Kees Engelhart, Tegen de mode in

Tegen de mode in

Kees Engelhart (Beverwijk, 1957) ontvluchtte op 17-jarige leeftijd de ouderlijke woning en werd tweede machinist op de veerboot naar Texel.

Een bezoek aan het Cesare Pavese museum in Piemonte werd een overweldigende ervaring.

Zijn gedichten verschenen in vele literaire tijdschriften als De Brakke Hond, Deus ex Machina, Dietsche Warande en Belfort, Passionata en De Poëziekrant.

Hij publiceert bij uitgeverij De Manke God verhalende gedichten van Fabian de Sackenay, Berty Snellens, Nol Krentsch, Mila Fertek, Maya Lensink, Engeltje Duin en van zich zelf.

In dit gesprek staat de dit jaar verschenen bundel De Verloofde van Meester centraal.

=

DAT WEET JE WEL BIJNA ZEKER

Je houdt echt helemaal niet van gelukkige mensen

Gelukkige mensen lachen veel en vaak komen ze

Hun afspraken niet na

Daar doen ze dan ontzettend makkelijk over

En je moet het ze dan altijd maar vergeven

Zonder uitleg of wat dan ook

Helemaal niet leuk zijn ze

Nee dan meester die zijn gitaar meeneemt naar

School en liedjes zingt met de kinderen

Meester is een man om van te houden

Terwijl je weet dat meester heel ongelukkig is

Vanwege zijn verloofde

Meester kon het gewoon niet meer aan

Meester is nu alweer twee maanden ziek

En je voelt je werkelijk alleen

Je nieuwe meester loopt over van geluk

Hij is heel mollig en heeft rode appelwangen

Nog nooit heb je je nieuwe meester tijdens

Een opstel wel een half uur zien staren uit

Het raam

Hoe zal het met meester zijn

Je durft het het hoofd der school vast niet te vragen

Je weet waar meester woont

Je zou hem een ansichtkaart willen sturen en dat je

Alles weet en begrijpt

Het is lente en sterk heb je het gevoel dat meester

Voor de grote zomervakantie niet terugkeren zal

=

Het eerste dat me opvalt als ik jouw gedichten lees, is dat ze lang zijn en dat ze een verhaal vertellen. De titel ‘Dat weet je wel bijna zeker ‘ is het thema van dit gedicht.

Ja, en de slotzin. De titels corresponderen in deze bundel altijd met de slotzin die weggelaten is.

De regels beginnen met een hoofdletter. Is dat Engelse invloed?

Nee, op een gegeven moment kampte ik erg met interpunctie. Ik ben niet erg geïnteresseerd in interpunctie. Het kan heel nuttig zijn, maar het kan ook erg opleggend zijn, opdringerig naar de lezer toe. Ik besloot om het open te laten en ik besloot ook, al lang geleden, elke regel met een kapitaal te beginnen. Ik was bang indertijd dat dat de zaak zou vertroebelen, maar voor mijn gevoel verheldert het de situatie juist. Je doorbreekt het traditionele lezen. Mensen zijn er op ingesteld om een komma te zien. Als je geen komma zet dwing je mensen om nauwkeuriger te lezen, zeker als je lange meanderende zinnen gebruikt. Je moet nu zelf je interpunctie plaatsen en dat verhoogt de intensiteit van het lezen.

Je hebt ook besloten om de verhalen die je wilde vertellen in dichtvorm te schrijven.

Vroeger was mijn poëzie veel lyrischer. Dan haalde ik de elementen die het verhaal vloeiend maakte, weg en dan hield je ook wel een verhaal over, maar het was meer staccato. Uiteindelijk ben ik gaan streven naar het vloeiend uit vertellen van een klein verhaal.

Dit gedicht functioneert in de bundel als een paragraaf of een hoofdstukje.

