet door die prijs. De fysica verandert niet. De toonladders van geschoolde stemmen veranderen niet. De Maasvlakte verandert niet door die prijs. De wereld waar ik door geïnspireerd word en waarin ik leef, verandert niet.
Kort geleden ben ik naar Kröller-Müller geweest, omdat ik zag dat zij een toren van Babel hebben van Hendrick van Cleef uit de zestiende eeuw. Dat is op koper geschilderd. Ik mocht bij uitzondering met een wetenschappelijk medewerker naar het depot om dat schilderij te zien. Ik heb er een gedicht over geschreven: ‘Het koper van Cleef’. Van Cleef heeft allemaal steigers geschilderd. De toren houdt op en dan zie je allemaal houten palen, het wemelt van de steigers. Dat is een beeld dat ik gebruik voor de dichter: zij zijn de tongen van hoogbouw. Het zijn de vergezichten, de vermoedens. De poëzie geeft de steigers van het schrift. De dichter bevindt zich bij de vergezichten en de vermoedens. Misschien kun je poëzie zien als de voorhoede van het denken.

Als je aan een bloem vraagt: waarom bloei je?, is het antwoord: omdat ik moet bloeien.
Lijkt dat er op?
HE: Ik denk het wel. Wij hebben natuurlijk wel het vermogen om naar onszelf te kijken en ook het vermogen om over het schrijven wat te zeggen.

Je zegt: ik schrijf omdat ik moet schrijven.
HE: Inderdaad.

Het is opdracht, maar je weet niet van wie of wat.
HE: Dat klopt. Er is geen opdrachtgever, maar het is een intens gevoel. Het heeft er ook mee te maken dat je op het moment dat je het doet, je gelukkig voelt.

Heb je ook mensen ontmoet die vraagtekens zetten bij jou als winnaar?
HE: Ja, maar daar praat ik liever niet over. Natuurlijk denkt iedereen, zeker met internet, iets te kunnen roepen over je werk, want het is gemeengoed geworden. De meningen lopen uiteen en ze zijn inhoudelijk ook zeer verschillend van kwaliteit. Daar is niet aan te beginnen. Daar wil ik me niet mee bezig houden. Mensen hebben verschillende meningen over mijn poëzie en dat is prima. Iedereen mag vinden wat hij vindt. Ik ben op mijn manier bezig, gedisciplineerd en geconcentreerd. Ik zit in een schitterende ontwikkeling en daarom vind ik de prijs een prachtig geschenk. Het is niet mijn taak om te reageren op alle meningen.

De toekomst.
HE: Ik ben op reis. De eerste bundel bestaat uit negentien cycli van vijf gedichten. Ik ben nu bezig met de achtentwintigste.

In de laatste Poëziekrant heb je negen gedichten gepubliceerd. Is er nu een indeling in drieën gekomen?
HE: Nee, ik werk nog steeds met vijf. (1 is de lyricus, 2 is de kijker, 3 gaat over tijd en ruimte, 4 over muziek, 5 over de idee). Nu heb ik losse gedichten gekozen, ook al is er natuurlijk wel verband.
HET VERMOEDEN VAN WITTEN is een 3, IN STILTE een 4 en AAN TAFEL een 5 (p.24,25 in PK nr 2, maart 2014).
IN STILTE gaat over de bloemen van het kwaad van Baudelaire. De cyclus gaat over de relatie tussen De Denker, Rodin en Baudelaire. Het beeld van Rodin verbeeldt een dichter. Later heeft men het beeld ‘De Denker’ genoemd, maar dat is dus verkeerd. De denker  is een dichter die luistert. HET VERMOEDEN VAN WITTEN gaat over wachten en het vermoeden. Witten is de grootste fysicus van dit moment. Hij zit op Princeton waar Robbert Dijkgraaf directeur is. Er ging een cameraploeg door Princeton en toen kwamen ze in de kamer van Witten. Hij zat in zijn eentje en het bord was leeg. Een journalist vroeg wat hij zat te doen en Witten antwoordde dat hij een groot wiskundig probleem had en dat hij de oplossing eigenlijk wel wist, maar het moest hem nog te binnen schieten. Dat vond ik geweldig.
AAN TAFEL: ‘Als de schrijver die hartstochtelijk beweert / dat denken treurig maakt’; dat is George Steiner. Van hem ben ik een groot bewonderaar. Hij schrijft briljante essays tot op de dag van vandaag. Zijn hartstocht deel ik. De essentie van het gedicht is het gevieren samen komen in de kamer van Witten: ‘het vermoeden dat hij dacht / de hartstocht en zijn treurigheid.’ Het gaat om de hartstocht. Dat is ook het antwoord op de vragen waar we mee begonnen. Voor wie schrijf je? Het is de hartstocht die me laat schrijven.

En als de lezer zegt: wat moet ik allemaal weten om dat te begrijpen?
HE: Ik schrijf over wat me bezig houdt, wat me boeit in deze wereld. Als ik iets lees over borstelwormen, dan raakt me dat ook. Ik heb een groep meelezers, dat werkt heel goed. Van hen heb ik wel eens de opmerking gehad:’ ‘Denken maakt treurig’, we googlen dat en hup, zijn we bij George Steiner.’ Typ ‘borstelwormen’ en ‘zoöloog’ en je hebt het artikel in de NRC!
Wat gaat er aan denken vooraf? Witten lijkt te weten waarop hij wacht. Het vermoeden is er eerst. Zo gaat poëzie vooraf aan het denken. Het begint en het eindigt met poëzie. De logica die er tussen door zit, verlaat je. Denk nog even aan de Toren van Babel. Daar heb je veel wetenschap voor nodig, rekenkunde, bouwkunde, maar uiteindelijk ontstaat de spraakverwarring en heb je alleen nog maar steigers. Vandaar dat ik de dichters de tongen van de hoogbouw noem. Daar zijn de dichters met hun vergezicht.


===

Kreek Daey Ouwens - ACH LARISSA, DOE WAT, NEEM MIJN HAND

Kreek Daey Ouwens (Lindenheuvel, 1942) schrijft sinds 1986 gedichten, toneel en proza. Ze publiceert regelmatig in literaire tijdschriften als Hollands Maandblad, De Gids, De Revisor en Tirade. Ze debuteerde in 1991 met Stokkevingers, een bundel verhalen en gedichten. In de verhalenbundel Tegen de kippen en de haan (1995) en in haar prozagedicht Kinderbed (2003) mengt ze kinderherinneringen en gevoelens van rouw op een subtiele manier tot een ontroerend geheel. In 2009 verscheen De Achterkant  en onlangs verscheen haar nieuwe bundel Blauwe hemel.
De bundel is geïllustreerd door Elly Strik; een tekening die op een wilde bundel haren lijkt.

KDO: ‘ Het leuke is dat deze tekening eigenlijk heel groot is. Zij heeft hetzelfde formaat als de egel op de wand van deze kamer. De tekening gaat deze maand naar Madrid, het Reina Sofía-museum. Elly zou daar een aantal bundels neerleggen, dat vind ik heel bijzonder. Op het moment doet ze heel veel met haren. Het is net of ze bewegen. Ik zag het als een schaduw, die de hoofdpersoon van de bundel beleeft, en tegelijk niet. Hij komt niet in actie. De man loopt wel, maar staat ook stil. Hij is al oud. Er gebeurt eigenlijk niks.

Hij is wel verliefd.

Ja, maar er gebeurt niets. Dat was aanvankelijk wel mijn bedoeling, maar dan val je al gauw in de valkuil van oude man, die verliefd wordt op een jonge meid. De echtgenote weet van niets. Dat wilde ik niet. Het ging meer om het verlangen an sich.

Hij heeft haar gezien in een winkel, bij de kassa? Zij draagt een schort en daar fantaseert hij blootheid onder.

Ja, alles. Dat schort staat in het laatste blokje. Daar had ik een typefout: in plaats van winkelschort ‘sinkelschort’ en de redacteur vond dat een veel leuker woord. Zo iets doe ik nergens anders in de bundel, zo’n woordgrapje, maar ik heb het hem gegund.

Je bent geboren in Lindenheuvel. Ligt dat bij Geleen?

Toen ik daar opgroeide was het een gehuchtje, onder de rook van de staatsmijnen.

Wanneer begon je te schrijven?

Laat. Ik vond het wel altijd leuk om opstelletjes te schrijven op de lagere school. Ik ging naar de mulo - meisjes gingen naar de mulo, jongens naar de hbs - en daar ontdekte ik dat ik iets met taal had. Ik werd daar van het schrijven wel heel erg gelukkig, maar ik heb er nooit iets mee gedaan, durven doen. Pas later, toen was ik al bijna veertig, ging ik naar het avondgymnasium. Daar moest je opnieuw opstellen schrijven. De laatste leraar die ik daar had, overtuigde mij er van dat ik er iets mee moest doen. Hij had het over talent. Voordat je dat durft, dat je het groter gaat maken dan een opstelletje, dat is een grote stap. In 1986 stuurde ik mijn allereerste verhaal naar Hollands Maandblad, waarvan K.L. Poll de enige redacteur was. Het was het enige traditionele verhaal dat ik ooit heb geschreven, een verhaal met een begin, een midden en een einde. Hij belde de volgende dag meteen op, maar ik dacht dat iemand een grap uithaalde. Ja, dat verwacht je toch niet? Ik heb er toen een beetje raar op gereageerd. Maar het was echt en toen was ik zo blij: je eerste publicatie! Net als bij je eerste kleinkind. Daarna werd het pas moeilijk, want ik had nog niks anders, geen voorraad. Opeens moest er wat komen. Het tweede verhaal werd dan ook afgewezen. Daarna ben ik heel voorzichtig mezelf een beetje gaan ontwikkelen, ik ben gaan zoeken.

Heb je daarbij hulp gehad?

Nee. Dat eerste verhaal is ook een klein boekje geworden in de Slibreeks. Na vier jaar verscheen Stokkevingers. Achteraf duurde dat niet lang, maar de wachttijden duurden mij toen te lang. Het is goed geweest. Je krijgt de tijd om je werk bij te schaven.
Ik wilde later nog literatuurwetenschappen studeren in Tilburg, maar toen werd mijn zoon ernstig ziek en ging het niet meer. Ik viel in een gat. Achteraf ben ik blij dat ik die studie niet heb gedaan, want anders zou ik het schrijven veel te moeilijk vinden. Nu was het of ik weer opstelletjes maakte.

Waren er toen schrijvers aan wie je je optrok?

