Wouter Godijn -De blinde boogschutter

De hemelvaart van de reuzenmuis

1

Ik kan niet kiezen! Leeuwen en brandende hoepels:

allebei even mooi. Dat had ik niet moeten zeggen!

Onmiddellijk vier heren in strenge pakken:

'Wat bedoelt u met mooi?'

'Zo veel mogelijkheden,' zeg ik. 'Alleen uw adem al bijvoorbeeld.

Notenmuskaat, omelet, gedroogde tomaten. Is het niet fantastisch?'

Ik doe of ik gelukkig ben. Nachoem Wijnberg komt binnen.

'Ter vergelijking, stel:

alle scholen zijn verbrand

en een muis' - o. ik vergis me, muis moet man zijn - 'een muis die zijn studie

afbrak om zijn familie te onderhouden

schrijft op wat hij geleerd heeft en wat hij had kunnen leren.'

Ik kan niet kiezen. Daar is Peter Theunynck.

Broeierig rijmen zijn woorden door de kamer.

'Catalogen van het ontschaamde.'

Zal ik hem afzuigen?

Daar is Ilja Leonard Pfeijffer. 'Zing!' roept hij. 'Zing!'

Om tijd te winnen begin ik aan een gedicht over de vele veren en de reuzenmuis,

roomwitte veren, grijze, lichtgele,

alle wild in beweging

en daarboven zo nu en dan het bekommerde kopje van de reuzenmuis

... leidt ons diep in het zachte

met lange banen licht behangen bos,

met andere woorden, niet slaan maar strelen.

'Zing!' roept Ilja Leonard Pfeijffer.

'De reuzenmuis wil naar de hemel,

maar pakt het verkeerd aan,

je moet niet naar de hemel willen gaan...'

'Dit betekent niets,' zegt Astrid Lampe samenzweerderig. Er hangen grote,

uitnodigende tuinscharen

achter haar aan het plafond.

'Velig onder de plasparaplu nadert de vader de hoogslaper.'

'...je komt er juist vandaan.

Dus keer je om en ga terug-terug-terug.

Pompompommerdepom. Pompompommerdepom.'

Ik ben gaan liggen. Het ruikt naar saffraan.

(Vrouwen kunnen hard schreeuwen en lekker koken.)

Ik herinner me wat mijn ouders over mijn kleutertijd vertelden:

een meisje beet, uit liefde, in mijn buik.

Maar ik houd me vast aan de reuzenmuis zoals hij zich aan mij vasthoudt.

O, het donker is vol geuren!

2

Vreemd hoe het woud zich opent terwijl het zich sluit.

De bomen lijken op groene rook.

'Mamma, mag ik het doen?'

Een zin die, direct nadat hij is uitgesproken, van heel ver, als een trekvogel naar

me terugkeert.

Oude man licht, nee, ligt, op de bank....luisteren naar zijn bloed...

fantaseren over sleutels, zwaluwblauw.

Waarom rijmen vrouwen in plaats daarvan op rijp in de winter? (Bomen turen,

turen in de sneeuw met bijziende ogen

-klapklap!-

één lang ogenblik: een vogel slaat met een strijkstok op de snaren van zijn vleugels.)

Vrouwen rijmen niet op rijp, maar op houden en trouwen, op touwen, op bitter,

op ijzer en vuur.

...hoe regensluiers met een soort terloopse tederheid over de

heuvels glijden,

honderden jaren - néé:

langer... Een driewieler...

komt dichterbij. Blijft staan. Afwachtend.

Als ik erop ga zitten word ik liefdevol voortgestuwd door een storm van licht.

Bruisend

licht, zachtgeel

als sinaasappelsap verdund met water.

Dat het leven toen niet ophield, dóórging, zo lang nog.

Cadeautjes, een rode mantel (die zichzelf soms terugveranderde in het gordijn

voor de speelgoedkast), Sinterklaas in de zomer.

Hoe het zich opent terwijl het zich sluit.

De blinde boogschutter

Wouter Godijn (1959) debuteerde niet met gedichten, maar met een roman: in 1997 verscheen van hem Witte tongen. Drie jaar later publiceerde hij zijn eerste dichtbundel Alle kinderen zijn van glas. De derde bundel van Godijn, De karpers en de krab (2003), werd in 2004 genomineerd voor de VSB-Poëzieprijs. De jongste bundel is Wiegeliederen en Blaaskikkermuziek.

Je gebruikt graag bijzondere metaforen. De titel van het eerste gedicht van je jongste bundel is: ‘De hemelvaart van de reuzenmuis’. Hoe kom je aan zo’n beeld?

Ken je het verhaal van de boeddhistische monnik? Er was een meester, die gevorderd was, al dicht bij het licht. Hij was zo ver dat hij met een blinddoek voor zijn ogen een pijl in een roos kon schieten. Hij schoot en de pijl kwam ergens terecht en dan renden de leerlingen naar die plaats toe en maakten er een roos omheen. De blinddoek ging af en de leerlingen riepen: ‘De meester heeft in de roos geschoten!’

Zo is het met mijn metaforen en in zekere zin helemaal met mijn gedichten. Ik ga eerst zo maar wat doen en dan later construeer ik er een roos omheen, een betekenis. Ik zit beslist niet te denken: goh, ik moet een metafoor hebben... iets met een muis. Nee, pats, daar is de reuzenmuis!

De zenmeester wordt bedot door zijn leerlingen. Toch is zo’n meester in staat om, door zijn concentratievermogen, door zijn oefeningen, bijna blind raak te schieten.

Zo lijkt het wel. Misschien is het met mijn poëzie ook zo, dat ik mezelf en anderen bedot en dat het vervolgens toch betekenis krijgt. En dan is het geen bedotten meer.

