vrijdag 17 februari 2012

Esther Gerritsen


Verhalen of gedichten
Esther Gerritsen (1972) debuteerde in 2000 met de verhalenbundel ‘Bevoorrecht bewustzijn’ , die zeer goed werd ontvangen.
Daarvòòr schreef ze voor toneel, waarvoor ze prijzen ontving.
‘Tussen Een Persoon’ en ‘Normale dagen’ volgden. In 2008 verscheen haar derde, alom geprezen roman ‘De kleine miezerige god’, in 2010 gevolgd door ‘Superduif’.
Zij schrijft columns voor de VPRO Gids.
In ‘De Gids’ 7/2011 las ik over een onderzoek van L.S.Mitchell. ‘Zo ontdekte ze dat het eerste taalgebruik van kinderen niet voortkomt uit een behoefte tot communicatie. Kinderen beginnen al met klanken te spelen lang voordat de woorden iets voor hen betekenen. Hun interesse wordt wordt dan vooral gewekt door ritme en geluidspatronen. Later, als kinderen zich voor het eerst betekenisvol uiten, weerspiegelt hun taalgebruik hun totale overgave aan de zintuiglijke wereld van het hier en nu.’
Na het lezen van ‘Superduif’, dacht ik: dit is proza van een dichter. Zou zij ook gedichten schrijven?
Natuurlijk: gedichten hebben regels, strofen, klank, ritme,
beeldspraak, stijlfiguren, inhoud; maar wat is het meest wezenlijke kenmerk?
Wat doet de kiemcel glanzen? Is het eenvoudig nieuwheid of kun je het beter vreemdheid noemen? Moet je om goede gedichten te kunnen schrijven een beetje vreemd en soms heel vreemd zijn?
Wat is het poëtische karakter? Poëtisch is het vreemde, onverwachte, bijzondere en het mooie daarvan.
Het uitverkoren zijn van het meisje Bonnie, het anders zijn dan de anderen, die het niet zien; het misplaatst zijn, maakt haar tot een dichterlijke persoonlijkheid.
Het kijken naar iets en het dan ‘zijn’; dat is poëtisch.
Mijn eerste vraag was dus:
Waarom schrijf je proza en geen gedichten of heb je toch ook wel gedichten geschreven? En wat is volgens jou het verschil?
De personages uit mijn boeken zijn mensen die in een gedicht zouden kunnen wonen. Mensen die de wereld stil willen zetten,
mensen die een innige relatie met spullen hebben, met het onveranderlijke. Ook mensen die alleen en groots geïnteresseerd zijn
in zichzelf. Het wordt proza omdat ik schrijf over hoe deze verlangens conflicteren met de wereld. Wat gebeurt er als je een moeder bent die niet van verandering houdt? Hoe werk je als je alleen jezelf ziet?
Je hebt toneel geschreven.
Dat doe ik niet meer. Bij toneel gaat het om het conflict. Het verhaal wordt er voortgestuwd door pratende mensen die van conflict naar conflict gaan. In een roman komen poëzie en toneel misschien wel samen. Je kunt mensen beschrijven met een meer
naar binnen gekeerde wereld en het conflict dat daar uit voortkomt.
Mijn nieuwe roman gaat over een vrouw met een grote liefde voor voorwerpen en voor stilstaande dingen. Zij is aan het sterven. Een volwassen dochter trekt bij haar in en wil een relatie met haar moeder aangaan, maar de moeder heeft daar geen enkele behoefte aan. Ik ben begonnen met haar hemel te beschrijven; dat is een plek waar al haar geliefde voorwerpen zijn, maar dan heel en mooi, niet versleten of kapot. Hoe functioneert zij als moeder, als echtgenote, als buurvrouw. Hoe staat zij in de wereld? Ze heeft licht autistische kenmerken, maar pas op, dat is niet alleen maar een afwijking. Ze functioneert wel een beetje in de wereld.