Nee en ik las ook niet veel. Nu nòg niet. Er is een kleine periode waarin ik veel las. Mijn oudste zusje deed MO-Nederlands en die kwam met boeken thuis, maar ik was twaalf en ik kreeg boeken onder mijn neus waaraan ik nog niet toe was, maar ik vond het wel heel bijzonder. In de periode daarna heb ik geloof ik een beetje geslapen. Het was een moeilijke periode, waarin ik eigenlijk tot niets kwam.
Nu volg ik sommige dichters: Lucas Hüsgen bijvoorbeeld, een bijzonder talent.   

=

Blauw is de hemel,
en blauw is de wind.
Blauw is het kind.
Blauw het kind.
Blauw is het kind. Zo blauw
is de wereld. Het schild.
=
De nieuwe bundel heet Blauwe hemel. Het woord blauw komt heel veel voor in de bundel.
Ook het woord wind, zes keer.  Waar staat de wind voor?

De wind is de beweging. De blauwe hemel niet. Dat is leegte, kou.

De menselijke situatie. We leven in een koud heelal, zonder betekenis. We weten dat we toevallig zijn ontstaan en we weten dat we zullen verdwijnen. Een sadistisch universum?

Zover wil ik niet gaan. Daar wil ik niet aan. Ik zie wel een chaos. Politiek, moreel, toenemend geweld.

Dat blijkt mee te vallen. Volgens Steven Pinker gaan we vooruit.

Misschien heeft het te maken met het feit dat het vroeger je huiskamer niet binnenkwam. Ik hoop dat hij gelijk heeft.

In het groot gaan we richting eindkou. Wat er overblijft, nu, is ademen.   

Ja, dit is het.

Blauw staat ook voor eeuwigheid.

De blauwe hemel heeft een dubbele betekenis. Mooi, liefelijk, geruststellend, kalm, zoals ook je leven kan zijn en er is ook een dreiging. Het kan elk moment eindigen, donkere wolken. Ik kies zo’n titel overigens heel intuïtief.

Je schrijft: ‘Wat is er nog schijnheiliger dan een blauwe hemel?’

‘Een vogeltje! Het kwettert na de storm.
Kwettert. Kwettert. Kwinkeleert…’ Het lijkt mooi, maar niets is minder waar. Het is mooi en verschrikkelijk. Dat is wat ik met deze bundel heb proberen duidelijk te maken. Het is mooi en eenzaam.

‘Blauw is de hemel/ en blauw is de wind / blauw is het kind’. Het kind beseft dat de werkelijkheid twee kanten heeft. Het kind moet in de eenzaamheid opgroeien. ‘Zo blauw is de wereld. / Het schild.’

Je hebt je eigen schild, waarmee je je staande houdt.

Dan komt een gedicht waarboven staat; ‘Mijn Larissa”. Dat is de geheime geliefde van de mannelijke hoofdpersoon. Hij schrijft hele mooie brieven. ‘Gisteren waaide een zachte wind / Een wind die ik van vroeger kende.’ Dat is positief. ‘Vroeger was alles zacht Larissa.’ Heb je ook een gedachte bij de betekenis van die naam?

Nee, ik wilde een vreemde naam. Het is een ingeving. Namen vind ik heel belangrijk. Zonder namen kun je niks.

De regelafbreking bij  ‘De regen plakte mijn haren / tegen mijn voorhoofd, in mijn nek, tegen / mijn ogen.’

Daar denk ik niet over na. Bij de vorige bundel vroeg de redacteur of de regels wat breder mochten. Dat vond zij mooier en dat was ik met haar eens, maar toch schrijf ik steeds weer die korte regels. Het is visueel mooier, maar het is ook om jezelf in dat smalle te dwingen. Men heeft het over poëzie of proza, maar dat maakt mij helemaal niet uit.

Deze bundel ziet er meer uit als poëzie.

Ik kan het zelf echt niet meer beoordelen. Bij de Wereldbibliotheek zeiden ze onmiddellijk: ‘Het is gewoon poëzie.’ Er zal ongetwijfeld weer iets over gezegd worden. Laat maar. Als ze maar iets zeggen.

Nu de man oud is geworden zijn er wolken en striemende regen. Op zijn schoot ligt de kat: in geen jaren is een vrouw zo dichtbij geweest. Dat is de situatie tussen hem en zijn vrouw.

En andere vrouwen.

In het volgende gedicht komt de vrouw Danie. Dat is ook een naam die zo maar kwam?

Ik was in 2007 bij Poetry International. Toen zat ik naast de Zuidafrikaanse dichter Danie Marais en we waren allebei zenuwachtig. Hij zei: ‘Ik ben Danie.’ en ik dacht: dat vind ik een mooie naam, daar ga ik iets mee doen. Ik ga hem ook een bundel sturen.

Je hebt wel iets met Zuid-Afrika, met de dichters.

Gert Vlok Nel bijvoorbeeld. Ik vind de taal mooi, het ogenschijnlijk naïeve.

Bewonderde je ook Elisabeth Eybers?

Minder. Ik vind haar een hele goede dichteres, maar ze staat op een hoger niveau, waar ik nooit kom. Daar hoef ik ook niet te komen. Het staat verder van me weg. Haar taal en positie. Ze schrijft Literatuur en dat probeer ik te vermijden.

Je gebruikt weinig metaforen. Het moet niet bloemrijk zijn.

Het moet eenvoudig en dat wordt al gauw naïef genoemd. Kaal is een beter woord, maar ik vind mijn werk helemaal niet kaal.

Mevrouw Danie is kwetsbaar en de ik zegt: ‘Ik koop citroenen die zwaar zijn als ijzer’. De citroenen komen later terug.
‘Er kan net zo goed een hemel boven mijn hoofd zijn in plaats van een plafond.’

Hemel, maar niet religieus. Zeker niet. Er kan iets openbreken. Een plafond is dicht. Daar heb je dat dubbele weer.
Er is ook een verlangen naar eenzaamheid. Eenzaamheid is niet alleen gruwelijk. Het is dat wat meneer Danie kent. Het is eigenlijk het verlangen voorbij. Nee, geen boeddhisme. Het ‘ik’ is een illusie? Het is het enige wat we hebben.

Je lijkt wel een beetje op meneer Danie.

Ik ben bang van wel. Het sluipt er altijd in.

‘Gisteren viel plotseling het licht uit / op de tast zocht ik naar  luci-/ fers’. Dat is een interessante afbreking. Licht / drager.

Daar moet je dichter voor zijn om dat te zien.
Meneer en mevrouw Danie zitten dicht bij elkaar. Dat is wat je hebt. Wellevendheid. Er moet respect blijven. Als dat verdwijnt, wordt het heel bitter.

‘Dat er geen hoop is. Is dat liefde?’ Ondanks het feit dat er geen hoop is, kun je op een plezierige manier met elkaar blijven omgaan. Anna Blaman schreef een roman Eenzaam avontuur. De liefde is een eenzaam avontuur. Ze schrijft: ‘Een klein beetje aandacht voor elkaar. Is dat niet genoeg?’

Dat is vergelijkbaar. Zo’n zin blijft bij je. Het motto van mijn bundel is van André Gide: ‘Alles behoort aan hen die het waarderen’. Je moet waarderen wat er in je omgeving is en je moet niet altijd verlangen naar wat er niet is. Als je vraagt: geloof je ergens in, dan is het daarin.

Meneer Danie heeft heel veel vrouwelijke eigenschappen. Hij houdt van vrouwen en hij zegt dat de ochtend vrouwelijk is.
‘Mevrouw Danie plukt anemonen en zet ze in een vaas. / Wat is dat allemaal treurig.’
Anemonen komen veel voor. in je bundel. Wist je dat Plinius de Oudere de naam verbindt met het Griekse anemos = Wind. Anemona was een nymph aan het hof van de godin Flora. Volgens de sage zou Floras Zephyr, de god van de wind, op Anemona verliefd zijn geworden, waarop ze door de jaloerse godin in een bloem veranderd werd. (Wikipedia).

Nee, dat wist ik niet. Nou, kijk. Dat is bijna griezelig. Wonderlijk! Van alle bloemen kies ik anemonen. Het is mijn lievelingsbloem. Prachtig.

‘Er is maar één herinnering en die verandert telkens.’ Je hebt het vaak over je jeugd in je werk: herinneringen van een meisje, dat zich bewust was van haar talent.

Ik zie het bij mijn kleinzoontje. Hij is nog maar vier, maar bezeten van tekenen. ‘Kijk eens oma, ik kan het. Goed hè?’ Hij zegt het gewoon. Dat kan nog. Wanneer verdwijnt dat?
De herinneringen die volgen zijn altijd gekleurd door de eerste. Dat is eigenlijk de verandering. Ze worden ook anders in de loop van de tijd, behalve de allereerste. Die worden voorgoed vastgelegd. Of je wil of niet.

Een kind kijkt naar een sneeuwvlok en even is ze die sneeuwvlok. Twee meeuwen op een terras, twee keer ik. Je identificeert je met wat je ziet. Je voelt hoe het is om meeuw te zijn.

Ja, in die kou. Ze waren bevroren. Eigenlijk kan het niet, bevroren meeuwen die levend zijn. Hier lagen ze, op het terras.

Meeuwen zijn eenzaam, maar wel actief en zelfredzaam.

Ja. Als kind kon ik heel goed meevoelen met wat ik zag.

‘Woorden zijn stenen’.

Woorden en stenen gaan in elkaar over. Het is dubbel. Taal is een middel om elkaar te bereiken, maar je kunt ook door taal elkaar verliezen. Het is zacht en hard. Stenen zijn niet dood.

‘Mevrouw Danie was twee maanden zwanger toen ze trouwden.’ In haar huwelijk is een kind gestorven. Meneer en mevrouw zijn uit elkaar gegroeid in de rouw om het kind.

Ze konden het verdriet niet delen. Het verdriet blijft een ding op zichzelf. Daar zit zij en daar zit hij.
Een kind verliezen... dat is te groot om te kunnen dragen. Als ik daar aan denk, dan hou ik op met denken.

‘Klik. We draaien rond de wereld. We vallen, we staan op’.
In een interview voor publiek nam Hooijer, de onlangs gestorven schrijfster, je vriendin, het voor je op en ze zei dat je vrolijk was en sterk.

Ik ben vrolijker geworden. Heel lang ben ik het niet geweest. Dit ‘Klik’ staat ook op de achterkant van de bundel. In mijn nieuwe werk waar ik nu mee bezig ben, komt het vaker voor. Het is bijna een mantra geworden. Het is het moment waarop je kunt landen en opnieuw beginnen.

Meneer Danie is vaak bezig met een lepel. Hij kijkt in de holle kant en ziet zijn eigen oog, vervormd.

Dat is autobiografisch. Ik doe het ook heel vaak.