Ik vind het overigens niet nodig dat de lezer alle metaforen begrijpt. Als hij iets niet begrijpt, maar wel ondergaat en de prikkeling voelt, dan vind ik het ook goed. Het is niet zo dat ik zelf gedichten die ik lees, helemaal begrijp, maar ik vind ze mogelijk wel mooi. Misschien begrijp ik het bijna. Het kan tegenvallen. Je hoort later wat de betekenis is volgens een criticus of de dichter zelf en je denkt: mijn betekenis was eigenlijk mooier.

Een betekenis is altijd verbonden met een ervaringsveld. De dichter kan iets bedoelen, jij leest het met je eigen lees- en leefervaring.

Ja, ik lees wel eens een interpretatie van mijn eigen gedicht en denk: die interpretatie vind ik mooier of beter dan die van mezelf.

Je kunt bij ‘de reuzenmuis’ puur op de klank afgaan en zeggen dat het een mooi woord is.

De botsing van de eu en de ui, van groot en klein. Het is verder een mooi figuurtje, een stripfiguur.

Ja zeker. Denk aan ‘de vele veren’. (Doet een onhandig vliegende reuzenmuis na.)

Nederig als een muis, weliswaar een reuzenmuis, en dan toch de hemelvaart. Het is een prachtige titel, die de lezer naar binnen trekt.

De dichter begint meteen met een zelfcorrectie. Dat doe je vaak.

Ik heb sterk de neiging - klaarblijkelijk mogelijk sterker dan andere mensen - om als ik a denk, meteen er aan te twijfelen en dus naar b te gaan. Zelfcorrectie is een methode om te denken: nu heb ik alles gezegd, dan zal het wel goed zijn. Als je de pijlen alle kanten opschiet, zal er wel één in de roos gaan.

Het maakt het gedicht ook kwetsbaarder, omdat het mijn onzekerheden toont, maar daar ben ik wel vóór. De suggestie van het ‘schone’ gedicht, dat geen twijfel kent, wil ik niet. Daar voel ik me ongemakkelijk bij.

Ken je de uitspraak van Vroman over ‘het verdomd godderige gedicht’?

Ja. Ik ben het met hem eens, maar soms heb ik dat een gedicht zo maar ineens, ploeperdeploep, komt. Meestal niet zo lang. Dan mag het, dat ‘godderige’, maar als ik me er op toe ga leggen, als ik steeds dat gedicht wil schrijven, nee, dan niet.

Je begint het gedicht met: ‘Ik kan niet kiezen! Leeuwen en brandende hoepels: / allebei even mooi. Dat had ik niet moeten zeggen! // Onmiddellijk vier heren in strenge pakken: / ‘Wat bedoelt u met mooi?’’

Hier zie je in metaforen die mechanismen van zelfcorrectie optreden. Dat zie ik nu. Ik heb een uitspraak gedaan en wordt meteen overmand door twijfel. Vier heren in strenge pakken maar liefst. Bijna Kafka-achtig.

Dat zijn mannetjes in jou, correctiemechanismen.

In het dagelijks leven onttrek ik me daaraan, omdat ik misschien anders een heel vreemde indruk zou gaan maken op de medemens. Naar aanleiding van deze bundel hebben enkele mensen gezegd: ‘Het is heel grappig, maar in werkelijkheid ben je veel serieuzer.’

Ik zei toen: ‘Het is omgekeerd. Dit is serieus en in de werkelijkheid doe ik me soms anders voor. Als ik daar al die heertjes aan het woord laat, wordt het zo druk...

Speelt een rol dat het woord ‘mooi’ niet in een gedicht mag?

Ja. Dat is de vraag. Leeuwen en brandende hoepels. Het aanmatigende van allebei mooi. Op dat moment lijkt het de schoonheid te omarmen. Dan komen die heren op. Hohoho, wat doen wij daar? Godijn, kom jij eens hier.

Een stijlfiguur die hier past is de ironie.

Van ironie wordt vaak gezegd dat het typisch Nederlands is. We moeten er van af. Ik voel me bij ironie als een vis in het water. Ironie stelt me in staat tot maximale eerlijkheid. Daar zit die zelfcorrectie al in. Je kunt de twee kanten laten zien. Als lezer zag ik dat graag. Vroeger bij Reve.

Een romantische stijlfiguur. De romantiek geeft ruimte aan keuzes. De Verlichting geeft door haar rationaliteit veel meer richting: dit is het.

Nu zeggen meteen een paar heren: ‘Romantiek? Hohoho.’ Maar bij het heel strenge logische denken voel ik me niet zo op mijn gemak. Zeker niet bij de stelling dat iets a moet zijn, of b. A en niet-a tegelijk mag dan niet.

Het post modernisme heeft wel iets gemeen met de romantiek.

Herhaling, dat is een stijlfiguur die ik vaak in je poëzie vind. Je wilt de dingen duidelijk stellen.

Soms moet het inderdaad nog een keer, maar herhaling kan gauw saai worden. Voorzichtig dus.

Als je de bundel openslaat, valt onmiddellijk de vorm van de tekst op. Het ziet er niet uit als proza, omdat er veel stukken wit in zitten, maar het ziet er ook niet uit als traditionele poëzie, met strofen die afgewisseld worden met regels wit. Je hebt korte en lange regels.

Het lijkt een tussenvorm. Dat heeft te maken met het parlando-effect. Het moet spreektalerig.