Ja, je zou kunnen zeggen dat het allemaal kleine hoofdstukjes zijn. Ik beschouw het als een soort novelle. Ik ben al heel lang bezig met de barrière tussen proza en poëzie. Ik werk vanuit de oude traditie. Dichters waren oorspronkelijk degenen die de verhalen doorvertelden aan het volk, want het volk kon niet lezen. Bij de Grieken had je de rapsoden. Veel dichters zijn afgedreven van het oude idee van het doorvertellen van verhalen. Het werd allemaal hyper persoonlijk, terwijl ik liever algemene verhalen vertel. Ik hou niet van cryptische en hermetische gedichten. Dat is voor je zelf en niet voor anderen. Ik vind dat poëzie voor anderen moet zijn.

Je denkt aan Gerrit Kouwenaar?

Dat valt nogal mee bij Gerrit. Maar ik doel op Hans Faverey en tegenwoordig heb je Lucas Hüsgen.

Ik ben eigenlijk een hele traditionele dichter.

Verhalende dichters waren ‘uit’. Pavese is de laatste geweest, die geprobeerd heeft om dat weer op de kast te zetten, maar of hem dat gelukt is, weet ik niet. Ik denk aan Lavorare stanca. Dat is verloren gegaan.

Je zit niet in een Nederlandse traditie?

Twintig jaar geleden zat ik met een vriend te praten over de poëzie. We dachten niet dat we aansluiting zouden vinden bij de heersende poëzie-opvattingen, maar opeens, ergens in de jaren negentig werd de boel opengetrokken. Het was niet nog maar alleen Kouwenaar en Faverey. Het panorama werd weer breder.

Was dat de invloed van Komrij?

Nee, wat mij betreft niet. Ik bleef aanbieden aan tijdschriften en opeens namen ze gedichten van me op, tijdschriften van allerlei signatuur. Er was opeens ruimte voor de gedichten zoals ik ze altijd al schreef. Hoe dat gekomen is, weet ik niet. Met ‘De Brakke Hond’ begon het wat mij betreft.

Had je iets met de Maximalen?

Nee, daar had ik niets mee. Alleen de naam al: Maximalen! Ik ben niet van de Sturm und Drang. Zij moesten zo nodig heftig zijn. Ik denk dat die tijden voorbij zijn, dat je een revolutie ontketenen kan. Dat komt door de digitale ontwikkeling denk ik. Er zijn geen kleine groeperingen meer, die ergens doorheen breken. Het steekt anders in elkaar tegenwoordig. Hoe weet ik niet. Ik heb nooit iets gehad met dat soort revoluties, ook niet met de Vijftigers of daar vòor de Tachtigers. Ik ben nooit zo geïnteresseerd geweest in de Nederlandse poëzie. Ik was altijd op het buitenland gericht. Het is begonnen met Kafavis en daar kwamen al heel snel Whitman bij en Pessoa en Pavese en Larkin. Heb je Larkin terug kunnen vinden in deze gedichten? Op een gegeven moment moet er door de meester een opstel geschreven worden en dan zegt hij: ‘Welke van de vier elementen zouden jullie kinderen / Van mijn klas kiezen ten einde / Een geloof te ontwerpen dat in jullie ogen / Menswaardig is en zuiver’. Uiteindelijk zet hij een glas water op zijn bureau. Dat is Larkin: ‘to make a religion’.

Je taalgebruik is parlando-achtig.

Ja, archaïsch en parlando.

Het gedicht begint zo: ‘Je houdt echt helemaal niet van gelukkige mensen’ en dan gaat het verder: ‘Gelukkige mensen lachen veel en vaak komen ze / Hun afspraken niet na’

Ja, daar doen ze dan ontzettend makkelijk over.

Wat ik belangrijk vind in dat parlando is, dat je dingen gebruikt die je normaal in het dichten niet gebruiken kan. ‘Je houdt echt helemaal niet ‘, dat is not done, normaal gesproken in de poëzie. Maar als je de juiste syntaxis gebruikt, gaat het wel. Het moet een treintje zijn. Je moet het in één keer door kunnen lezen en dan werkt het geweldig.

Als je het opschrijft, staat het er dan ineens?

Vrijwel. Ik verbeter heel weinig. Er is een stem die het voorleest, zodat ik het ritme kan horen.

Als je een gedicht schrijft, is het al af in je hoofd?

Nee. Ik schrijf alles nog en daarna typ ik het uit. Het ritme van de schrijfbeweging is ontzettend belangrijk.