==
Dat het verkeerde geluk voorbijkomt,
Larissa. Het geluk, dat niets waard
is in de ogen van anderen. Zich mooi
aankleden, zichzelf vermaken, dat zijn
aardigheden. Jezelf handhaven in een
verkeerd geluk, daar tellen andere din-
gen. Twee weken na de dood van het kind
ging ik voor het eerst naar een bordeel.
Het was een warme dag. Ik werd naar het
park toe getrokken. Ik ging met mijn ge-
zicht in het gras liggen, ik wilde daar
zo verschrikkelijk graag onverschillig
blijven liggen, maar alles in mij was
in beweging. Ik dacht aan de vrouw, met
wie ik was. Ik wilde in slaap vallen op
haar buik, maar daarvoor was geen tijd.
==
Meneer Danie wil zijn hoofd op de buik van de prostituee leggen, maar daar is geen tijd voor.

Dat is heel wrang voor meneer Danie.

Hij is voortdurend met een kam bezig. Die heeft hij altijd op zak en hij kamt het weinige haar dat hij nog heeft.

Dat heeft met mij te maken. Een absolute onzekerheid, vroeger. Ook over je uiterlijk. Je kamde je haar en als je wist dat dat in orde was, dan was dat in ieder geval goed. Ik herinner me dat ik altijd een kam in mijn schoen had vroeger. Het liep niet lekker, maar dan had ik in ieder geval die kam bij me. Het gaat allemaal over.

Bij de bruiloftsdans springen de plooien los van mevrouw Danies jurk, door haar bollende buik. Een hilarische scène. Er zit humor in de bundel.

Ik heb veel versies geschreven en op een gegeven moment is het allemaal zo zwaar, dat je zelf stikt en dan moet ik even de zaak omgooien of er uit stappen. Schrijven is raar.

Herschrijf je veel?

Ik schrijf altijd alles nog een keer opnieuw om in het ritme te komen en soms denk ik: dit mag weg, dit moet blijven. Wat weg gaat, gooi ik echt weg. Ik bewaar nooit wat. Dat is misschien niet slim, maar als het blijft liggen, heb je het niet meer helder. Van deze bundel heb ik  misschien wel zes verschillende versies gehad. In het begin was dat niet zo. Hoe langer ik schrijf, hoe meer ik verander. Christien Kok heeft mijn eerste versie bewaard, maar die durf ik niet eens te lezen. Hebben andere schrijvers dat nu ook, die onzekerheid?

Ik hoorde het van de grootste dichters: Kopland, Kouwenaar.
Meneer Danie is een stipje in de wereld.

Ken je het werk van Herta Müller? De mens is een fazant, schrijft ze. De mens is een grote verliezer.

Meneer Danie wordt ontroerd door een dode krab, maar alles ontroert hem, zelfs de scheve pannen op het dak. Het kinderspeldje in de haren van mevrouw Danie.

De dingen zijn meer dan dingen. Je kunt ook te veel voelen. Er is tegelijk het verlangen om de dingen letterlijk weg te slaan. ‘Ik zou iets anders willen voelen’.

Vind je het moeilijk om je zo kwetsbaar op te stellen?

Jawel. Ik kom er altijd weer terecht. Het moet. Ik ben geen fictieschrijfster. Ik moet dicht bij mezelf blijven. Het hoort er bij. Bijna net als meneer Danie. Ik zou iets anders willen voelen. Het heeft ook te maken met de behoefte zo eerlijk mogelijk te schrijven.

Humor. Het kammen van de luizen. Ze telde alleen de luizen die kraakten, de overige waren niet van belang.

Een herinnering aan vroeger. Meneer Danies herinneringen aan vrouwen, aan oudere vrouwen. Dat heeft te maken met zijn moeder, met zijn ervaringen als kind. Zodra de dingen van zijn moeder binnen bereik zijn, voelt hij zich veilig. Hij moet veel dingen loslaten, het huis en de poes en uiteindelijk Larissa.

‘De dood in de zon als meisje’

Dat heb ik zo opgeschreven, ik wil er verder niet over nadenken, maar het gebeurt toch. Het kind was overleden, een meisje. Hij is met de dood van dat kind bezig. Het is een mooi beeld: de zon en de dood en het meisje. De dood en de kou.
Zij, Larissa, weet niets van hem (‘Dat u niet weet dat ik altijd een kam bij me draag.’) en meneer Danie weet niets van haar. In het begin heb ik nog even geprobeerd Larissa terug te laten schrijven, maar dat werd zo moeilijk en ook een beetje cliché, denk ik. Ik heb veel dingen uitgeprobeerd en weggedaan.

Vind je het fijn om voor te lezen voor publiek?

Ik vind het eng, maar ik doe het heel graag. Ook werk van anderen. Als iets klinkt is het mooier. Je hoort het ritme en of het pakt. Er zijn een paar mensen die ik heel erg bewonder, bijvoorbeeld Eva Cox. Zij heeft een mooie performance. Lucas leest ook mooi.

‘Slapende spijkers in ijskoude lucht.’ Koud, hard, scherp.

Eigenlijk zijn het de spijkers van de doodskist en die kunnen natuurlijk niet in de lucht zijn, maar toch schrijf ik ‘lucht’. De dood is overal.

‘Langs vogelwegen komt de waan.’

Heel licht zoals een vogel. Alleen maar in het donker te voelen. De waan van de dingen, die niet eens denkbeeldig is, maar soms ook de werkelijkheid, die je anders niet wil toelaten. De werkelijkheid van de dood van het kind. Ze willen het niet toelaten: meneer en mevrouw Danie.
Ze denken aan haar alsof ze levend is.

=====

Leo Vroman: ‘Het oefenen is ook mooi.’

(1979)

Praten met Leo Vroman is een zeer boeiende en ook wel vermoeiende aangelegenheid.
Hij associeert er lustig op los en grijpt vele gebeurtenissen buiten het gesprek aan om er iets over te zeggen. Waar andere mensen de neiging hebben om zich te concentreren op het onderwerp en daarmee randgebeurtenissen uitsluiten, daar laat Leo Vroman die binnenkomen. Hij is wars van gewichtigdoenerij en vindt een woord als interview ook te zwaar. Het wil best wel praten, omdat ik al zo lang heb geprobeerd alleen met hem te zitten - en hij is zeer aimabel - maar hij is blij dat Sophie, de 15- jarige dochter des huizes bij het gesprek aanwezig is. Hij betrekt haar ook voortdurend in ons gesprek en vindt het onzin dat hij alleen zou antwoorden op mijn vragen. Hij vraagt ook dingen aan mij.
Leo Vroman was in Groningen vanwege een congres, georganiseerd door de Noordelijke Bloedbank. Leo was voorzitter en daarom was het ook zo moeilijk om hem te pakken te krijgen. De directeur van de bloedbank is zijn gastheer. Het gezin is tijdens ons gesprek naar een schoolconcert en Leo had best meegewild. Ik ben hem dan ook dankbaar dat hij anderhalf uur voor zijn vertrek naar elders mij de gelegenheid geeft voor de lezers van de Poëziekrant een vraaggesprek te noteren.

De roman Het Carnarium.

Daar zit ook poëzie bij. Het is hachelijk dat van mijn andere werk te scheiden.
Er zit ook proza in mijn gedichten. Ik heb de roman eerst in het Engels geschreven. Ik ben heel zuinig met papier. Papier komt van planten en het is zonde om het te verspillen. Ik schreef de tekst achter elkaar - alles vol. Met voorlezen werkt dat heel goed maar Kuipers van Querido heeft het weer gewoon gedrukt en dat is wel goed. De roman neemt niet een speciale plaats in mijn werk in.

Hou je van je werk als het af is?

Soms wel, soms niet. Het is net als met de afwas. Ik was graag borden af na het eten. Dat is net zo prettig als het eten zelf. Het hoort erbij. Het is prettig om iets af te hebben, netjes maken, gedrukt te zien. Het is moeilijk om te onderscheiden of je het doet uit ijdelheid of om het af te maken. Ik vind wel dat het helemaal goed moet zijn, op dat moment. Ik heb wel eens gedacht: waarom stuur ik mijn gedichten niet gewoon aan vrienden; maar dat is het toch niet helemaal. Lekker beroemd worden... Ik vertrouw mezelf niet helemaal. Het plezier van het gedrukte woord slijt natuurlijk wel. Misschien is het nog erger: de hoop dat je eeuwig bent. Ja, als er veel boeken zijn van je verschijnen, dan blijft er altijd wel iets van je over. Hoe meer exemplaren, hoe meer kans. Heb jij het niet, dat je wilt dat er iets van je blijft?

Vermeende verschillen tussen man en vrouw.

Door de cultuur komen er wel verschillen.  Misschien kun je achter een man een uitroepteken zetten, achter een vrouw een, hoe noem je dat, een koppelteken? Zelf ben ik een uitroepteken en een serie streepjes. Tineke studeert voor haar doktersgraad medische antropologie. Ze was semi-arts. Heeft de studie afgebroken. Ik kon toen niet langer wachten, anders zou ik gek worden. Het is prettig dat we eigen dingen hebben. De beslissing om kinderen te hebben ging van Tineke uit. Ik vond het wel leuk, maar het betekende wel het einde van Tinekes loopbaan. Toen was dat nog niet duidelijk. Ze werkte in New Brunswick, niet betaald. Zij wist tienmaal zo veel van medicijnen als ik. Dat werd onvoldoende gewaardeerd. Dat accepteerde je toen. Nu niet meer. Het gevoel dat je onder een kleed werd geduwd. Tineke heeft geschreven. Daar is ze heel bewust mee opgehouden omdat ik schreef. Ik heb wel eens gedacht: samen gedichten schrijven, maar. .. Dat kun je niet samen.  In Den Haag heb ik het ook wel eens geprobeerd met publiek bij Bzztôh. Dat gaf toch een onbehaaglijk gevoel. Een man wilde grapjes maken. Nee, het lukte niet. Jammer.

Bibeb (interviewster van Vrij Nederland) probeerde steeds een soort ontrouw bloot te leggen. Er is daar in New York een vrouw die al 16 jaar met me samenwerkt. Ik raak haar nooit aan; dat zou ze niet prettig vinden. Het is een koele manier van houden van. Het mag niet op een warme manier. Toch wordt er soms flink wat geknuffeld in het laboratotium. Ik kan het me heel moeilijk zonder Tineke voorstellen. Als ze er niet zou zijn, zou ik een ander mens worden. Helemaal stuk raken of onherkenbaar worden. Misschien zou ik dan wel met allerlei vrouwen naar bed gaan, maar dat is nu ondenkbaar. Ik ben er heel liberaal over hoor, voor anderen. Voor Tineke was ik ook al monogaam. Ik heb nooit gehoopt ontrouw te zijn. Tineke denkt er anders over. Zij is - wat moet ik zeggen -cynischer? Nee, realistischer. Ze zegt: we hebben geboft. Je weet nooit hoe het blijft. We hebben nog nooit ruzie gehad, nog nooit geschreeuwd. Soms ga ik me dat voor de grap voorstellen: een woede-uitbarsting. Het kan niet. Maar één woest woord en we zouden uit elkaar gaan. Het is onvoorstelbaar. We praten ook heel zacht met elkaar. In onze omgeving wordt geschreeuwd. Op de tv schreeuwt iedereen. Dat is zeker grappig of dramatisch. Emoties moeten groot gemaakt worden, denken ze misschien. Ontrouw. Er is een geweldig verschil tussen neiging en werkelijk doen.