Ik heb net gezegd dat het ‘godderige gedicht’ mij niet zo aantrekt en ik ben voor mezelf - dat is puur persoonlijk, ik wil niet beweren: zo moet poëzie zijn! ... Ik voel mij sterk aangetrokken tot het lichten van de taal uit de stroom van het proza en dan allerlei accenten aan te brengen uit de parlando-achtige poëzie. Ik wil niet in het keurslijf van de klassieke poëzie. Ik hou veel van allerlei beroemde vertaalde poëzie, juist omdat dan veel van het rijm en ritme verloren gaat. Misschien dat als ik de beroemde Scandinavische poëzie van bijvoorbeeld Gustavson en Tranströmer in de oorspronkelijke versie zou kunnen ondergaan, ik enigszins geshockeerd zou zijn.

Strofen als alinea’s; zo ziet het er uit.

Niet altijd. Er zijn gedichten met wel korte regels. Bijvoorbeeld ‘Het land van de dode dieren’ en ‘Ring’. Drie strofen van drie regels.

Ring

Geen pratende sleutelhangers, geen pedicures, geen Handige Harries.

Alleen koel, helder water

dat niemand leest

en niemand begrijpt.

De lucht hoog oprijzend

blauw ijs. De reis

van nul naar nul

‘Ik geef je een ring.’

‘Ik kan de ring die je aan me geeft niet zien.’

‘Dan is het goed.’

Je gebruikt daar assonantie en alliteratie.

Dan zie je dat ik heus wel eens kan refereren aan de klassieke vormen, maar ik moffel het vaak een beetje weg. En een grapje. Met Handige Harrie ga ik de kant van de Gamma-reclame op.

Shockeren vind ik niet terug in de boeken over stijlfiguren, maar het moet zo iets zijn. Jij gebruikt die figuur graag en bewust, denk ik.

Dat is een gewetensvraag. Nu moet ik even diep in mijn ziel kijken. Doe ik dat bewust, shockeren? Ja, het antwoord is ja.

Reve deed het ook graag. Het heeft tot effect dat de lezer even op scherp wordt gesteld.

Ja, dat is wel een beetje wat ik hoop. Een schokje, dan zijn ze misschien even goed bij.

Je laat graag dingen op elkaar botsen. Het triviale met het ideale.

Daar volg ik de Schepper na. Dat heeft met mijn thematiek te maken. In het leven wordt veel gebotst. Tegenover het banale sta ik heel ambivalent. Ik word er zenuwachtig van.

Ik verzet me tegen het goddelijke gedicht. Daar wordt het botsen weggemoffeld. Daar wordt alles rein en zuiver. Zo is het in werkelijkheid niet. Juist als er een godderige atmosfeer ontstaat creëer ik graag een botsing.

Daar wordt de vorm bepaald door de inhoud. Het gedicht moet kloppen met een bepaalde levensvisie.

Het vieze moet naast het schone, maar het is niet zo dat ik tijdens het schrijven denk: zo, nu gaan we er iets schokkends tegen aan zetten. (Bijvoorbeeld over Theunynck: ‘Zal ik hem afzuigen?’ R.E.)

Ik begin gewoon te schrijven en later komen de bedenkingen en het aanscherpen.

De metafoor van het boogschieten is heel goed. Het is niet zo dat je maar wat schiet en daarna de zaak bedriegt. Het komt op een gekke manier goed. Je schiet raak en helpt een beetje door er een roos omheen te tekenen.

Dat kun je goed horen in de jazz. Men gaat maar wat spelen, maar plotseling hoor je de pijl in de roos gaan. Het is overigens niet zo... Daar komt weer een man met een streng pak aan... Ik construeer ook wel eens bewust. Er is een soort wisselwerking. Op een gegeven moment zie je dat er iets aan het ontstaan is en dan ga ik er bewust aan bouwen.

Zo ontstaat een bundel ook. Het begint met het oprijzen van iets dat me zelf verbaast, maar daarna ga ik streng worden. O. dit is een mooi gedicht! Ja maar, het past niet in deze bundel! Dan gaat het weg, soms wel voor altijd.

De kennis van zaken rond de techniek, de formele poëtica, heb je opgedaan door het lezen van poëzie?

Ja, voor zover ik die kennis heb, want sommige termen ken ik niet of kan ik niet uitleggen of vergeet ik weer. Ik heb boven wel een boekje staan met alle stijlfiguren, uit mijn middelbare-schooltijd, en daar kijk ik wel eens in, maar als je me gaat overhoren kom ik er heel slecht van af. Ik heb het niet paraat en dat hou ik graag zo.

In ‘De hemelvaart...’ noem je dichters, van wie de lezer mag vermoeden dat de schrijver van het gedicht ze goed vindt. Nachoem Wijnberg, Peter Theunynck, Ilja Leonard Pfeijffer en Astrid Lampe.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje vergeten ben hoe Theunynck was.

Het was vooral mijn bedoeling om de dichter te laten zien tussen alle mogelijke invloeden die op hem, mij dus, inwerken. Het heeft te maken met mijn verzet tegen strenge richtingen. Het aanhangen van een school lijkt me juist strijdig met het wezen van de poëzie. Ik vond het leuk om de dichter neer te zetten als een kind in een snoepwinkel of een vrouw in een kledingzaak. O, wat een mooie jurk en dan komt Wijnberg. Ik kan niet kiezen. Ik wil ze allebei. Dat botst: Pfeijffer en Wijnberg.

Misschien is de volgorde wel associatief tot stand gekomen: afzuigen, zingen... en daar is Pfeijffer die roept: ‘Zing!’

Dat zou best kunnen. Nu we er over praten zie ik dat wel.

‘Zing!’ Dat is een goed voorbeeld van de herhaling. Daar dacht ik: het moet nog een keer.