Ik heb een dochter van twee. Op de crèche zeggen ze dat die kinderen niet met elkaar spelen, maar naast elkaar. Voor sommige mensen mag het misschien altijd zo blijven. Ik vind het heel fijn om met mensen om te gaan en bij mensen in de buurt te zijn, maar ik hoef niet daarmee voortdurend geconfronteerd te worden. Die kinderen op de crèche vinden het ook heel leuk om bij andere kinderen te zijn, maar ze spelen niet met elkaar. Ze zijn wel sociaal, maar naast elkaar.
Ze engageren zich niet.
Ja, zo iets. Ze gaan hun eigen gang, maar ze vinden het prettig om in die groep te zijn. Naast elkaar.
Zich zelf genoeg.
Ja, inderdaad. Als mijn dochter andere kinderen ziet, rent ze daar naar toe. Daar moet ik zijn. Daar in de buurt je eigen gang gaan. En van mijn spullen afblijven. Later gaan ze overleggen en wordt er echt gespeeld. Wat ze wel samen doen is samen dezelfde geluiden maken of samen hard rennen. Net als dieren. Nu rennen we zo en dan gooien we met zand. Later komen de verhalen.
Je zou bijna zeggen dat dichters, afgezien van het feit dat ze wel kunnen functioneren in de samenleving, bewaard hebben wat kinderen vanzelfsprekend kunnen: genoeg hebben aan jezelf.
Er zijn ook kinderen die dat niet kunnen. Die niet genoeg aan zichzelf hebben. Die vermaakt willen worden. Sommige ouders leren het zelfgenoegzame hun kinderen af. Ze pakken die kinderen op als ze wakker zijn. Als je dat niet doet, leert dat kind zichzelf vermaken. Hij kan het al. Hij kan in het donker liggen, alleen zijn. Dat is geen probleem. Het is mooi als je dat kan. Ik hoor mijn dochter door de babyfoon een beetje pruttelen; zij is bijvoorbeeld al een uur lang wakker, alleen in het donker, in haar bed. Daar heeft ze genoeg aan. Ik heb het haar niet geleerd, ik heb het haar niet afgeleerd. Je moet een kind de gelegenheid geven dat te kunnen doen, zo te zijn.
Autisme is heel complex. We weten nog steeds niet wat het precies is, behalve dat als iemand die en die kenmerken heeft, wij het autisme noemen. Eén er van is je niet kunnen verplaatsen in een ander. Alles vanuit jezelf.
Er zijn verschillende testen. Er zijn bijvoorbeeld twee mandjes; in de ene ligt een bal. Pietje is in de ruimte en ziet in welke mand de
bal ligt. We sturen Pietje weg en verwisselen de bal. Pietje komt
terug. Vraag aan het kind: Waar zoekt Pietje nu de bal? Een
autistisch kenmerk zou kunnen zijn dat het kind nu naar de mand
met de bal wijst, omdat dit kind kijkt naar de letterlijke
werkelijkheid. Het verplaatst zich niet in Pietje die helemaal niet
heeft gezien dat de bal is verwisseld.
Je zei dat je ooit drie gedichten hebt geschreven op verzoek van Passionata.
Ja, die zijn geplaatst. Er is er zelfs één in een verzamelbundel in België verschenen. Ik was helemaal trots: drie gedichten geschreven en één al in een verzamelbundel.
Als je een verhaal schrijft, schrijf je gewoon door, maar bij een gedicht worden de zinnen vaak afgebroken.
Dat zijn nieuwe keuzes die je moet maken. Waar stopt een regel? Dat moet je helemaal opnieuw verzinnen en daar redenen voor hebben waarom je een zin afbreekt.
Bij proza maak je iets complex steeds simpeler en bij gedichten maak je iets kleins steeds gecompliceerder.
Komen er conflicten voor in poëzie?
Dat is een interessante vraag. Het gedicht in zijn geheel kan conflicteren met de werkelijkheid, maar in het gedicht een conflict? Wellicht in verhalende gedichten.
Strofenbouw? Dat lijkt misschien op paragrafen in een verhaal. Jij hebt korte hoofdstukken en korte zinnen.
De ik-gerichtheid is kenmerkend voor gedichten.
Het meisje uit ‘Superduif’ schrijft columns.Die lijken op poëzie, omdat het korte baan werk is en het heeft te maken met je eigen omgeving.