Het meisje met wie je gister zat te praten... Ik kon zien dat je haar erg aardig vond.

Zij is de hoofdpersoon in ’t Grauwe Diep. Hou ik ontzettend veel van. Maar als je je details gaat voorstellen... Denk eens dat je 's ochtends wakker wordt en niet het hoofd van Tineke naast je terugvindt! Ik hou van haar man ook. Wat een complicaties! Veel mannen realiseren zich dat niet.

Is ontrouw een gebrek aan fantasie?

Absoluut. Denk eens aan al die verwikkelingen. Die maken het heel saai. Je kunt bepaalde dingen dan niet vertellen. Je moet moeilijk doen. En de tijd. Je hebt er gewoon geen tijd voor. En ja, ik heb geen geheugen om goed genoeg te kunnen liegen. Als iemand mij betreft op een leugen - verschrikkelijk. Dan heb ik iets niet of juist wel verteld dat toen waar was of niet. Ik heb een heel slecht geheugen. Ik ben gezakt voor een paar tentamens waar je echt dingen moest leren.

(We praten over zijn tekeningen. Het zijn een soort emblemata. Er is een tekening van een plant, met de tekst ‘God is water’. Een plant groeit. De wortels vormen de woorden. De plant wordt losgescheurd door het omslaan van een blad. De steen lost op in water.)

Je hebt het vaak over God.

Het is vanuit de plant gedacht. God is water voor de plant. Water is ontzettend ingewikkeld en heel belangrijk.

De geest Gods zweeft over de wateren?

Dat is geen toeval. Een heerlijke plaats om te zweven. Water komt in allerlei toestanden voor. Water is het enige dat uitzet bij kouder worden. IJs drijft daarom.

Is het ook een soort wezenlijke waarheid?

Anders zou ik het niet zeggen. (Denkt lang na.)

Staat het verstand stil?

Vanuit de plant gezien. Ik hou niet van absolute uitspraken. Dit is dat. Nee, dat is saai. Jij benr de zon, zegt iemand. Ik vind dat afgezaagd, maar het is bovendien niet waar. God is water. Als je daar op doorgaat, wordt het te absoluut.

Je gebruikt zelf geen metaforen op die manier. Verbind je dat met de Zestigers van Barbarber (Schippers, Bernlef, ‘Een cheque voor de tandarts’)?

(Leo knikt vaag.) Je bent zo warm als zonlicht... Dat is ook een bezwaar dat ik soms tegen Achterberg heb. Hij werkt met fysische dingen als modellen. En het klopt nooit. Als het helemaal abstract wordt, is het wel mooi. Dan kan het wel.
Ken je het onzekerheidsprincipe van Heisenberg? Dingen veranderen door de waarneming van wat je waarneemt. Gedachten kunnen veranderen door één elektron! Stel je voor: éen elektron in het hoofd van Hitler zou de wereld kunnen veranderen. En dan het onvermogen om onze gedachten te voorspellen.

Je bent je leven lang gefascineerd door het goddelijke. Toch ben je niet gelovig in kerkelijke zin.

Ik geloof alles tot iemand bewijst dat het niet waar is. Ik geloof niet in wat haat veroorzaakt. Maar ja, haat is ook een natuurverschijnsel en moet als zodanig misschien gerespecteerd worden.

Is het goddelijke de liefde?

Het goddelijke is de liefde... Dat zou ik wel prettig vinden, maar je moet het liever gelijkstellen met alles.

Hoe ben je met de strips in ‘de Revisor’ gekomen? Via Tom van Deel?

Hij vroeg of ik iets wilde maken en de tekeningen vond hij leuk. Ja, het gebeurt wel vaak dat je iets maakt omdat iemand er om vraagt. Koolhaas vroeg toen ik zeventien was of ik niet eens een gedicht wilde schrijven. Ik schreef nooit. Toch maar gedaan en sindsdien doorgegaan, hoewel het gevaarlijk is.

Gevaarlijk?

Ja, het is toch een soort verslaving. Ik hou wel van gevaar. Niet van een verslaving die je afhoudt van de werkelijkheid. Doet poëzie dat niet? Het is moeilijk te bewijzen. De werkelijkheid zoals we die zien. Een anatomie van je eigen hersenen. Moleculen die over zichzelf praten. Het is leuk om je voor te stellen.

Je schreef een gedicht over een zwart gat. Vind je het een aantrekkelijk einde?

Nee, niet erg aantrekkelijk. Het mooie is het licht dat gevangen blijft. Er blijft daarbinnen iets bestaan. Sophie en ik zitten nu naast elkaar en als we in elkaar gedrukt worden, blijft er toch iets bestaan van rangschikking. Wij in een heel kleine schaal vertegenwoordigd. En het is omkeerbaar. We kunnen weer uit elkaar spatten. Maar als je eeuwig wilt bestaan, is het niet de beste manier.

Ben je somber over de toekomst?

 Niet somber. Ik heb wel niet de hoop op iets fantastisch, maar er is toch veel moois. Ziekte niet. Toen mijn dochter Peggy ziek was... Ziekte lijkt onrechtvaardig, maar dat is een denkfout. Omdat alles mooi is als je ziet hoe ingewikkeld het is. De natuur streeft naar lege chaos, zou je kunnen zeggen. Dat is typisch voor de natuur. Alles heeft neiging om egaal te worden. Met het biologische is het het omgekeerde. Leven wordt steeds ingewikkelder. Je zou, als je dat ziet, niet geloven dat het leven het niet aankan. Het is te ingewikkeld om in chaos te eindigen.

(Nu bestudeert hij geruime tijd een merel in de tuin en zegt dat de Amerikaanse roodborst meer op onze merel lijkt dan op de Nederlandse roodborst.)

Moet je zien hoe mooi dat blad daar hangt...
Kwaliteit moet je zorgvuldig definiëren. Het zal cyclisch zijn. Wat wij mooi noemen is een waardering van onbekende wetten. Zijn esthetische wetten nog niet ontdekte natuurwetten? Ik heb dat geschreven in de roman ‘Het Carnarium’. Over de ontvangst van de roman ben ik wel een beetje teleurgesteld.
Wetenschap en kunst is hetzelfde. Of kwaliteit liefde is? Ja, misschien. Ik ben gek op plantjes. Ze doen zo hun best. Zoals afgesneden bloemen toch nog bloeien!

Is het doel van kunst het doorgeven van emoties, waardoor iemand bijvoorbeeld vergevingsgezind wordt, meer liefde voelt voor de werkelijkheid?

Je moet de werkelijkheid meer acceptabel maken. Meer geliefd. Ik ben een slecht beoordelaar van gedichten. Als ze slecht zijn, zijn ze toch aandoenlijk en dus goed.

Lees je hedendaagse poëzie?

Heel weinig. Ik lees wat ik krijg. Ik ben lid van de PEN-club in Amerika. Zij vragen: wie moet de nobelprijs krijgen? Tineke praat er met me over. We hebben het nog nooit goed gehad. Toen we Nabokov zeiden, ging hij daarna dood. Dat is nog een keer gebeurd. Ik ben niet bekend met poëzie. Zeker niet met de poëzie-wereld. Weet ik geen flikker van. Onze taal is ook niet meer het gebruikelijke Hollands.

Wat je schrijft geeft een beeld van je eigen hersenen. Maar hoe?

Bedrieglijk. Want het zijn je hersenen die het toch weer doen.

Je houdt niet van het ‘verdomd godderige van poëzie’.

Het ontstaan is net zo belangrijk als het einde. Het is net als bij acrobaten. Het oefenen is ook heel mooi, maar dat zie je nooit. Dat moet je ook zien.

==

==

Laten we het open houden; Mustafa Stitou

  Laten we het open houden

‘Kan men hier sterven leren en leven?’ In het titelgedicht van de nieuwe bundel van Mustafa Stitou is dit een afwijkende regel. De andere regels zijn bijna allemaal beweringen, maar deze regel is een vraag. ‘Een gelovig iemand zou tegen mij kunnen zeggen: literatuur leert je niet hoe te leven en te sterven. En ik zou niet met dezelfde stelligheid het tegendeel durven te beweren. Daarom blijft het de vraag. Er is voor mij geen weg terug naar het geloof waarmee ik ben grootgebracht, maar absolute antwoorden heb ik niet.’

Mustafa Stitou (1974) werd geboren in Tetouan, Marokko. Een paar maanden na zijn geboorte verhuisde hij met het gezin naar Lelystad, waar hij is opgegroeid. Hij heeft filosofie gestudeerd in Amsterdam, de stad waar hij sinds zijn twintigste woont. In 1994 debuteerde hij met de dichtbundel Mijn vormen, die werd genomineerd voor de C. Buddingh’-prijs. In 1998 verscheen Mijn gedichten, en in 2003 de bundel  Varkensroze ansichten, die werd bekroond met de VSB Poëzieprijs. De jury omschreef deze bundel als een geëngageerd spel met het thema van de identiteit, een complex en duizelingwekkend pandemonium van ideeën en beelden uit de koloniale en postkoloniale geschiedenis, waarin ook ruimte is voor ontroerende liefdesgedichten, humor en vaardig door de regels gevlochten absurdisme. Na tien jaar verscheen dit voorjaar zijn vierde bundel, Tempel.
Laten we beginnen met het titelgedicht. Je hebt het geschreven in opdracht van de Openbare Bibliotheek Amsterdam (OBA). Vind je het prettig om een opdracht te krijgen?