‘Veilig onder de plasparaplu nadert de vader de hoogslaper’: dat is een imitatie van mij van Lampe.

Al die kinderlijke beelden zijn bewust gekozen. Het lijkt of de hemel wordt gevonden door terug te gaan.

Die assonantie van de aa is bewust?

Dat is een goed voorbeeld van een techniek waarvan ik me niet bewust was. Ik weet half dat ik het doe, maar het moet vooral een beetje verborgen blijven.

En als er een aa te veel zou staan, dan haal je hem weg bij nalezing.

Ja, op gevoel. Ik zou blokkeren als ik me er te bewust van word.

Er is wel steeds de reflectie. Hier bijvoorbeeld: ‘(Vrouwen kunnen hard schreeuwen en lekker koken.)’ Je zet daarmee de lezer terug in de gewone wereld.

Dat is een stap van het zweverige naar het banale.

Die vrouw is ook een beetje een mamma.

Philip Roth schrijft over de overeenkomst. Ik zal het even pakken. Hier: ‘Een man die ziek is wil zijn moeder bij zich hebben. Als zij niet beschikbaar is, dan maar andere vrouwen.’

2 begint met ‘Vreemd hoe het woud zich opent terwijl het zich sluit.’ Dat is een paradox die uit de werkelijkheid voortkomt.

Weer niet bewust genoteerd, later wel gezien. Je kunt er Dante bijhalen; niet dat ik daar veel van weet... maar bij ‘woud’ denken we toch gauw aan Dante.

Het is een praktische herinnering. Je liep een bos in en toen sloot het zich, terwijl het zich opende.

Zo ging het waarschijnlijk.

De volgende regel is een vergelijking, geen metafoor. ‘De bomen lijken op groene rook.’

De metafoor zou daar te sterk zijn: alleen ‘groene rook’. Alweer puur intuïtief. Dan is het bos te zeer uit zicht geraakt.

Nina Werkman

De komma’s en punten van Nina Werkman

Je zet een komma aan het eind van een regel, bijvoorbeeld in het titelgedicht ‘Antidata’.

‘Alles behalve nog eens achterop bij de vader,

naar de tuin als het goed was, beide benen’

In beginsel gebruik ik leestekens zoals bij proza. Dat is met de jaren minder geworden, omdat de mode veranderd is. In het Duits is dat anders. Daarin wordt veel meer van leestekens gebruik gemaakt, met name van komma’s. Dat doen wij niet meer zo. Ik pas me aan de Nederlandse gewoonte aan. In poëzie let ik er dan ook nog op dat als er te veel komma’s staan aan het eind van een regel, ik ze weghaal: ik vind te veel komma’s lelijk.

Het is een visuele en esthetische kwestie.

Hmm, ja. Het is in elk geval esthetisch.

‘naar de tuin als het goed was’ is een tussenzinnetje: dat verklaart de komma’s.

Vroeger zetten we ook nog een komma achter ‘tuin’. Dat is veranderd in het Nederlands. Wij hebben veel minder komma’s nu. Voor ‘dat’ als betrekkelijk voornaamwoord gebruiken wij geen komma meer, voor het voegwoord ‘maar’ veel minder. Voor ‘waar’ in ‘beide benen / in tassen waar later de boontjes, de bessen.’ laat ik de komma ook weg. 

Heb je niet het idee dat aan het eind van een regel al een pauze valt en dus de komma overbodig is?

Zeker, dat is ook waarom ik zeg: als het me te gortig wordt, dan laat ik hem weg, hoewel ik het wel gek vind. Ja, die pauze is er, maar dat komt niet door het regeleinde. Dat komt door het verdere verloop van de zin en dat verloop vraagt nu formeel (m.i.) nog om een komma. Ik gebruik natuurlijk ook enjambementen die helemaal geen pauze hebben. Al met al vind ik wel dat ik hier op twee gedachten hink.

Het zou kunnen dat het aantal komma’s in de loop van de tijd nog minder wordt.

Ja, meer zullen het niet worden. Maar het is arbitrair.

Je hebt ‘de vader’ en ‘de moeder’. Dat schept afstand.

Ja, dat was ook de bedoeling.

‘De moeder ziek, mens-erger-je-niet gewoon

tussen doppinda’s en zondagse jurken door,

kreukend op de knieën om de eettafel.’

Achter ‘door’ staat weer een komma. Daar wil je misschien ook een extra pauze hebben.

Niet zozeer een extra pauze als wel duidelijkheid over de derde regel ten opzichte van de tweede. De derde regel is een bijzin; haal ik de komma weg, dan spelen we mens-erger-je-niet kreukend‘ en wordt ‘op de knieën om de eettafel’ m.i. minder spannend. Ik wil de jurken laten kreuken door het op de knieën zitten. 

In de derde strofe achter ‘laken’ komt een nieuw stuk van de zin. Dat wil je toch door een komma scheiden.

Ja, dat is zo’n komma die me eigenlijk niet erg bevalt, zo aan de uiterst rechtse kant ook nog. Die had misschien weg gekund. Misschien… Maar taalkundig dus niet.

‘niets stuk toch van alles gebroken. Dat’

Daar heb je een krachtig enjambement. De zin loopt door over de strofegrens.

Het lijkt of je de lezer dwingt om zich dat goed te realiseren. We ontkomen er niet aan over de betekenis te praten. Je hebt het eerst over de vader, achterop, beide benen / in tassen waar later de boontjes, de bessen.’ Daar heb je bewust een ellips, een weglating.

Dat doe ik vaker. Een beetje inhouden. Daar begint het al mee. ‘Alles behalve nog eens achterop’.