En dan volgen jouw gedachten je pen of jij stuurt je pen met je gedachten?

Het is een soort schemergebied. Wat is er eerst? Het gaat vrijwel tegelijkertijd. Ik kan bijna ter plekke … er zit geen ruimte tussen het schrijven en de gedachte. De gedachte ontwikkelt zich door het schrijven. Er is geen vaststaand plot. Ik pas heel eenvoudige structuren toe. Ik heb kladblokken en die hebben een bepaald formaat. Ik pak er eentje. Indertijd heb ik er honderden van gekocht, zodat ik zeker wist dat ik tot het eind van mijn leven genoeg had. Die hebben een bepaald formaat en daar houd ik me aan. Als ik gedichten schrijf van meerdere bladzijden, komt een 1 te staan op de eerste bladzijde en op de volgende 2. Elke bladzijde heeft 28 regels. Waar ik afbreek is meestal ook het eind van het papier. Er is niets gekunstelds aan.

Er staat: ‘en vaak komen ze / Hun afspraken niet na’.

Dat was het eind van een regel en dan pas ik een enjambement toe.

Mijn taal heeft zich in de loop van de tijd gevormd, omdat ik zo veel heb geschreven. Het archaïsche is helemaal ingebed. Twee keer achter elkaar hetzelfde woord gebruiken, zal me wel eens overkomen, maar dan schrap ik gewoon eén van de twee keer.

Dat woordje ‘echt’ is spreektaalachtig.

Ja, daar kies ik voor.

Hoe weet je dat je een nieuwe strofe moet beginnen?

Dat gaat bij impuls, maar meestal is er een cesuur. ‘Helemaal niet leuk zijn ze’ en dan ‘Nee dan meester’.

Ik zou de regel laten eindigen met ‘meeneemt’ en niet met ‘naar’.

Dat komt een beetje door Céline, die een herschrijver was. Hij schreef zijn boeken wel tien keer uit voordat ze in druk kwamen.

Hij paste een methode toe die hij ‘refractie’ noemde. Je hebt een normale zin en dan haalde hij die zin uit elkaar en dan ging hij hem opnieuw in elkaar zetten, maar net even anders. Hier gebeurt dat ook, maar dan met het afbreken. Ik breek net even anders af dan normaal om de lezer bij de les te houden. Je moet je best doen bij het lezen. Maar het is niet cryptisch of hermetisch!

Meester kijkt wel eens een half uur uit het raam, dat doet die nieuwe meester nooit.

Die jongen doet me sterk aan Van het Reve denken.

Dat heeft ook met de woordkeuze te maken, het archaïsche.

En de melancholische humor. Op p.32 staat: ‘Je bezit een afschuw van elke pose van elke / Overdrijving die het lichte wonder der humor / Ontbeert’.

Ja, dat is belangrijk. Het moet licht blijven. Het is een riskant metier. Je wordt snel uitgemaakt voor een verkapte zondagsdichter. De taak is zwaar. Je kunt beter een wat ingewikkelder, minder goed te begrijpen gedicht schrijven, dan dit, want je valt zo door de mand.

Wat ook belangrijk is, in de hele bundel, is het perspectief. Ik kies consequent voor ‘je’. Een ik-perspectief wil ik niet, omdat het zo dominant is: ik dit en ik dat. ‘Je’ is wat afstandelijker en intiem tegelijk. Het lijkt op een interne monoloog, mensen die mompelen: ‘ja, je had dit moeten doen…’ De blaaskaken zeggen: ‘Ik had dit en ik had dat…’ Het je-perspectief is wat ingetogener.

De verloofde van meester zegt op een bepaald moment tegen die jongen, als ze elkaar tegen komen in het warenhuis: ‘Jij bent die jongen die we allemaal kennen als JE’ En meester zegt op het eind: ‘JIJ bent onze nieuwe jongen’ Daar zit een merkwaardige connotatie bij. Wat bedoelt hij nou eigenlijk? Is het omdat hij de beste van de klas is dat jaar of spreekt meester in termen van zijn verloofde en zich zelf?