Mustafa Stitou: Soms is het goed om een opdracht te krijgen. Er wordt je een onderwerp aangereikt, je wordt aan het werk gezet, en er is een deadline. In het geval van het gedicht ‘Tempel’ heeft het goed uitgepakt. Toen ik de uitnodiging kreeg, dacht ik meteen: daar kan ik iets mee. De bibliotheek als een verzamelplaats van boeken, van verhalen, poëzie, filosofie, noem maar op, is een plek waar ik persoonlijk veel mee heb. Een deel van mijn leven.
Soms denk je na een uitnodiging om ergens over te schrijven meteen: nee. En soms twijfel je. Ik ben in ieder geval niet principieel tegen het schrijven in opdracht.
Toevallig kreeg ik vanmorgen een mailtje van een tijdschrift met de vraag of ik een gedicht wil schrijven voor een themanummer dat over Mandela gaat. Het moet over een paar weken af. Het gedicht hoeft niet rechtstreeks over het fenomeen Mandela te gaan, maar het moet er wel aan raken. Ik dacht niet meteen: dat moet ik doen; maar ook niet: dat moet ik niet doen. Ik ga daar een paar dagen over nadenken. Waar zou het over kunnen gaan? Welke invalshoek zou ik kunnen kiezen? Dat men hem niet durft los te laten?  

Hij is een mythe geworden.

M.S.: Dat ook. Ik denk er een paar dagen over na en dan kan het zijn dat ik op de uitnodiging inga. Waar het om gaat: kan ik er iets mee?

=
TEMPEL

Keer deze tempel de rug niet toe
hier strijken talrijke goden neer
van ademende waarheden is deze tempel vergeven
hier bespreekt het brein het brein
bezingt wonder wonder en tegenwonder
hier wordt de beul bestudeerd en de bij
er staan heelallen op de planken
droefenis stelpende alfabetten
de letters der ketters vliegen klapwiekend op
de rede beent over het water
hier kwijnt de kwelgeest weg
autocraat wordt onttroond kind gekroond
(schedels in de regen schedels in de zon)
hier wordt betekend benevens beneveld
kan men hier sterven leren en leven?
hier stokt het hanige heilige woord
het eindvonnis wordt versnipperd hier
keer deze tempel de rug niet toe

=

Wanneer had je bij de opdracht van het OBA-gedicht het idee om het Tempel te noemen?

M.S.: Niet meteen. Ik bezocht de bibliotheek een paar keer om er rond te kijken, een beetje na te denken, aantekeningen te maken. Thuis ging ik een beetje vrij schrijven, associëren. De titel is gaandeweg ontstaan.

De eerste regel was nog niet de eerste die je opschreef?

M.S.: Zal ik het document er even bijpakken? Hier zijn de diverse bladen. Ik had een kleine maand de tijd om het gedicht te schrijven. Er zat dus een bepaalde tijdsdruk op. Je gaat natuurlijk niet elke dag van negen tot vijf schrijven, maar een deadline kan een focus geven, je dwingen tot concentratie. Ik heb een document gemaakt dat ik ‘Openbare bibliotheek’ noemde. Toen ben ik dus zinnen gaan opschrijven die in mij opkwamen, soms vertrekkend vanuit de aantekeningen die ik in de bibliotheek had gemaakt. De regel ‘Keer deze tempel de rug niet toe’ ontstond toch eigenlijk al vrij snel, zie ik nu.

Je hebt andere tempels de rug wel toegekeerd.

M.S.: Het is een van de ideeën achter het gedicht. We hebben al veel tempels de rug toegekeerd. Ikzelf bijvoorbeeld het godshuis van mijn kindertijd.
‘hier strijken talrijke goden neer’. Deze tempel zou je polytheïstisch kunnen noemen. ‘van ademende waarheden is deze tempel vergeven’. Geslaagde gedichten, geslaagde verhalen zijn levende waarheden, ‘ademende waarheden’. Ze houden zich op in de wereld, reageren op de wereld, veranderen mee met de wereld. In tegenstelling tot de waarheden die zich afsluiten van de wereld, eeuwig en onveranderlijk beweren te zijn. Deze waarheden ademen niet, zijn dood. 

Dan ga je opgewekt allitereren en assoneren; ‘beul’, ‘bij’ en ‘heelallen op de  planken’.
En nog meer. Had je dat door toen je dat schreef?

M.S.: Ik heb me niet van tevoren voorgenomen om dat bewust te gaan doen. Het ontstond al schrijvend. Inhoud en vorm ontstaan gelijktijdig. 
De ‘beul’ zou je kunnen associëren met het kwaad, en de ‘bij’ met de natuur. De ‘beul’ beëindigt het leven en de ‘bij’ verspreidt het leven. In de literatuur worden beide fenomenen onderzocht.

‘droefenis stelpende alfabetten’: we worden ook wel treurig als we het geloof verliezen. Geloof biedt troost. Kan literatuur een stelpend alfabet zijn?

M.S.: Dat is wat er staat. ‘de rede beent over het water’. Wij zijn het die wonderen verrichten, en niet een bovennatuurlijke macht die ingrijpt in de natuur. ‘hier kwijnt de kwelgeest weg’. De kwelgeest kun je associëren met de bangmakers die menen de waarheid in pacht te hebben, en jouw leven opeisen. 

Kan men hier sterven leren en leven? Dat is de vraag.

M.S.: ‘Dat is inderdaad de vraag. In dit gedicht is dit een regel die afwijkt van de andere. De andere regels zijn bijna allemaal beweringen, maar deze regel is een vraag. Een gelovig iemand zou tegen mij kunnen zeggen: literatuur leert je niet hoe te leven en te sterven. En ik zou niet met dezelfde stelligheid het tegendeel durven te beweren. Daarom blijft het de vraag. Er is voor mij geen weg terug naar het geloof waarmee ik ben grootgebracht, maar absolute antwoorden heb ik niet.

Ik merk dat ik me ongemakkelijk begin te voelen als ik dit soort uitspraken doe wanneer ik het over een gedicht heb dat ik geschreven heb. Het lijkt dan alsof het gedicht een soort illustratie is van een bepaalde filosofie of levenshouding. En dat doet het gedicht geen recht. Ik wil het open houden. Al is ‘Tempel’ een gedicht met wat je achterliggende gedachten zou kunnen noemen, het is daar niet een eenvoudige uitdrukking van. Het staat op zich zelf.

Er staat wel: ‘hier stokt het heilige hanige woord’. Daarmee verwerp je de dogmatische lezing van zogenaamd heilige geschriften.

M.S.: Ja, die stokt.

Het is heel terecht dat je de bundel ‘Tempel’ hebt genoemd, want het gaat over liefde voor de natuur, de verwondering, de absurditeiten die je tegenkomt in de natuur.

M.S.: De natuur is prachtig, maar ook wreed en blind.

Dat blijkt mooi uit ‘ORCHIDEEËN 2 Twee citaten, uit de eerste en eenentwintigste eeuw’, dat je moet lezen met verspringingen.

=
De natuur
            de navelstreng
heeft ons niet bestemd
            wikkelt zich
onbeduidend te leven

            tweemaal
maar bracht ons in de kosmos
            om zijn nekje
om daar toeschouwers te zijn
            knijpt zijn
en geestdriftige deelnemers
            keeltje toe

plantte in onze zielen
            wurgt hem
verlangen naar al wat groot is
            terwijl hij
en goddelijk
            geboren wordt.

=

In het voorlaatste gedicht zet je een optimistisch wereldbeeld neer onder de titel ‘BEGINSELEN’. Daar keert de god van Spinoza terug, de rede.
‘De partij van de vogelaars stijgt opnieuw in de peilingen’.

M.S.: De Partij van de Vogelaars. P.V.V.

Ach, dat heb ik niet gezien. Een grap, want je draait het om. Er staat ook: ‘het Goede is ons steeds te snel af.’

M.S.: In het gedicht, een ironische utopie, wordt het Kwaad de onderwereld in teruggelokt, die daarna wordt volgestort met beton. Het Kwaad is log, is te vangen, maar het Goede is ons steeds te snel af. Dat moeten we dus ook niet proberen te vangen, vast te houden, anderen voor te schrijven. Het is ongrijpbaar, we streven ernaar en moeten ernaar blijven streven. Je kunt niet denken: nu heb ik het, o wat ben ik een goed mens, en nu moet jij zoals mij zijn.

Ben je geïnteresseerd in meningen van lezers en critici?

M.S.: In het begin wel. Ik bedoel als de bundel net uit is, vraag je je af: wat is dit? Wat heb ik gemaakt? Wat zullen mensen ervan vinden? Hoe zullen lezers het lezen en interpreteren? Een jaar geleden ontmoette ik Marc Strand, een Amerikaanse dichter. Hij vertelde dat hij is opgehouden recensies van zijn werk te lezen. Vroeger deed hij dat wel, maar hij heeft het losgelaten. Volgens hem geeft dat een enorme rust. Dat begrijp ik, maar ikzelf ben wel benieuwd. Langzaam ebt de nieuwsgierigheid vanzelf weg.

Je hebt de weelde dat het goed is ontvangen; je kunt het ook loslaten.

M.S.: Dat zal ook wel meespelen.

Het slotgedicht gaat over jezelf. Je schrijft jezelf een Januskop toe: ‘Twee halve gezichten’. Aan de ene kant staat de Vader. ‘Doe wat je Vader zegt, / zegt de sleutelhanger, / en je zult veilig zijn.’ Ik ken de sleutelhanger van de computer; de plek waar je wachtwoorden opbergt en de sleutelhanger van de huissleutels, maar dat zal niet bedoeld zijn.

M.S.: Waarom zou dat niet bedoeld zijn? Aan een sleutelhanger hangt een sleutel en een sleutel opent en sluit een ruimte af en de Vader zegt misschien: bouw jezelf een huis, sluit je af van die gevaarlijke buitenwereld en dan zul je veilig zijn. Maar het slakkenhuis, een leeg huis waaruit de oorspronkelijke bewoner voorgoed vertrokken is, beweert iets anders.

=

Twee halve gezichten heb ik.
Twee halve gezichten.

Doe wat je Vader zegt,
zegt de sleutelhanger,
en je zult veilig zijn.

En het lege slakkenhuis?
Het schimmelende brood?
Het doosje condooms?

Het muizengif? Het jankende
feestmasker aan de muur?

De blakende sinaasappel
op het dressoir? Het kammetje
van het merk Unbreakable?
Haar handschoenen die zij
inderhaast is vergeten?

Twee halve gezichten.

En de achterdocht
in mijn pretoogjes?
Sterk als de impuls
verantwoordelijkheid
te weigeren!

De sleutelhanger zegt:
Doe wat je Vader zegt
en je zult veilig zijn.

Maar het slakkenhuis
zegt de god van de vreugde na
(en de vrijheid):
Vergeet het verschil
en je zult identiteit vinden.

==
Het brood is beschimmeld. Het doosje condooms wordt niet meer gebruikt.
Het kammetje was wellicht toch breekbaar. En dan komt het: er is een geliefde vertrokken.

M.S.: Ik luister geïnteresseerd.

Ik wacht tot je zegt: wat lees je raar.