‘de bessen.’ Dat einde spreekt voor mij helemaal voor zich. De aanvulling ‘in komen’ staat er eigenlijk al. Je zou ook een streepje kunnen zetten. Je laat iets weg waar je toch aandacht voor vraagt. Misschien benadrukt het hier ook dat de verzwegen ik nog klein is. En op de terugweg, als de fietstassen vol waren, moest je je maar zien te redden. Dat was de eerste tegenvaller.

Ik vind het prettiger om iets weg te laten dan er te veel te laten staan. Dat is vanzelf zo gekomen. Als ik te veel hoor bij bepaalde dichters, denk ik: ja, zo is het wel genoeg. 

‘De moeder ziek, mens-erger-je-niet’

Doordat dat naast elkaar staat, wordt de moeder ook gekarakteriseerd.

Dat kan wel. Dat soort connotaties vind ik heel boeiend. Maar het is ook gewoon het spel dat in die tijd werd gespeeld. Als de moeder ziek is, mag het gewoon tussen de pindadoppen aan tafel, op de knieën, ook al kreuken de jurken daarvan. 

Er zijn meer kinderen, meisjes.

Twee meisjes zijn er, zusjes. En een broertje trouwens. 

‘op de knieën’: dubbele betekenis.

Je mag het er gerust in zien, maar ik heb het niet zo bedoeld. Het ging om de losse manier. Niet de keurige manier van zitten. Wat kan het schelen, dat.

De alliteratie van de k is een cadeautje.

Soms krijg je dat.

‘Warm was het en het plakte’

Dat is een beetje dubbel. Het kleeft je aan. Je kunt er niet los van blijven. Die vallende melkbeker is een drama.

‘niets stuk toch van alles gebroken’

Daar heb ik over nagedacht. Je kunt het omdraaien: ‘niets gebroken toch van alles stuk’. Ik vroeg me af: wat bekt het lekkerst, wat loopt het best?

Na het zware enjambement gaan we naar een andere tijd: ‘en nu’.

De ik is volwassen en er is sprake van een geliefde.

Ook dan slijt er iets: ‘veel eerder gedateerd // dan voorzien.’

Weer een zwaar enjambement.

Het was wat eerder anders dan je had verwacht. Met nu de fiets van de geliefde, tegenover die van de vader.

‘zonder jurk’, want bijvoorbeeld een spijkerbroek.

Wel ja, dat kan ook. Maar ik bedoelde eigenlijk ‘met weinig aan’.

Er staat ‘en alles’. Zonder kleding.

‘behalve dat het zo warm was als het moest zijn’

Het was niet zo warm als het moest zijn.

Dat heeft niks met de temperatuur te maken.

Je herhaalt de eerste regel ‘Alles behalve’, maar nu in enjambement.

Daar was al eens discussie over ‘Alles behalve’ of ‘Allesbehalve’. Ik vind het zo goed: alles… behalve.

Ik kan er zo een komma tussen denken!

Ik kreeg in het kader van het Prinsentuinfestival dit jaar een advies van Victor Vroomkoning. Bij mij stond er eerst: achterop de fiets van de vader’. Er stond ook ‘in de zomer naar de tuin als het goed was’. Ik ben Vroomkoning daar gevolgd in voorstellen om te schappen. Ook technisch verandert er dan van alles. De eerste strofe kreeg van vier, drie regels. De middelste hadden al drie en toen wilde ik ook de laatste strofe drie regels geven. Al met al leidde het er toe dat in de vijfde strofe dat enjambement viel en dat vond ik prima. Ook vanwege dat ‘zonder jurk ook en alles’. Dat is taal van vroeger. Het doet me denken aan een toneelstuk dat ik heb gespeeld, ‘Rolbrug’ van Bouke Oldenhof. Het is particulier, maar dat kan me niet zo veel schelen. Ik vind het wel leuk als ik er een geheimpje mee heb.

De titel?

Wij gebruiken ‘antedateren’ in de betekenis van een brief bewust vroeger dateren. Vandaag de dag wordt vaak ‘antidateren’ geschreven. Ik heb het opgezocht. Van Daale geeft naast ‘antedateren’ ook ‘antidateren’ omdat het helemaal ingeburgerd is geraakt.

Ik heb behoefte aan ‘antidateren’ in meerdere betekenissen: tegen-dateren, vanuit meer data kunnen leven. Het komt er op neer dat herinneringen en belevenissen door elkaar lopen. Dat is in dit gedicht het geval. In de hele bundel lopen de vader en de minnaars door elkaar.

Het krijgt een nagatieve betekenis.

Soms is dat zo. ‘Antedata’ was me te gekunsteld.

Het gaat niet alleen om vroeger dateren, ook om later dateren. Je kunt van vroeger naar later kijken en andersom.

Dit is het eerste gedicht van de bundel.

Ik had het woord ‘Antidata’ lang in gedachten als titel, maar ik had eerder, bij een andere uitgever (Mozaïek), een andere titel in mijn hoofd. Die gaat misschien nog wel gebruikt worden bij een - hoop ik - volgende bundel. Die eerste bundel was omvangrijker; bij de Windroos ging het om een dunner boekje. En intussen was ik bezig met de Groningse bundel ‘Wizzelbörg’. De uitgeefster van die bundel vond ‘Antidata’ als titel niet Gronings genoeg. Toen heb ik eerst een van de afdelingen ‘Antidata’ genoemd maar ook dat is niet gebleven. In de Groningse bundel ben ik niet begonnen met het gelijknamige gedicht maar met het gedicht over het meisje dat een steen draagt; het gedicht ‘Wizzelbörg’ staat daar achterin. 

Heb je in de loop van de tijd meer zicht op techniek gekregen?