Gerrit Komrij heeft dat je-perspectief geïntroduceerd in de Nederlandse poëzie, of in elk geval heeft hij het vaak gebruikt.

Is dat zo? Dat wist ik niet.

Heb je het van de buitenlandse dichters? Van Whitman?

Nee, die is heel erg van de ik. Hij zal ook niet nalaten als het mogelijk is zijn eigennaam te noemen.

‘Je’ is subtieler. Als je erge dingen meemaakt en je praat met je zelf daarover, dan maakt de je-vorm het acceptabeler op de een of andere manier, want je schept een klein beetje afstand. ‘Ik’ vertroebelt ook, omdat je zo erg vanuit je zelf redeneert, dat je een soort tunnelvisie op je zelf ontwikkelt. Als je ‘je’ gebruikt, kun je veel nauwkeuriger naar je zelf kijken.

Bij de laatste strofe zeg je: ‘Het is lente en sterk heb je het gevoel’; normaal zou je zeggen: ‘Het is lente en je hebt sterk het gevoel’.

Dat is weer die refractie. Een eenvoudig zinnetje breken en opnieuw opbouwen.

Daarmee heb je ook de assonantie versterkt.

Ja zeker.

Je eindigt niet met een punt, want dan komt de titel.

De cirkel is rond. Dat is de opzet.

Je vermijdt beeldspraak?

Zo veel mogelijk. Geen metaforen en zo weinig mogelijk bijvoeglijke naamwoorden. Ik hou er ook niet van in romans, waar men wel eens probeert met bijvoeglijke naamwoorden zaken te verduidelijken, wat dan helemaal niet lukt.

Je mag alles doen natuurlijk, maar het moet functioneel zijn. Je moet het niet doen om het ‘mooie’.

Je houdt het gewoon, nuchter, maar aan de andere kant is het heel romantisch, à la Reve.

Het is een heel perverse relatie. De verloofde begint, maar de jongen had het altijd al gewild, maar toen het gebeurde vloog het hem naar de keel. Hij doet zich voor, vanaf het begin als een grijs kind, zoals van Theo Thijssen. Hij doet zich voor als iemand die beter weet hoe je met drank om moet gaan dan volwassenen. Eigenlijk weet hij heel veel dingen beter dan volwassenen. Uiteindelijk wordt hij toch in een soort val door diezelfde volwassenen geleid. Het is een geniale jongen. Hij doet me sterk denken aan Fritz Kocher van Robert Walser.

=

Over de brieven van Frits Kocher schreef Robert Walser: ‘Ze zullen velen op vele plaatsen onjongensachtig en op vele andere plaatsen maar al te jongensachtig voorkomen. (…) Een jongen kan bijna op hetzelfde moment erg wijs en erg gek uit de hoek komen: zo ook deze opstellen.’

Frits schrijft: ‘De mens is een fijngevoelig wezen. Hij heeft slechts twee benen, maar een hart, waarin een leger van gedachten en gevoelens zich op zijn plaats voelt. Men zou de mens met een mooi aangelegde lusthof kunnen vergelijken, als onze meester dergelijke toespelingen zou goedkeuren. De mens dicht soms en in deze allerverhevenste toestand noemt men hem een dichter.’

=

Die had ook van die verheven beschouwingen over waarachtigheid en dergelijke abstracta. Net als Kees de Jongen: mensen redden uit brandende huizen en heldendaden verrichten. Woutertje Pieterse. Daar komt het allemaal vandaan, van Multatuli. Het is romantisch.

Een romantisch realist.

Als je romantisch bent moet je realistisch schrijven. Reve heeft veel geleerd van Toergenjev. Ik van Paustovski. Prachtig helder taalgebruik, zonder opsmuk. Alleen maar gericht op vertellen wat verteld moet worden. Ik wilde ruimte voor verhalende gedichten, tegen de mode in.

Ik had goede contacten met uitgeverij Atlas, maar er was daar een file en het duurde te lang. Ik ben toen met de Contrabas in zee gegaan, met een bundel van Mila Fertek, Het fijne leven dat mij wacht.