M.S.: Nee, ik ga niet inbreken op lezingen.

Het slakkenhuis zegt de god van de vreugde na en dan komt de boodschap waarmee de bundel afsluit: ‘Vergeet het verschil / en je zult identiteit vinden.’
Dan wordt naar de toekomst gekeken. De Vader vertegenwoordigt het verleden. Een Januskop dus. De boodschap is: leef in het nu.

M.S.: Identiteit in strikte zin betekent overeenstemming, eenheid. De ik, de eigenaar van de twee halve gezichten, wordt door het slakkenhuis aangespoord het verschil tussen de twee halve gezichten te vergeten. Daardoor zal hij identiteit vinden, een worden met zichzelf. Maar alleen door te vergeten. Het ene halve gezicht zou voor het leven kunnen staan, en het andere voor de dood. Wanneer het verschil tussen leven en dood wordt vergeten, wanneer wordt ingezien dat leven en dood onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, wordt ware vrijheid en vreugde mogelijk. Zoiets beweert het lege slakkenhuis misschien. Ik denk niet dat dat meteen ook een pleidooi is voor het leven in het nu. Wat wil dat eigenlijk zeggen, leven in het nu?

Het is misschien te mager om te leven in het nu. Te dierlijk misschien. Zoals een kat of hond leeft in het nu.

M.S.: Het idee van het leven in het nu klinkt aanlokkelijk, maar dan moet je wel eerst dat ‘nu’ nader bepalen.

Wat dieren niet kunnen en mensen wel –  reflecteren op het eigen bestaan – is een zegen, maar ook een ongeluk. De poes zit in de zon en denkt niet: hoe zou het morgen zijn? Het is wel gemakkelijk, maar ook een beetje beperkt, armoedig.

M.S.: Het zijn jouw woorden. Maar wat is de vraag?

De vraag is: vind je dat ook een beetje armoedig bestaan?

M.S.: Wat kan ik daarop zeggen? Een dier kun je enerzijds verheerlijken vanwege zijn gebrek aan zelfbewustzijn, maar je kunt het om dezelfde reden ook beklagen. In beide gevallen heb je het eigenlijk over je verhouding tot jezelf, en projecteer je dat op het dier. Een dier zwijgt. Het uit zich wel, maar tegenover ons bestaan zwijgt het. Ik kan er eigenlijk verder niet zo veel over zeggen.

Misschien kun je het wel, maar doe je het liever niet in een interview naar aanleiding van de bundel. We zouden in een kroeg kunnen verder praten.

M.S.: Ja, ik wil mijn overtuigingen niet herleiden tot eenduidige stellingen, die dan een soort samenvatting of ethisch program worden van de gedichten die ik schrijf. De openheid van de gedichten, de ambiguïteit en complexiteit moet beschermd worden. Als je het gedicht dat je geschreven hebt, gaat proberen uit te leggen, maak je er een kader omheen. Je fixeert. En waarom zou je dat doen? Maar we hebben een gesprek en misschien is de afspraak van dit gesprek dat ik dat toch een beetje probeer te doen.

Goed, maar nu dan even een concrete vraag, iets dat ik niet heb herkend.
In ‘GROET’ staat: ‘in de gevel de kangoeroe met kind / (amsterdamse school jadaammussehere!)

M.S.: ‘jadaammussehere’ is een citaat uit het gedicht ‘de Amsterdamse school’ van Lucebert: ja, dames en heren, maar dan op zijn Amsterdams. Het gedicht ‘Groet’ staat in de laatste afdeling van de bundel. Daarin staan de meer lyrische en bezwerende, en misschien ook meer egoloze gedichten.

Toch zit je zelf ook in dit gedicht dat een reactie is op een actuele gebeurtenis waarbij een burgemeester van een grote stad reageert op klachten over hangjongeren. De burgemeester spoort de buurtbewoners aan elkaar te groeten.

M.S.: We kennen die beelden wel, van een hert dat opkijkt ineens. Soms zie je dat ook bijna bij mensen. Iemand is verzonken in gedachten, lopend op straat. Je groet die persoon, hij of zij kijkt op en – ik weet niet, het is misschien een heel persoonlijke sensatie – ik word dan weleens overvallen door het gevoel dat ik het hert in de mens zie. Vandaar de regel ‘een groet/ en op kijkt het hert in de mens.’ 

De aandacht voor het hertachtige komt vaker in de bundel terug. De aandacht voor het schuwe, het natuurlijke, het vluchtende. In het titelloze gedicht op pagina 50 verplaatst de dichter zich in een vogel, en schrijft hij: ‘O nimmer ten prooi aan aporieën,/ fobieën, slopende almachts-/ en onmachtsfantasiëen, bedwelmende,/ verslavende, verstikkende// eenzaamheid, het ontembare/ dat mijn kaakbot wegvreet,/ escapisme.’

M.S.: Een aporie is een onoplosbaar probleem, het onvermogen om bepaalde filosofische vragen tot een oplossing te brengen. Radeloosheid. Die vogel heeft daar geen last van. Een dier valt misschien ten prooi aan andere dieren, wij vallen ten prooi aan onszelf. De dichter verlangt ernaar aan zichzelf te ontsnappen, en roept: ‘Maar merels bevechten! / Een mees uitschelden!’. Hij is jaloers op de geborgenheid van de vogel.

‘O een gezinsleven van
een week of zes dan hup

de kinderen verbannen.’

We hadden het over Lucebert, maar Faverey zit er ook in, in ‘ORAKEL VAN EEN GEVONDEN SCHOEN’

M.S.: ‘de god die zich in je verborgen houdt’.

Daar doet de dichter een uitspraak over godsdienst en dogmatiek: ‘vang en ontkleed hem tot op zijn lege kern’. Je kunt na Nietzsche moeilijk gedichten schrijven over God, maar je kunt ook geen gedichten schrijven vanuit de absolute zinloosheid. Men spreekt wel over de transcendentie van de leegte.
Als je nergens in gelooft, als je denkt dat we leven in een zinloze chaos, wat doe je hier dan nog? In ‘De Wand’ van Marlen Haushofer blijft een vrouw opgesloten en alleen achter in een bergvallei, met een hond, een koe, een kat, een zak aardappelen en bonen, die ze kan poten voor een volgend jaar. Als de hond dood is, haar beste vriend, schrijft ze haar herinneringen op van de afgelopen twee jaar en de lezer denkt: wat doe je daar nog? Waarom ga je niet in de sneeuw liggen?

M.S.: Waarom doet ze dat niet?

Ze voelt zich verantwoordelijk voor de dieren die er nog zijn: de koe en de kat. Maar als die dieren dood zijn? Misschien heb je ook verantwoordelijkheid voor je eigen leven. Geloof je dat het leven een opdracht inhoudt?

Wat een waanzinnig grote vraag is dit! En wat is het leven? Ik kan daar onmogelijk een algemeen antwoord op geven. Maar als ik de blik zou richten op mezelf, als ik mezelf vanaf een afstand zou observeren, een tijd lang, dan zou ik misschien wel zeggen: die man daar, die probeert iets van zijn leven te maken, en iets voor anderen te betekenen. Hij stuit daarbij voortdurend op zijn grenzen, die hij dan vervolgens probeert te verleggen. Soms draait hij eindeloos in rondjes, wordt gek van zichzelf, soms heeft hij het idee dat hij een kleine doorbraak beleeft, dat hij een stap zet in de juiste richting. Het blijft een worsteling, zoals voor de meeste mensen, maar hij gaat er wel mee door. Wat het precies is wat hem drijft, hoe de opdracht van zijn leven luidt, is moeilijk te zeggen, maar hij probeert zich zo goed en zo kwaad als het gaat door de dagen heen te slaan en ergens naar te reiken. Daarbij heeft hij blijkbaar de poëzie nodig, want steeds opnieuw grijpt hij naar een dichtbundel, leest hij gedichten, al een paar decennia lang inmiddels, en zo nu en dan schrijft hij zelf ook een gedicht. 
Maar dit is misschien een abstract antwoord. Ik bedoel: we zijn in de eerste plaats ook gewoon biologische wezens die moeten overleven. In die zin is de opdracht van het leven: overleven, en je eventueel ook voortplanten. Dat is een opdracht waarvan de uitvoering voor een groot deel buiten ons omgaat. 

Terug naar de gedichten. Hebben Lucebert en Faverey invloed op je gehad?

M.S.: Ik heb ze gelezen, en zal ze weer lezen. Ik denk niet dat ze een hele grote invloed op me hebben gehad.

Hoe begon het bij jou? Had je een goede leraar Nederlands?

M.S.: Ik had een lerares Nederlands en een leraar Duits aan wie ik een paar keer wat van mijn gedichten liet lezen op de middelbare school. Die leraar Duits, Wim Hoetmer, gaf er commentaar op, en spoorde mij aan door te gaan met schrijven. Ook herinner ik mij de leraar geschiedenis, Ron Hendriks. Tijdens de eerste les – ik zat toen in vier VWO – schreef hij op het bord: ‘De waarheid bestaat niet.’ Dat maakte enorme indruk op me. Het sloot aan bij wat ikzelf aan het ontdekken was. Hij was een ruimdenkende, begeesterende leraar die met ons discussieerde, en ons echt aan het denken probeerde te zetten.
Mijn eerste kennismaking met de poëzie vond veel eerder plaats, in mijn kindertijd. Toen ik een jaar of zes was bezocht ik voor het eerst de Koranschool. Een ruimte die bestond uit een paar zalen in het Lelycentre, een winkelcentrum in Lelystad. Iedere woensdagmiddag moest ik daar met andere kinderen soera’s, hoofdstukken uit de Koran, uit mijn hoofd leren. We begonnen met de korte soera’s, en dat zijn eigenlijk net gedichten. Korte teksten met veel klank- en woordherhalingen, die we eindeloos moesten opzeggen. We wisten niet precies wat de woorden betekenden, maar wel dat het over heel belangrijke dingen ging. Over het ontstaan van de wereld, over engelen, profeten, over wat mocht en niet mocht, over de hemel en de hel.
Vanaf mijn elfde ongeveer hoefde ik niet meer naar de Koranschool. Niet lang daarna begon ik gedichten te schrijven. Korte gedichten die in het begin veelal over een vaderfiguur gingen. Mijn vader werd in die tijd zwaar depressief, en dat had een enorm ontwrichtend effect op het gezin, en dus ook op mij. Ik probeerde te dealen met de ontwrichte thuissituatie, met identiteitsproblemen, viel steeds dieper van het geloof waarmee ik was opgevoed. Het schrijven van die korte gedichten vormde een soort houvast.
Toen ik op de middelbare school met poëzie in aanraking kwam van professionele dichters, voelde dat meteen heel vertrouwd. In tegenstelling tot de meeste van mijn klasgenoten vond ik poëzie niet saai of moeilijk of stom. Helaas werd er op school verder weinig aan poëzie gedaan. Volgens mij zijn er maar een paar lessen geweest waarin poëzie aan bod kwam. Maar misschien was dat wel net genoeg voor mij. Mijn heil zocht ik in de openbare bibliotheek. Daar pakte ik – vijftien was ik toen, zestien – lukraak bundels uit de kast. En begon te lezen.  
In het begin las ik van alles door elkaar, maar ik ontwikkelde eigenlijk al snel een voorkeur voor heldere dichters. Ik kan me goed vinden in een uitspraak van de Amerikaanse dichter Charles Simic. ‘I proclaim the hermeneutics of the perfectly clear. It’s ambition is to find hidden opacities in the brightest sunlight.’ Het ondoorschijnende, het mysterieuze, prachtig of gruwelijk, of beide, proberen te vinden in het helderste zonlicht.’