Ik vond altijd al dat het gedicht goed in elkaar moest zitten, maar ik wist niet exact wat die techniek inhield. Dat ging gevoelsmatig. Op cursussen heb ik geleerd aandacht te besteden aan het enjambement. Ik kende de term niet.

Het gedicht ‘Kleine oorlog’ is een van mijn eerste gedichten. Daar is niet veel aan veranderd, sindsdien. Het is een gedicht uit 2000. Ik ben in 1999 pas serieus begonnen. Toen was mijn eerste schrijfcursus, bij Albertina Soepboer. Voor die tijd zijn er geen gedichten die officieel meedoen. Ik schreef al vanaf mijn twaalfde en dat werd wel in de schoolkrant geplaatst, maar dat was kinderwerk. 

Je bent tijdens cursussen gegroeid in techniek?

Dat vind ik.

Vroeger schreef ik op wat in mijn hoofd kwam. Zo’n eerste neerslag kwam in een dagboekje terecht. Daar deed ik dan verder niets meer mee. Nu kan ik het geluk hebben dat ik ’s morgens wakker word met een gedicht in mijn hoofd. En dat ik dat dan ook nog in krabbels opschrijf, met nog eens een regel erbij... Later zit ik achter de computer en dan wordt het gehergroepeerd en bepeuterd en bekeken en nog eens bekeken. Die rondes heb ik vroeger nooit gedaan. 

Hoe kreeg je de behoefte om kennis te vergaren op dit gebied? Om techniek te verbeteren?

Ik schreef toneelteksten of een lied op een bekende melodie. Dat moest wel perfect in elkaar zitten. Je moest het goed kunnen zingen. De klemtoon moest goed vallen en alles moest kloppen. In ’97-’98 heb ik bij Eiso Post een cursus korte verhalen gedaan. Dat vond ik wel aardig, maar proza boeide me niet zo. Toen kwam Bouke Oldenhof met een cursus toneelschrijven. Daar wilde ik mee doorgaan. Ik was actrice en wilde verder met toneelschrijven. In september ’99 ging die cursus niet door, bij gebrek aan belangstelling en toen dacht ik: dan gaan ik maar gedichten schrijven, precies zo, - op zijn Terschellingers - dan gaan ik… Nou, dat ging leuk. Ik won mijn eerste prijsje. Belangrijker: er was een snaar geraakt.

Wanneer is de dichter geboren? Die was er al.

Ja, maar ik had geen forum. Mijn allereerste gedicht las ik voor aan mijn moeder. Ik was twaalf. Ik zie de strijkplank nog staan in Den Helder. Mijn moeder moest er om lachen. Daar heeft ze nu nog spijt van. Ik heb lang niet meer iets voorgelezen. Ik schreef ook verhaaltjes en als mensen dat lazen geloofden ze niet dat het van mij was. 

 Je hebt een leraar gemist die het herkende.

Dat denk ik wel. Ik heb later leraren gezocht.

Assonantie en binnenrijm heb ik van andere dichters geleerd. Het laten spelen van meerdere betekenissen vond ik heel boeiend. Bij sommige gedichten zie ik het ontstaan. Het gebeurt en dan ga ik er aandacht aan besteden en er soms wat bijzoeken.

Van Roland Holst heb ik overgehouden dat je een regel niet steeds moet (of hoeft te) eindigen met een natuurlijke pauze. Bijvoorbeeld: ‘Het kraken van een hek in najaarslucht, grond’. 

Een mooi voorbeeld is in het gedicht over het meisje met de grote steen: het zware van de a en het lichte van de i. Er zit zelfs een neergaande en opgaande beweging in.

‘Zij die draagt

Zoals dat gaat: het lichten van de steen die het nog

dragen kan, het richten van de blik, de smalle rug,

dat het zich niet vertilt; het valt niet mee, het gaat’

Ik denk daar niet te veel over na; de klanken vallen op hun plaats. Soms loopt het niet lekker en dan ga ik dingen veranderen, woorden omgooien, zinnen anders vormgeven. Soms denk ik dat er één plek in het gedicht is waar het nog niet lekker zit en dan ga ik peuteren en dat beïnvloedt weer andere plekken, en als het daar dan weer in orde is, vind ik een volgende oneffenheid die me eerder nog helemaal niet was opgevallen… Zo gaat het.

==
Eerder verschenen in het blad Schrijven

Jane Leusink

"Het hoeft allemaal niet zo netjes in de poëzie"

Wij geven het profiel van een wierde hersteld

1

Ergens huilde een man en ik hoorde het niet, nu is het

vandaag ligt een wierde te kreunen onder zijn renovatie

zo onrustig het landschap geen lijk ligt hier lijdzaam

of met gesloten ogen af te wachten

geen staatsieportret van deze plek waar ik opnieuw

in gedachten of voor de zoveelste keer sta

of zitten ga het brood breek of de chocola

vraag ben je al moe mij verstrooi tussen de doden

ik vind het niet nodig dat God hier rondzwerft als vogel

en vleermuis waken want dit is het moment

van de gevleugelde zandloper

maar in deze groene kamer steekt altijd een windvlaag

symbolen de kroon, ik waai in al die onsterfelijkheid

van mij stadwaarts, hoor opnieuw de man

in zijn desolate verte

niet klagen

-

Er staan erg weinig komma’s in het gedicht.