=

Van de dingen die mij omsloten hebben Van de dingen die mij omsloten hebben vanaf Mijn prilste jeugd heb ik vol ernstige vreugde Afstand gedaan Daar te blijven en al die dingen te doen die mijn Ouders voorouders neven en nichten doen en deden kwam Mij weinig aantrekkelijk voor en ik besloot ijverig te gaan Studeren zelfs in de jaren dat mijn schoonheid Voor een ieder waarneembaar adembenemende Vormen begon aan te nemen In die jaren bleek mijn schoonheid mij een zware Last te zijn een kleine gruwel voor mijn Ontdekkende geest en duizendmaal meer Hield ik van Cesare Pavese dan van de stoerste Dapperste en naar men zei knapste jongen van Mijn klas om wie ik eigenlijk vaak schateren Moest vanwege zijn enorme ijdelheid maar Mijn ernst hield gelukkig altijd de lach van mijn gezicht Op mijn kleine knusse kamer boven waar ik vaak Het tuimelraam open liet om de straatgeluiden Te kunnen horen las ik nadat ik mijn huiswerk Had gedaan Pessoa Pavese Whitman Kavafis Larkin Leopardi Léautaud Walser Céline en meer en meer Raakten de jongens uit mijn klas van mij weg Enkelen hebben wel midden in de nacht Steentjes tegen mijn raam geworpen om hees Een soort fluisterend roepen betrachtend mijn naam Omhoog te brengen tot aan mijn bed Maar vreemd genoeg las ik altijd dan En Hij Informeerde Naar De Kwaliteit En nooit kon ik mij dan van het gedicht Losmaken

==

Later heb ik ook wel een pod-uitgever geprobeerd, maar hun boekjes waren van onvoldoende kwaliteit. Uiteindelijk ben ik maar een eigen uitgeverij begonnen: De Manke God.

Ik ben nu bezig met de Kreutzersonate, van Tolstoi. Het thema van De verloofde van meester kwam ik daar in tegen tot mijn verrassing. Ik had het verhaal nog niet gelezen. Het gaat over zinnelijkheid en verderf, de kwalijke kanten van de liefde.

De verloofde van meester is eigenlijk een spin-off van een heel groot werk dat ik aan het afronden ben. Ik heb er twaalf jaar aan gewerkt en ik ga het uitbrengen in vier delen. Het heet Dagen van Van Putten, 1600 bladzijden. Het is opgedeeld in 48 seizoenen. Poëzie. Alle bundels die ik geschreven heb, komen zijdelings uit Dagen van Van Putten voort: de personen, wat ze aan het doen zijn.

Wat heb je van Pessoa?

Bij Pessoa is er sprake van heteroniemen. Hij kende ze allemaal. Hij schreef horoscopen voor ze; hij schreef ze brieven; schreef commentaren etc. Deze jongelui (wijzend naar de bundels) noem ik autoniemen. Het zijn zelfstandige lui, die ik helemaal niet ken.

Maar die wel in jou zitten op een of andere manier.

Ik beschouw ze als zelfstandige dichters.

Hoe weet je wat ze denken?

Nol Krentsch is schilder en beeldhouwer en … ja, hoe gaat dat? Ik kan het je niet uitleggen.

Nol heeft een andere prosodie dan Kees en anders dan Fabian.

Ja, die zijn veel lyrischer. Fabian is een mildere versie van Nol. Nol is de ongepolijste, explosieve dichter.

Bij Fabian heb je allerlei herhalingen. Bij Nol ook.

Nol doet grafisch meer. Hij denkt ook heel beeldend: scheve, zwarte tandjes.

Hoe weet jij dat je een gedicht schrijft als Nol of als Kees?

Dat is heel makkelijk. Dat heeft met die stijl te maken. Kees is vloeiend en Nol is gebroken, staccato. Het zijn meer beelden, hoewel ik het ook verhalend vind. Ik wil niet verzanden in zinloze cryptiek. Wat Nol doet is alle grafische mogelijkheden die er zijn, benutten. Zinnetjes en tegenzinnetjes. Ook aardig is: hij heeft een zin en daar staat bijvoorbeeld ‘wegvallen’ en dat laat hij dat woord er onder zakken.

Voor mij corresponderen de autoniemen niet met elkaar.