Er was een gedicht dat me aan Nijhoff deed denken.

=

Houd mijn hand vast.
Ik mis een pink. Ik ging,

kind was ik, een dag
uit moorden. Een kleine

eeuw geleden. Een zomerdag.
Zonder reden

herinner ik mij. Hommels.
Mussen. En toen

een zwaan. Aan de rand
van de vijver zag ik

de duivel staan. Grienend
sloeg hij mij gade.

=

M.S.: De associatie met Nijhoff verbaast me.

‘Ik zou een dag uit vissen / ik voelde mij moedeloos’

M.S.: Ja, over dat kind onder water dat zijn gedichten schrijft.

Waarom grient die duivel? Omdat hij niet meer verschrikt? Of omdat hij zich schaamt over het gedrag van het kind?

M.S.: Het is niet aan mij om daar uitsluitsel over te geven. Dat laat ik aan de verbeelding van de lezer over. Maar dat hij grient is niet zonder reden. Hij had ook kunnen lachen, zwaaien of vermanend kijken bijvoorbeeld. Maar dat doet hij niet, hij grient. 

We laten het open.

=====

'Er moet iets verschuiven' ; Maria Barnas

Er moet iets verschuiven

Maria Barnas (Hoorn, 1973) is dichter en beeldend kunstenaar. Zij woonde in de Achterhoek, in Oxfordshire, in Schoorl en bezocht in Bergen (NH) de Europese School;  studeerde aan de Rietveld Academie en de Rijksakademie te Amsterdam.

Ze publiceerde twee romans. Haar poëziedebuut Twee zonnen (2003) werd bekroond met de C. Buddingh'-prijs. In 2009 ontving zij de J.C. Bloemprijs voor Er staat een stad op. In 2005 verscheen Binnenzee, een wandeling in dichtvorm. In 2013 verschijnt haar derde poëziebundel, Zwerm.
Ze was van 2007 tot 2010 columnist voor het Cultureel Supplement van NRC Handelsblad. Deze columns zijn gebundeld in Fantastisch (2010)
Beeldend werk van haar was onder andere te zien bij Klemm’s Gallery in Berlijn; Stuk Kunstcentrum, Leuven; en Project Arts Centre, Dublin. De taal speelt in haar beeldend werk een belangrijke rol.

Het gesprek, dat plaats vond in haar huidige woonplaats Berlijn,  begint met het gedicht ‘Der Doppelgänger ‘

Ik begon Der Doppelgänger te lezen in Parijs
in een kamer die licht schommelde.
Hij kwam me bekend voor.

In alle straten zie ik een huis waar ik kan wonen
want ik kom uit het lage moerasland.
Afstammend van landzoekers op zee

walvisvaarders en piraten heb ik een week hart
voor Engeland een belangstelling voor Frankrijk
en een voorliefde voor in het Duits verdwaalde

Russen. In Berlijn trof ik Der Doppelgänger
aan in een huis dat als het mijne was.
Wat ik had achtergelaten in Parijs

en zou kunnen naderen vanuit Berlijn begon
zich in steeds vastere vormen aan mij op te dringen.
Ik liet het toe want het was een brug

die rafels in ruimte en gebreken in mij zou dichten.
Maar wie zegt dat je bruggen moet voltooien
en waar zijn de woorden die ik las.

‘Der Doppelgänger’ is een toneelstuk van Dürenmatt en er is een lied van Wilhelm Müller, op muziek gezet door Schubert.

Maria Barnas: Ik las het verhaal van Dostojewski.


Ach ja, er staat in het gedicht ‘lezen’. De kamer schommelt. Dat doe je heel vaak. Je laat een ruimte bewegen. Het lijkt op een personificatie of een projectie. De ik schommelt van binnen en projecteert dat op de buitenwereld. Het deed me denken aan het schilderij ‘De schreeuw’ van Edvard Munch.
M.B.: Ik ben me wel van die personificatie bewust, maar  het is me meer te doen om wat ik waarneem. Het heeft iets met cameraperspectief te maken. Ik stel me voor dat er een camera is, die niet op een statief staat maar zich beweegt zoals ikzelf. En ik zie dan hoe de film zou zijn. Hoe het als beeld zou werken, buiten mij. Het is toch ook hoe je het ziet? Als jij je hoofd schudt, beweegt de kamer. Dat is wat je ziet. Het is functioneel, want je hebt je ergens toe te verhouden.

Hij kwam me bekend voor: de kamer of de dubbelganger?
M.B.: Beide. Het gaat er ook om dat het 'zien' van een dubbelganger een projectie is, een 'point of view', net zoals het waarnemen van jezelf, of 'het ik' dat is.

Dan gaat de camera naar buiten, naar andere huizen. Het lage moerasland is Nederland of Polen, waar je grootmoeder vandaan kwam. De voorouders van de ik zijn naar Duitsland en Nederland en Engeland gekomen.
M.B.: Het zijn mijn voorouders, maar ook de Hollanders in het algemeen, die de wereld introkken. Ze moesten wel vanwege het moerasland.

Je bent het gedicht begonnen met een terzine. Denk je dan: hier ga ik mee door?
M.B.: Dat is later ontstaan. Ik heb verschillende vormen geprobeerd, maar ik vind het zoals het nu is mooi dat die Russen verdwalen, misplaatst zijn, in de volgende terzine.
Er is ook het verdwalen van een Hollander die Dostojewski leest in het Duits.

In Berlijn dringt het verhaal zich aan de ik op, maar ook het principe van de dubbelganger.
(Later lees ik bij Wikipedia: ‘Misschien moet Goljadkin (de hoofdpersoon uit het verhaal) wel het irrationele in de mens voorstellen, terwijl zijn dubbelganger zich op de ratio verlaat? Dan symboliseert de dokter misschien wel de maatschappij die het irrationele uit de mens wil amputeren.’)
M.B.: Het principe en het leven dat je leidt. Dat merk je als je een verhaal ergens begint en ergens anders verder leest. Je realiseert je waar je vandaan komt, hoe je was en hoe je bent geworden, wie je had willen zijn ten opzichte van die tekst, die stil is blijven staan.

De ik wil dichter bij de dubbelganger komen. Dan komt de brug en de betekenis van het gedicht. De ik kan niet aarden, kan niet ergens thuis zijn, voelt zich ontheemd.
‘want het was een brug // die rafels in ruimte en gebreken in mij zou dichten.’
M.B.: En de ik voelt zich niet heel.

Is dit mijn wereld? Alsof er glas zit tussen de beschouwer en de wereld.
M.B.: Er is het vermoeden dat er een manier zou zijn om tot de wereld door te dringen. Maar ik weet niet hoe. Dat zit in meer gedichten. Ik ben altijd op zoek naar die heelheid. En twijfel of het wel zinvol is. Het schrijven is een manier om de heelheid af te dwingen, maar ook om te laten zien dat er niet zoiets bestaat. Er kan wel iets ontstaan tussen dat proberen en het mislukken. Dan werkt het, in een gedicht.

Schoorl


Er is een schoorvoetend landschap waar de eiken
kromtrekken in het zand. Ik groeide er een kop.
Met flauw slingerend asfalt en wit omkiezelde huizen
met palmbomen in potten tussen gipsen Apollo's

en Diana's die naar adem happen tegen de hoge
duinrand aan en jongens op brommers met vijanden
die een draad boven het fietspad spannen. Ik jaag
gebukt door het bos naar zee waar ik dit vroeger

achterlaat. Naar een gesloten ruimte die vensters
doet tuimelen en tuinen. Grenzend aan het einde
van het weiland waar de schapen blijven staan

en de nacht in het gras kruipt tegen het zand op
en in de bosrand zinkt en zingt – om elke dag iets trager
uit het zicht te verliezen en ronduit in te verdwijnen.

Je assoneert op de naam van het dorp bij Bergen.
M.B.: Ik vind het woord moeilijk om uit te spreken - oorl. In het Engels komt die klank niet voor. Ik had ook in het Nederlands nooit een woord dat eindigt op oorl hoeven uitspreken, voordat ik in Schoorl terecht kwam.
Die eiken horen daar helemaal niet. Ze zijn daar met een zeker geweld geplant, om de duinen te verstevigen, en ze misvormen terwijl ze groeien. ‘Ik groeide er een kop.’ Dat is ouder worden, van dertien tot zeventien, maar het is ook iets monsterlijks, alsof er nog een kop bij komt - vergroeien, zoals de kromme bomen.
De jongens op brommers waren eng. Daar zijn dodelijke ongelukken mee gebeurd. Er was strijd tussen de ‘boeren’ van Schoorl en de ‘deftige’ jongens van Bergen.

De volwassen ik jaagt door het bos? En laat het ‘vroeger’ achter.
Je laat je af en toe leiden door de klank? Assonantie van de ui.
M.B.: Dat gaat vanzelf. Ik moet mezelf afremmen.

Kouwenaar vergeleek het met een schilder. Er kan nog een beetje geel bij, maar niet te veel. Jij bent ook beeldend kunstenaar. Vooral conceptueel. Heb je ook geschilderd?
M.B.: Ja, ik kan het niet zo goed. Ik had altijd schilder willen worden, maar ik wou het misschien te graag. Als ik heel moe was, en mijn gedachten kon uitschakelen, kwam er wel eens iets aardigs uit. Ik ga het misschien nog eens  proberen. Nu het niet meer hoeft.

‘zinkt’ en ‘zingt’: heb je dat op klank geschreven?
M.B.: Hier mocht het. Het is op de rand, maar het is de melancholie die ik laat zingen. Ik heb geen toegang meer tot dat verleden. Daarvoor is het begin noodzakelijk, dat harde, realistische. Ik had het einde al. Daar moest iets tegenover staan om dit zangerige te kunnen toestaan.