“Het plaatsen van komma’s is altijd een punt. In het gedicht ‘Wij geven het profiel van een wierde hersteld’ staat in de eerste regel wel een komma achter ‘niet’, maar in de derde regel geen komma achter ‘landschap’. Ik ben niet consequent geweest. Er botsen daar hoofdzinnen op elkaar en zonder komma bevordert dat niet bepaald de leesbaarheid van het geheel. Dat laatste vind ik nu belangrijk, je veroorzaakt immers leesproblemen en irritaties bij de lezer. Je hoeft het hem niet op een presenteerblaadje aan te reiken, maar het moet wel leuk en spannend blijven. In een nieuwe uitgave zou ik daar nu een komma zetten.

In de tweede strofe staat: ‘geen staatsieportret van deze plek waar ik opnieuw / in gedachten of voor de zoveelste keer sta / of zitten ga het brood breek of de chocola’. Achter ‘ga’ geen komma. Ik wilde hier die opeenvolging op een lijn hebben, de cadans niet onderbreken; vandaar ook geen komma tussen ‘mij’ en ‘verstrooi’ . Ik zou op deze plekken nu nog steeds geen komma’s zetten, kies hier dus bewust voor de inconsequentie. De zin blijft duidelijk genoeg.

Ik wil geen komma aan het eind van de regel, komma’s trekken de boel naar beneden. Bovendien heeft het wit achter de regel al de functie van komma. Je hoeft hem er niet ook nog eens achter te zetten. Het is visueel storend. K.Michel had het ooit over ‘kriebelige spinnenpootjes’ en toen had ik er al helemaal geen trek meer in.

‘ik vind het niet nodig dat God hier rondzwerft als vogel / en vleermuis waken want dit is het moment […]’.

Achter ‘waken’ een komma?

Nee, hier ook niet, ‘want’ is een voegwoord en vervult prima de functie van komma. Ik wil de eenheid van de zin niet doorbreken.

Overigens, rappers gebruiken ook geen komma’s, zij bepalen zelf het ritme in een stroom van woorden en hebben geen zin zich door zoiets als leestekens te laten bepalen.

Ik erger me inmiddels wel aan sommige regels in mijn gedichten. Hoe zit het nu eigenlijk? In het voorleesexemplaar van de bundel heb ik op p.25 overal komma’s gezet, omdat ik het anders niet kon voorlezen. Dat geldt vast nog meer voor de lezer. Hij moet op een niveau aan het werk dat niet interessant is. Nu zou ik dus wel komma’s zetten. De woordgroepen moeten een beetje botsen. Het zijn uitgewerkte vergelijkingen. Een voorbeeld: ‘’gegrift als regenvlagen het gezicht / van deze striemende wierde en stroomde alles open / en uit erosie teisterde de stijlrand tot steiler’. Achter ‘uit’ moet een komma: alles stroomde open en uit.

Mode speelt een rol. De Vijftigers hadden de leestekens zo’n beetje afgeschaft en lezers moesten zelf de ambiguïteiten maar oplossen. Iemand als Gerrit Kouwenaar is een mooi voorbeeld, vooral als hij als toppunt van dwarsigheid niet passende leestekens op rare plekken in het gedicht zet. De leestekens zelf worden er raar van. Maar daar gaat het gedicht dan ook over. Ik ken ook een dichteres die wanhopig kan worden van al die punten, komma’s en puntkomma’s, die schudt soms een zak van die dingen uit over het gedicht, dat geeft een vreemd en grappig effect

Maar als je in principe komma’s plaatst tussen hoofdzinnen, blijft er voor de rest nog genoeg te doen over. De lezer moet zich tenslotte ook nog bezighouden met zoiets als betekenis en het volgen van de associaties. Maar in het algemeen hou ik er dus niet zo van; te veel leestekens maken van het gedicht een invuloefening en halen de spanning eruit. Een puntkomma vind ik een fijn teken.

De grammatica in de titel is vreemd: niet ‘herstelde wierde’, maar ‘een wierde hersteld’.

Dat vond ik lekker klinken. Je kunt zo ook beter zien dat het gaat om een wierde die dat gigantische verleden met zich meesleept en de reconstructie van de oude vorm. Het gedicht is gemaakt naar aanleiding van die reconstructie die dit jaar klaar moet zijn. Je hebt de wierde en je hebt het herstel van de wierde Op p. 24 is de hele tekst cursief. Het is een schaduwgedicht, een soort commentaar. Bij een dramatekst zou je spreken van hoofd- en neventekst. In de cursieve gedichten gaat het over hoe het nu is. Pieterpadlopers komen aan bij de wierde die een begraafplaats is, maar dat realiseren ze zich niet. Ze eten hun boterham, maken veel kabaal, drinken iets, en gaan tussen de struiken plassen. Ze zijn zich nauwelijks bewust van het feit dat ze ook op weg zijn naar hun graf.

‘steekt altijd een windvlaag / symbolen de kroon’. De lezer denkt: ‘steekt een windvlaag op’ of ‘steekt een windvlaag naar de kroon’.

De windvlaag wint het van de symbolen, hoe krachtig die ook zijn. De vogel- en vleermuisvleugel aan de op het graf gebeitelde zandloper laten je zien dat de dood bij dag en bij nacht komt. Ze zijn sterker dan God. Maar de wind, die is in Groningen het sterkst van alles. Tussen symbolen’ en ‘kroon’ had eigenlijk ‘naar’ gemoeten, ik vond het zo wel mooi strak en bovendien schudt het de alerte lezer wakker.

Hoofdletters zal ik niet gauw gebruiken; alleen aan het begin van het gedicht. Ik denk nu na of ik niet elke strofe wil beginnen met een hoofdletter, dat deed ik vroeger ook. Midden in een regel wil ik het niet.