Daarom vraag ik me af, als je een papier pakt, zo’n blok en een pen; je besluit om te gaan schrijven…

Nou, dat kun je wel zien. Als je de blokken van Nol er bij pakt, dan zie je onmiddellijk dat hij de indeling al schrijvend maakt.

Maar hoe weet je dat je als Nol aan het schrijven gaat?

Dat ligt aan het verleden van Nol. Hij heeft een verkreukelde relatie met zijn moeder.

Maar vanavond of morgen pak je papier en pen en schrijf je. Weet je dan, terwijl je gaat schrijven: nu ben ik Nol?

Nou, nee, het is heel eenvoudig. Ik heb voor deze personages aparte blokken.

Goed, maar wanneer pak je nou zo’n blok?

Ja… dat weet ik niet. Dat is volkomen willekeurig. Ik heb geen relatie met Nol. Ik krijg bij wijze van spreken alleen maar zijn typoscripten opgestuurd en die moet ik dan uitgeven. Daar komt het op neer. Ik kan niet alles van hem uitgeven, want ik heb van Fabian en van Nol ieder nog drie bundels liggen.

De Manke God woont hier?

Daar is het kantoor. Het was wel een aardig gekozen naam, na wat er allemaal misging bij de uitgevers. Hij werd door zijn moeder van de Olympus afgegooid en daardoor werd hij mank.

Hoeveel exemplaren druk je?

Vijfhonderd.

Dat is erg veel. Je moet stapels in je kantoor hebben liggen.

Ik verkoop nu via internet.

Dat gaat niet lukken.

Ik las laatst een artikel over gedichtenliefhebbers. Ze lezen wel, maar kopen niet.

Denk maar aan Vredenburg, de Nacht van de poëzie. De boekhandels kunnen alles weer mee terug nemen.

Er zijn meer dichters dan lezers, want veel dichters lezen niet.

Ik lees veel secundaire literatuur. Ik heb wel mijn favoriete dichters die ik lees. Weinig Nederlands. Ik vind het bijzonder gekunsteld allemaal.

Ik heb twintig jaar in stilte geschreven; het moest en ik beleefde er plezier aan. Dat is genoeg.

Zou je stadsdichter willen zijn?

Nee, daar zie ik niets in. Wordsworth in 1843 werd dichter des vaderlands en hij kreeg de hele goegemeente van jonge dichters tegen zich, Robert Browning onder andere. Hij is zeven jaar dichter des vaderlands geweest, maar hij heeft niet één gedicht afgeleverd voor nationale gebeurtenissen.

Ik heb nu zes autoniemen en die moeten allemaal een oeuvre opbouwen.

Heb je daar allemaal tijd voor?

Jawel, ik heb al een aantal malen gedroomd dat ik 95 word, dus ik heb nog jaren genoeg. Maar het grote werk over Van Putten is klaar. Dat is op 21 juni 1999 begonnen en het is geëindigd op 21 juni 2011.

Ik geloof niet in prijzen voor literatuur. Honderd meter hardlopen, dat is duidelijk. De winnaar gaat het eerste over de streep, maar bij de literatuur? Dat is toch zo arbitrair en er zijn zoveel machinaties, lobby’s. Het enige wat ik altijd heb gedaan, zeer consequent, is mijn eigen niveau op te krikken, naar het niveau dat ik voor ogen heb. Ik moet je zeggen dat ik iets als De Verloofde van Meester, toen ik 17 was, voor ogen had. Zo zou ik willen schrijven! Het heeft ontzettend lang geduurd voordat het zo ver kwam.

Die jongen is 17. Hij is nogal volwassen en kinderlijk tegelijk. Hij is een kenner van sterke drank: kirsch, absint, maar hij weet maat te houden.

Het is een spel of een sport voor hem, dat hij wil bewijzen dat hij er wel mee om kan gaan en hij wil ook daarmee zeggen dat het eigenlijk iets geweldigs is, drank, als je het maar kunt hanteren.

Je zegt: het moet voldoen aan mijn standaard van poëzie. En dat doet het nu?

Ja, vanaf 2000 ongeveer.

===========