Er is een verlangen naar verdwijnen.
M.B.: Ja. Het is het ‘vroeger’. Het huis waar ik niet meer in kan, waar inmiddels andere mensen wonen. Ik ga naar zee en terug naar, of vlak langs het huis. Ik kan er niet meer in, maar het is nog wel een deel van mij. En waar ik pas nu naar verlang. Het zinkt en zingt. Toen ik daar woonde, als tiener, dacht ik: hoe kom ik hier weg? Nu denk ik: wat mooi was het daar. Noordelijker is er Petten met de Hondsbosse Zeewering. Dat is ook mooi. Het is alsof je daar meer dan 180 graden de zee in kijkt. De wind komt van alle kanten. Dat heb je hier niet in Berlijn. Toen ik hier kwam in augustus, dacht ik echt: zou hier geen wind waaien? Ik begon me heel erg zorgen te maken. Ik denk dat er een maand geen wind heeft gewaaid. Nu hebben we bij wijze van spreken de Siberische winter al gehad. Er zijn grote tegenstellingen. Het komt voor in een gedicht: de wind in het land waar geen wind waait. Ik had ook het idee dat het de mensen beïnvloedde, als er geen frisse zeewind is. Ik dacht: als het zo doorgaat, kan ik hier niet blijven, maar gelukkig kwam er wel wind. Koud en hard.

Je kunt ook naar Grunewald gaan en naar de Wannsee. Ik vond vanmorgen nog een grote hoop sneeuw hier in de buurt, tegen een gebouw aan. Terwijl de temperatuur al dagen boven tien graden is. Kennelijk heeft er veel gelegen.
M.B.: Dat past bij deze stad. In sommige stukken wordt het verleden vastgehouden. Die sneeuw is misschien wel van jaren geleden.

Moeders


Ze houdt het dienblad als rand van een kwijnende
wereld vast en stapt langzaam in het licht
waar zij met donkervloeiende contouren blijft staan

en thee schenkt. Haar lichaam verstilt om het stromen.
Ik kijk. Zij kijkt me aan. Recht in een oog
dat zich onmiddellijk terugtrekt. Schaduwen

vluchten over het huis dat mij kan onthouden.
Boomtoppen wenken in een weifelend
woud waarboven wolken razen. Er is kalmte

die toeneemt terwijl het donker wordt en koud.
Ik zwaai als een verlatende moeder.
Zij zwaait nog harder.

‘Moeders’ lijkt me iets van een Noordhollands dialect: ‘moeders zei...’. Het is dan lief bedoeld.
M.B.: Ik was me er van bewust en ik heb het laten staan, maar ik bedoelde twee moeders.

Het gaat over een vrouw die moeder is, niet erg zeker, een beetje ongelukkig misschien.
De derde regel is heel beeldend. Ze is dienstbaar. De ik lijkt kritisch te kijken tot de moeder  terugkijkt en de ik haar blik afwendt.
M.B.: De ik kan kijken zolang de moeder niet terug kijkt.

De ik, laten we zeggen de dochter, weet wat ze ziet. Het enjambement van ‘Schaduwen’ is treffend. Personificatie van het huis. De wereld is bezield.
M.B.: Ja, dat klopt. Het klopt natuurlijk niet, maar er is in elk geval een verlangen naar een bezielde wereld.

‘Boomtoppen wenken in een weifelend / woud’ etc. De kalmte neemt toe terwijl het donker wordt en koud. Dat is dubbelzinnig: het slaat op het vallen van de avond `en op de ik. Dan zwaait zij als een moeder. Daar heb je de tweede moeder.
M.B.: Er is iets geks met dat zwaaien. Dat heb ik altijd al gevoeld, terwijl ik zwaaide, maar ik begreep pas wat het was bij het zien van de film 'The Long Goodbye' van de kunstenaar David Claerbout, waar dit gedicht uit voortkomt. Ben je nou nog aan het reiken of ben je iemand aan het wegjagen? Dat had ik bijna te letterlijk opgeschreven en daardoor viel het een beetje dood. Ik wilde heel graag die spanning van het zwaaien en dat lukte pas toen ik dat ‘harder’ had gevonden. Dan wordt het pijnlijk. Of tragi-komisch - het is maar hoe je het wilt zien.

Fragmenten

Het is de lucht die zich in grijzen samentrekt.
Een mondhoek die zwerft. Het is een boomtop
kaal en overbelicht die net tot de ramen
reikt van de derde verdieping in een huis

met een gang waar het licht het niet doet
en de kattenbak stinkt. Het is een kind.
Het is de schreeuw van het kind dat van zich af slaat
in slaap. En het is slaap. Het is deze wereld

die me bekend is en vreemd. Dit is mijn leven
probeer ik binnensmonds. In het gepleisterde
huis met de tollende plafonds aan de overkant.

In het witte scheepje dat zich als moment
aanmerend en verlatend voltrekt. In het water
dat de kade ontglipt. In de vingers aan mijn hand.


Dit zijn allemaal fragmenten: de lucht, de mondhoek, een boomtop en verder. De mondhoek is op zoek naar...
M.B.: Naar een uitdrukking, denk ik. 

Het kind slaat van zich af: een treffende observatie. Je realiseert je als moeder dat het kind een eigen natuur heeft, met agressie en al.
M.B.: Het is agressie, maar ook paniek. Normaal, overdag, probeer je dat in te dammen, maar je kunt je kind helemaal niet beschermen.

Daar staat het: ‘Het is deze wereld / die me bekend is en vreemd.’ Wat doe ik hier? Is dit mijn wereld? Je probeert het te accepteren, binnensmonds. Hier moet ik het mee doen.
M.B.: Dat scheepje: ik heb iets gezien, wat zich niet ver van het huis afspeelt, dat ook te maken heeft met dat zwaaien uit het vorige gedicht. Een moment is een fragment. Je weet niet of iets aankomt of weg gaat. Je weet het als je langer blijft kijken, maar in het moment, in het fragment, weet je het niet. Dan gebeurt het allebei: het bootje komt aan en vertrekt. Daar zit een soort ontsnapping in, naar mijn idee. Het is raar, want het is een soort bewust niet weten, maar door je te dwingen alleen maar op het fragment te letten, is er plotseling meer mogelijk.
Het water ontglipt de kade; alsof het iets wil. In het moment is het zo. Ik zie mijn hand in fragmenten uiteenvallen wanneer ik de vingers spreid, heel letterlijk.

Dat geldt voor het hele leven, want het kan geen eenheid worden. Je wilt er een zinvol geheel van maken.
M.B.: In het gedicht maak je er een geheel van, maar in de werkelijkheid valt alles uit elkaar waar je bij staat. Woorden kunnen de zaak bij elkaar houden. En ook heel goed uiteen vallen - maar wel op de manier die jij bepaalt. Ik moet iets tegenover de chaos stellen om te functioneren, al is het een tuinhekje tegen een orkaan.

Ben je nu weer met beeldende kunst bezig? 

M.B.: Er is weer ruimte. Ik ben bezig met een project, nu de bundel min of meer klaar is. Ik heb een lang gedicht met allerlei angsten in de bundel staan, dingen waar mensen bang voor zijn. Het zijn bekende angsten waar je ook een behandeling voor kunt krijgen. Ik heb er de konkrete dingen uit willen halen, die uiteindelijk een beschrijving van de wereld opleveren. Je kunt overal bang voor zijn. Je kunt er ook naar verlangen. Voor een mooie vrouw kun je bang zijn. Voor lesbische liefde. Voor hetero-sexuele liefde. Voor de tandarts. Wat ik voor mijn beeldend werk doe, is het volgende: ik spreek al die woorden uit in een soort tandporselein. Het worden dan heel rare klompjes. Ik heb er nu twintig uitgeprobeerd. Ze houden het midden tussen een schelp en een tong. Je ziet ook tanden er in. Het is heel letterlijk de afdruk van een woord. Wat ik er mooi aan vind, is dat het allemaal gezegd is een keer.
Ik ben geïnteresseerd in het allerkleinste en het allergrootste. Dat iets expansiefs als de oerknal in je mond past. Als woord. Als samengebalde betekenis, in een begrip. En dat de taal dat mogelijk maakt, dat is geweldig.

Ik wil in mijn nieuwe bundel laten zien welke vormen angst kan aannemen, hoe angst de gedachten, mensen, menigtes stuurt. En nooit krijgen we de angst zelf te zien. Ik stel me angst voor als een zwerm, die zich onvoorspelbaar gedraagt in je binnenste maar ook de buitenwereld - tot en met de politiek - beheerst. Het onberekenbare gedrag van de zwerm, die in verschillende vormen voorkomt in mijn nieuwe bundel, is mogelijk het enige wat het innerlijk met de werkelijkheid, de buitenwereld verbindt - met alle gevolgen vandien.

Kun je je voorstellen dat een dichter jaloers is op een zangeres als Adèle die meer dan duizend mensen in the Royal Albert Hall tot overgave dwingt met haar zang? Het publiek zingt haar teksten mee.
M.B.: Ik hou van haar stem en ik wil me ook wel overgeven. Maar is dat wat je als dichter wil? Moeten de lezers of toehoorders zich overgeven? Ik denk van niet.
Ik vind voorlezen, optreden, iets verschrikkelijks. Ik vind het eng. Misschien wel omdat ik, zodra ik in een microfoon moet spreken, realiseer dat ik als entertainment wordt aangeboden, en weet dat ik dat niet kan waarmaken.
Er moet iets verschuiven en dat is denk ik iets anders dan wat bij zangers in een zaal of stadion gebeurt. Dat heeft te maken met allemaal één worden - meedeinen op iets wat je kent - en dat kan heel troostrijk zijn en kwaliteitsvol, maar dat is niet wat ik wil met mijn gedichten.
Bij poëzie gaat het toch meer om bewustzijn dan om je zelf te verliezen. De lezer moet actief zijn. Ik wil dat er iets gebeurt terwijl iemand leest. Ik wil dat er iets verschuift, zoals dat in mij gebeurt, op het moment dat ik in de tekst ben. Het is iets dat in je gedachten moet gebeuren.
Ik zou het liefst willen dat de lezer bij elke lezing iets anders leest. Zoals David Lynch spanning opbouwt door meubels haast onmerkbaar te verplaatsen wanneer het cameraperspectief wisselt. De filmkijker is zich dat niet bewust, maar voelt wel dat er iets niet klopt. Voor mij is een gedicht geslaagd als de lezer het niet mee wil zingen, niet uit zijn hoofd wil leren, omdat hij weet dat het gedicht elke keer dat hij het leest, een nieuwe vorm aanneemt.

===