Een hoofdletter na een vraagteken moet eigenlijk wel. ‘telt in het hoofd wel mee? Dwarshoofdje om ze monddood / te maken moet je ze blauwe plekken prijzen’. (p.31). Zo hoort het. Maar op p. 33 staat: ‘gaan jullie mee / zwemmen? wisten hun vingers op de zere plek / te leggen’. Zo doe ik het nu. Een hoofdletter in het midden van een regel werkt verstorend op de gang van het gedicht en het is ook te netjes. Het hoeft allemaal niet zo netjes in de poëzie. Het moet wel verantwoord kunnen worden en een bundel moet een eenheid zijn. Hier is dat dus fout gegaan.

Je ziet je eigen ontwikkeling. Sommige gedichten zijn ouder dan andere. Daar komen die verschillen vandaan. Wat is het toch, dat gedoe met die leestekens?

Haken. ‘Hier [is het krimpende wind en vrouwen aan boord].’ (p.33) Tussen die haken gebeurt er iets. Wat gebeurt er? Je moet in een gedicht dwars op de rails gaan liggen. Op p. 31 van de bundel staat: ‘Geen beugelbekmombakkesje te zien / blitsjend zspatten flitsjend sterren van haar glimmend strakke / wachters af (kon haar stem ook maar voortaan) Je wilt iets niet zeggen en toch weer wel. Het is een tussengebied. Het geeft paradoxaal genoeg extra nadruk.

Wil je ook iets zeggen over neologismen?

Neologismen zijn leuk, net als klanknabootsingen. Maar 'gromme' in 'Over het volgen van het verstand' is gewoon een bijvoeglijk gemaakte infinitief die is afgekort en die mooi op 'dronken' in de regel ervoor rijmt en het goed doet bij de overige klanken.

De laatste tijd gebruik ik meer uitroeptekens. Ze zijn verdacht. Je leert dat je spaarzaam moet zijn met die tekens, maar ik vind ze wel lekker.

Wat ik erg leuk vind, is het gebruik van cursief. Op p. 57 staat een gedicht naar aanleiding van een schilderij van Gertjan Scholte-Albers. Elke strofe begint met een regel in cursief. Het is een soort commentaar van mij, als inleiding op de strofe. Tegenwoordig kies ik vaak cursief, wat vroeger met aanhalingstekens ging, maar dat vind ik ook wel weer jammer. Bij Celan kwam ik tegen: aanhalingstekens zijn net hazeoortjes die boven het land uitsteken, op hun hoede. Luisteren of er gevaar dreigt.

Midden in de tweede strofe is het cursieve ook commentaar: ‘zich losbreekt magenta het bos in november te laaien / zet het is een misvatting te denken dat God / zich hier inlaat. Hier lokt diepte trekt je erin’ De schilder vroeg toen hij het las: ‘Hoezo?’ Het is commentaar van mij op zijn opvattingen.

Op p. 52 staat in het gedicht ‘Prinsenhoftuin’: een schaduw wijst van de andere kant: // zorg dat je wat van jou is niet kwijt // raak! De tuin is leeg’

Ik heb het werkwoord weggelaten achter ‘kwijt’, anders zou je twee keer ‘raak’ krijgen. Het is een citaat op een zonnewijzer. Ellipsen gebruik ik vaker. Het is soms nodig, omdat er anders iets overbodigs staat. Het mag niet dubbel op. En er verdwijnt iets, een mogelijkheid die in de poezie interessant is en waar je grapjes mee kunt uithalen.

Er stond ooit een interview met mij in de Volkskrant. Ik zei en passant: ‘Gedichten schrijf je met je handen.’ De interviewer gebruikte het als kop. Het is ambachtelijk. Ik schrijf met pen en papier. Ik kijk naar mijn hand, hoe hij beweegt over het papier. Als het iets wordt, orden ik het op de computer. Iets wat een strofe zou kunnen worden, schrijf ik graag een aantal malen op. Dat schept het gedicht, het stuwt. De beweging is mooi. Het is toch fascinerend: tekentjes op papier en dat wordt iets. Het gaat iets betekenen.

Op de computer kan het ook, maar dan is het toch minder lichamelijk. Ik hou niet van de gemeenplaats dat het gedicht zich zelf schrijft, maar ja, het gedicht is wel de ultieme instantie die bepaalt welke kant het opgaat. Het moeilijkste moment is als het dreigt een bepaalde kant op te gaan. Elke volgende stap beperkt de vrijheid. Je sluit voortdurend mogelijkheden uit.

Over metaforen denk ik niet na. Ze zijn er soms. Vaak is het hele gedicht een metafoor. Een voorbeeld is ‘The lark ascending’. Het gaat over de leeuwerik, maar als je het uit hebt, begrijp je dat het over rouw gaat. Vergelijkingen vind je vaker in de bundel: ‘zij resoneert als een klankkast’.

Je kunt humor opvatten als een stijlfiguur. Het gaat vanzelf in mijn gedichten. Heel erge dingen kun je op een grappige manier uitdrukken. Grimmig ja, sardonisch. Je mag het niet dood ironiseren.

Hoe ik het vak heb geleerd? Ik heb tijdens mijn studie geleerd gedichten te analyseren, maar produceren is nog iets anders. Ik schreef al veel eerder. Toen ik negentien was, schreef ik gedichten en die zijn later gepubliceerd in een bundel op het Spinoza Lyceum, waar ik toen les gaf. Maar in 1996 was er de eerste echte dichtregel. Ik zat in de auto en hoorde op de radio: ‘Het is rustig hier op het eiland.’ Er ging een schok door me heen. Nu vind ik die regel tamelijk gewoon, maar toen kwam hij op het juiste moment om me te raken. We weten het wel: poëzie is gemaakt van woorden. Je leert het door te schrijven en er over te praten, te lezen. Je moet luisteren.

=