Ik heb het gevoel dat columns helemaal niet parasiteren op romans. Met wat je in een column schrijft kun je toch niks in een roman. Al die minieme waarnemingen passen niet in een boek. Daar word je gek van. Het is nog nooit gebeurd dat ik dacht: o, dat kan ik in een boek gebruiken. Het gaat over zulke kleine dingen! Ik heb columns van 450 woorden. Soms ben ik op de helft ook echt wel klaar.
Vasalis schreef geen verhalen, of ze maakte ze niet af, omdat het schrijven haar verveelde.Ze wilde een beeld niet helemaal uitwerken.
Dat herken ik. Die columns vind ik zo fijn om te doen: klein en precies. En dan ga ik naar de roman…O jongens, al die heisa en dan moet ik opschrijven waar ze vandaan komen, waar ze naar toe gaan, hoe het huis er uit ziet. Wat interesseert mij dat nou, hoe dat huis er uit ziet? Je moet je natuurlijk ook niet laten leiden door de dogma’s die gelden voor een roman. Bij cursussen moet je opschrijven hoe de huiskamer er uit ziet. Nou ja, dat hoef ik zelf ook niet te lezen in een andere roman.
Wordt de nieuwe roman groot?
Het wordt bij mij al snel novelle-achtig. Het gaat over een paar weken. Maar hoe omvangrijk weet ik nog niet. Het ligt er aan hoe complex het wordt. Er komen nu wel steeds meer personages bij.
Assonantie en alliteratie, mooie woorden?Bij gedichten is elk woord van belang.
Ik heb wel eens geprobeerd lekker uit te pakken. Ik had John Irving gelezen en toen begon ik iemand te beschrijven en ik begon ook bij zijn grootouders. Uiteindelijk begreep ik dat dat niks voor mij was. Het is er allemaal weer uit. Ik ben niet zo goed in het overdadige, uitbundige schrijven. Ik vind het ook lastig dat je zo veel informatie kwijt moet in een roman, waarvoor je heel veel woorden nodig hebt die niet mooi zijn. ‘Ze pakte haar fiets en reed naar de Overtoom.’
Ik lees weinig thrillers. Daarin gaat het om het plot. Die lees ik snel, diagonaal. Eigenlijk vind ik er niks aan. In elke alinea moet er iets gebeuren, dat ik mooi vind.
‘Madame Bovary’ heeft een eenvoudige plot, maar elke zin is afgewogen. Flaubert was blij als hij na een dag hard werken twee bladzijden had geschreven.En die schrapte hij dan ook nog.
Daar kom ik niet eens aan: twee bladzijden. Het lijkt heel weinig, maar als je gaat tellen een jaar lang, dan heb je zo een boek. Het is dus eigenlijk snel.
Flauberts taal is welluidend, ritmisch. Dat heb je ook in ‘Superduif’, een mooi ritme in het gevoel van Bonnie.
Het is bijna een muzikale lijn: afwisseling. Nu moet er iets wilds komen en dan weer iets langer uitgesponnen. Zoals je bij muziek denkt: nu heb ik behoefte aan een climax. ‘The Waves’ van Virginia Woolf. Dat vind ik heel erg mooi. Een gedicht dat roman is geworden of andersom.
Bij Proust is het ook allemaal zo precies.
O, heerlijk. Eén bladzijde en dan word je helemaal gelukkig.
Zou dat nu nog kunnen, dat iemand zo’n boek schrijft?
Die sfeer bestaat niet meer.
Iets anders: het prozagedicht staat tegenwoordig in de belangstelling. Het lijkt soms op een kort verhaal, maar zo poëtisch geschreven dat het een gedicht wordt, door de intensiteit, de scherpe waarneming, de beeldspraak en de verrassende botsingen en de snelle overgangen.
Het prozagedicht staat tamelijk dicht bij een column, hoewel een column gewoner is, alledaagser.
Robert Lowell, de Amerikaanse dichter, dichtte ooit ( in tegenstelling tot het gebod van schrijfcursussen, ‘Show, don’t tell’ ‘waarom zeg je het niet gewoon?’ (Yet why not say what happened?)
Ik ken dat gevoel heel goed van drama schrijven. Ik heb de opleiding gedaan en gaf daar zelf les. Al snel heb je het over subtekst: ze zeggen dit en ze bedoelen dat. Na een tijdje snapte ik zelf niet meer waarom. Als je weet wat de mensen tegen elkaar willen zeggen, waarom moeten we daar dan iets anders voor verzinnen? Als alleen het dogma overblijft, werkt het niet meer.
Ik ga elke maand naar ‘Echt gebeurd’ in Toomler. Een middag waarop mensen echt gebeurde verhalen vertellen. Dat is heel inspirerend. Helemaal terug naar de basis. Dat het allemaal echt gebeurd moet zijn, schept een bepaalde sfeer, intimiteit. De stilering valt voor een deel weg. Of daar lijkt het minder om te gaan. Wat is mij gister overkomen of een jaar geleden? Ik ga er met vrienden naar toe en dan vragen we na afloop: ‘Waarom werkte dat verhaal nou wel en dat niet?’ Je leert daarmee een verhaal maken, de opbouw, het einde.
Als ik ergens moet voorlezen, is het leukste als ik lees wat ik net heb geschreven. Anders wordt het gauw een raar soort kunstje. ‘Kijk, dat kan ik ook: voorlezen.’ Maar als ik het net heb geschreven, heb ik het gevoel: ik moet iets vertellen. Nu ga ik het hardop zeggen, dan hoor ik het pas.
Bij gedichten moet je de klank horen en de stem van de dichter.
Over beeldspraak: ik denk dat jij niet te veel beeldspraak wilt hebben.
Het is moeilijk, maar ik probeer het te voorkomen. Het was alsof en dan komt er nog wat. Het is net of je dan van de werkelijkheid afdwaalt in plaats van dat je er dichterbij komt.
Als iemand iets bekent en de werkelijkheid blijkt heel anders te zijn… Gister had ik zo’n scène in mijn boek. Wat er dan gebeurt. Ik schreef ‘het tuimelt ineen’. Dat mag alleen als je echt een sensatie van tuimelen wilt beschrijven, maar niet als een extra beeld. Ik wil het liefst het woord ‘alsof’ vermijden. ‘Het tuimelt’. Dan is het maar raar, dan is het maar poëzie…
Hoor je?
… liever dan alsof en dan een beeld, een correcte passende metafoor. Ze komen wel heel veel langs in je hoofd, want je denkt gauw in beelden.
Het moet zo precies mogelijk. Je moet het niet verstoppen achter een zzogenaamd mooi beeld. Soms heb je de beelden wel nodig. Mijn hoofdpersoon nu heeft het gevoel dat mensen vluchtig zijn en dat alles uit haar vingers glipt. Voor haar gevoel zijn de mensen vissen. Dan ben ik blij met dat beeld ‘vis’, omdat het zo erg klopt. Veel beter dan ‘de mensen zijn glibberig’.
Mensen zijn vissen; dat is konkreet.
De vis was er bijna eerder dan de omschrijving. Waar is het beeld er met de haren bijgesleept en waar is het beeld veelzeggender dan de omschrijving.
Ik denk nu aan een Poolse dichter, Milosz, die is verhalend .
Is misschien een argument om geen gedichten te schrijven: mijn uitgever zou dat niet leuk vinden?
Nee. Het is wel heel fijn om een stapeltje gedichten te hebben als je moet voorlezen. Bij een roman heb je twee seènes die je kunt voorlezen: het begin, want dan hoef je niks te vertellen. Er zijn er nog wel die werken bij het voorlezen. Columns; dat gaat ook goed. Op een podium zou ik wel gedichten willen hebben.
Als ik muziek zou kunnen spelen… dan stop ik met alles wat ik doe. Dan zou ik liedjes schrijven. Liedjes zijn direct.
(Er komt iemand met een bladblazer langs.)
Mooi hè, mooie blaadjes. Vooral die rooie. Waarom moeten ze ze eigenlijk wegblazen? Vroeger was er toch geen blazer? Wat gebeurt er als je de bladeren laat liggen?
=========
Eerder verschenen in het blad Schrijven


Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen