Tom van Deel ‘In het oog van de tekst staat de wereld’ (2009)

Tom van Deel (1945, Apeldoorn) wilde in zijn jeugd archeoloog worden. Na de HBS ging hij echter Nederlands studeren aan de Universiteit van Amsterdam. Na zijn MO-B deed hij in 1971 doctoraal examen Nederlands en werd vervolgens docent Moderne Letterkunde aan dezelfde universiteit.
Zijn eerste bundel (1968) kreeg als titel ‘Strafwerk’, verwijzend naar zijn leraarschap.
Behalve zes bundels gedichten publiceerde hij bloemlezingen en bezorgde uitgaven van andere schrijvers, onder andere de gedichten van Simon Vestdijk.
===

 Je hebt tot voor kort meegewerkt aan een nieuwe bundel van Ed Leeflang?

We hebben samen gekeken naar wat er nog verspreid van hem in een nieuwe bundel zou kunnen komen. Er was nog flink wat over, ook uit de vroege tijd. Bij elkaar misschien nog wel tweehonderd gedichten. Ed bleek geen voorkeur te hebben voor een verzamelbundel. Ik weet niet precies wat zijn bezwaar was. Vrijwel al zijn bundels zijn niet meer verkrijgbaar. Je weet nog wel wat een sensatie die eerste bundel was: ‘Hazen en andere gedichten’. Toen zei ik dat hij een nieuwe bundel moest maken en dat wou hij ook. We waren er over eens dat het oudere werk dan maar moest blijven liggen. Er bleven dan nog een stuk of zestig gedichten over. Iedereen zou in zijn handen wrijven als hij nog zestig goede gedichten had, maar hij aarzelde. Hij had veel zelfkritiek. Hij schreef ook nog nieuwe gedichten. Hij had een interessante reeks ‘hoofdzonden’. Voor al die hoofdzonden had hij gedichten geschreven; soms wel vijf per zonde. Dat wilde hij eerst nog afmaken.
Later belde hij me op, niet zo lang geleden, dat hij er met Judith Herzberg over in gesprek was. Ik zei dat dat heel goed was. Daarna werd zijn ziekte erger. Hij had veel pijn.
We mogen hopen dat hij vóór zijn dood nog dingen heeft afgerond.

Je hebt bijna veertig jaar over proza geschreven in Trouw. Je hebt niet veel over poëzie geschreven?

Toch wel. Ik ben ook met poëzie begonnen. Ik herinner me dat ik ‘Alles op de fiets’ van Kopland heb besproken. Er kwam steeds wel weer poëzie tussendoor. Er was al een poëziebespreker, Redbad Fokkema, daarna Ad Zuiderent. Zo was het verdeeld. Dat deden bijna alle kranten. Ik heb de poëzie altijd wel bijgehouden. Ik heb verhoudingsgewijs vrij veel over poëzie geschreven. De gedichten van Vestdijk bijvoorbeeld heb ik bezorgd.
Ik mocht in 1970 voor het eerst naar het Boekenbal. Dat was toen in de RAI, groot en tochtig. Het was een week na die recensie. In een lange gang met oranje plastic, waar de wind doorheen woei, zag ik twee mensen lopen: Kopland en zijn vrouw, ook helemaal verdoold. Ik dacht: ik moet me maar even voorstellen. Toen zijn we daar in een heel grote lege zaal met allemaal schragen, tafels en stoelen, gaan zitten, waar verder niemand zat en we hebben drie uur gepraat. Daar is dus de vriendschap beklonken. Ik voelde me door zijn vroege poëzie buitengewoon aangesproken. Mischien heb ik het gebruik van initialen in de gedichten, ‘mijn opa D. ‘ bijvoorbeeld, van hem overgenomen.

Jullie hebben beiden aandacht voor de dingen. De dingen bestaan als je ze ziet.

Ja, en het soort ironie en de anekdotiek.

Liefde voor de natuur. Voor jou bijvoorbeeld de overweldigende ervaringen in Griekenland. Je hebt wel eens gezegd dat ‘zelfs de poëzie van Faverey daar even wegviel’. Op p. 19 van je nieuwe bundel vind ik in het gedicht ‘Cicade’: ‘Natuur was hoorbaar hier de meester / van de kunst, die tijdelijk ver- / klinkt in ‘t eeuwenoud odeon.’ Natura artis magistra: dat betekent, dacht ik altijd: we moeten de natuur navolgen, maar hier begrijp ik het dieper. De natuur is overweldigender. Daar kan de kunst niet tegen op. Dat vind ik in meer gedichten van jou terug.

Dat is waar. In mijn laatste gedicht, dat ik schreef voor de gemeente Apeldoorn, voor een parkje met heel hoge bomen met een lange, stenen bank heb ik dat thema verder uitgewerkt. Die bomen zijn als het ware oude meesters, onderwijzers van de mensen die op de bank zitten.
 
Heb je ook de ervaring dat als je in een museum bent, met veel glas, bijvoorbeeld in Arnhem, en je ziet de natuur, een rivierlandschap, dat je denkt: daar kunnen die schilderijen eigenlijk niet tegen op?
 
Ja. Toch is er ook de werking andersom. Dat heb ik me gerealiseerd bij de tentoonstelling van de schilderijen van Aloys van Wieringen. Als je veel van bepaalde schilderijen houdt, kun je de sfeer van het schilderij leggen op de wereldaanschouwing. Dan gaat de natuur zich naar de kunst gedragen. De kunst leert je de natuur zien. Dat heb ik heel sterk ervaren in Worpswede. We zaten toen in een atelier daar en werden door de kunst van die school, onder andere Paula Modersohn, zo beïnvloed dat we overal hun berken en laantjes zagen. De werkelijkheid werd daar kunst. Er staat een gedicht in Achter de waterval:

Onder de druk van zoveel schilderijen
waarop het alle jaargetijden is en
alle tijden van de dag, waarop de zon
schijnt en zware bewolking aandrijft
over de vlakte, en geschaatst wordt,
geboren, gestorven, tegen de druk van
zoveel schilderijen is het oog niet
bestand en ziet het overal: kunst.

--
Je kon haast niet meer kunst van werkelijkheid onderscheiden. Dat doet kunst ook.

Je hebt de nieuwe bundel opgedragen aan de nagedachtenis van Reinold Kuipers. Hij was een goede vriend?

Als ik het wel heb, is het mijn eerste opdracht in een bundel. Ik heb er nooit zo erg van gehouden, van opdrachten, maar het is een eerbetoon, niet alleen aan een  goede vriend, maar ook aan een hele goede uitgever. Hij is als een tweede vader voor mij geweest. Ik kreeg veel van hem: hoe je je moet gedragen. Voor mijn houding in het leven heb ik veel van Reinold geleerd. Hij zei wel eens: ‘Tom, dat moet je niet doen, jongen.’

In je werk of je leven?

Over het werk zei hij niet veel. Hij vond het goed, maar zijn hart lag veel meer bij lichter werk. Zijn passie was boekvorm en typografie. Dat heb ik van hem overgenomen. We kenden samen allerlei margedrukkers die prachtig werk leverden: Sar Prop en Atalantapress onder andere. Van Hellinga, mijn leermeester op de universiteit, heb ik ook de liefde voor boeken als object overgenomen. Dat je heel goed naar een boek moest kijken, naar de druk, de onderdelen, de veranderingen, verschillende drukken en varianten. Biografische belangstelling voor de boekvorm. Lulofs moet ik dan ook noemen, Veenstra.
Wat ik van Reinold mooi vond was dat hij de typografie in dienst stelde van de tekst. Typografie mag zich niet opdringen.

Het eerste gedicht van ‘Boven de koude steen’ is heel kenmerkend voor jouw werk. Het is tegelijk heel klein en groot.

Gebeurtenis

Op zoek naar een gebeurtenis
genoeg voor dit gedicht
kwam ik een koolmees tegen
Ik bukte en bekeek hem
van dichterbij wat nader
en zag dat hij ging sterven
Zijn oog liet mij dat weten
Hij beefde in zijn veertjes
en kon niet meer bewegen
Iets in hem was fel bezig
de overhand te nemen
Ik heb hem daar gelaten
boven de koude steen

--
‘de overhand te nemen’: dat is de dood als kracht.

Ik heb ook wel eens een gedicht geschreven over het verkwijnen en langzamerhand verdwijnen van een iep.
Daar staat zoiets als: ‘gaf hij ruimte aan het grotere dat in hem drong’. Bij de iep kon je dat in de loop van een aantal jaren waarnemen; bij dit koolmeesje was het duidelijk dat het zeer binnenkort zo zou zijn. Je hebt het idee dat in zo’n klein lijfje een strijd wordt gevoerd, tussen leven en dood.

‘Ik heb hem daar gelaten / boven de koude steen’ Hij maakt nog deel uit van ons leven.

Precies. Mensen hebben wel gevraagd: waarom niet onder de steen of er op? Op de steen vind ik te plat. Het is ’boven’; hij is er nog boven. Ik heb het ook als titel gebruikt. Er wordt vrij vaak gestorven in deze bundel, maar het gaat om het leven.
Ik ben op zoek in dit gedicht naar een gedicht. Hier is iemand bezig de werkelijkheid te bezien op bruikbaarheid voor een gedicht. Het wordt een ontmoeting.

Ik moest denken aan ‘Oneindig bewustzijn’ van Pim van Lommel.

Dat boek heb ik nog niet gelezen. Ik hoorde hem spreken op de tv. Dat klonk goed en overweegbaar. Ik was met de dood altijd meer biologisch bezig, dichter bij Vroman. Overgaan in gras en water. Aangezien wij er nu eenmaal zijn en ergens uit bestaan, worden we na de dood opgenomen in iets anders. Van Lommel heeft het meer over de geest, begreep ik.
Dit beestje blijft bestaan in het gedicht. Iets verderop staat ‘Stèle’. Dat lijkt er enigszins op. Ik heb het bewust verderop gezet omdat het anders te veel ging interfereren.
Maar nog even naar ‘Gebeurtenis’. ‘Ik heb hem daar gelaten’. Dat ‘gelaten’ is ook afzonderlijk leesbaar. Het is een soort gelatenheid, want wat kan ik er aan doen? Het is niet in de steek gelaten. Ik vind het een te precaire aangelegenheid om zo zeer in iemands doodgaan door te dringen of er bij aanwezig te willen zijn. Dit is een volstrekt eenzame gebeurtenis, die deze koolmees zonder mijn aanschouwing moet meemaken.
Er is nog iets. ‘Christus op de koude steen’ is een beeld, een iconografische traditie, die niet teruggaat op een bijbelverhaal, maar die wel te maken heeft met het lijdensverhaal van Christus. (zie: http://www.christusopdekoudesteen.com/)
Daar heb ik bij dit gedicht aan gedacht.
In ‘Stèle’ gaat het om een bekend verschijnsel. Je hebt iemand gezien en een paar dagen later hoor je dat hij niet meer bestaat.

Op internet (Meander) staat een kritiek van Bouke Vlierhuis, waarin hij iets zegt over dit gedicht: ‘Hij is een dichter die 'het grote in het kleine' zoekt, een poëtica die - geheel terecht - inmiddels heeft afgedaan. En de beste regels van de hele bundel (uit het gedicht Stèle: 'Ik zag hem een paar dagen / voor zijn dood gewoon nog / staan wachten op de tram.') weet hij in de regels daarop weer te verknallen door alles nog even expliciet te maken: 'Hoe plotseling het leven / zich keert naar zijn begin.' Stel je voor, de lezer zou zomaar zelf kunnen gaan nadenken.’

Mensen mogen wel kritiek hebben, maar dan mag ik ook weer kritiek hebben. Waarom heeft deze poëtica afgedaan? Dat zou veronderstellen dat een bepaalde tijd een bepaalde poëtica niet meer zou accepteren.
Bij jongere dichters worden dingen minder met elkaar verbonden, zitten er bewust gaten in de waarneming.

Ik vind deze gedichten geheimzinnig genoeg. Eerst zie je iets, maar dan leg je ook uit dat het is vanuit het standpunt van een aantal dagen erna. Het is ook verleden tijd: ‘ik zag hem’. Wie dit een volstrekt banale opmerking vindt, die ziet ook niet het geheimzinnige in de doodgewoonheid. Dit is Nijhoviaans. Ook wat de eenvoud van de formulering betreft. Het is nogal wat, dat je kunt zeggen in één zin: ‘een paar dagen / voor zijn dood’ zag ik hem en dan zeg je ook nog ‘gewoon’, ‘gewoon nog / staan wachten op de tram.’ Een tramhalte is een soort stoep. Je weet dat hij daar onvermoedend en wel aan de rand van zijn bestaan, staat. En dan komt de tram er aan. Trams, treinen, veerboten, die gaan over de dood. Ga maar op reis.

Het gaat de ik ook overkomen, ‘argeloos’. Dat is niet expliciterend, maar toevoegend. Die woordvolgorde is opvallend.

Zo’n inversie is bijna noodzakelijk. Als je schrijft: ‘en ik al even argeloos, zag hem, terwijl ik wachtte op de tram’ weet je dat het niet goed is, slap. Het speelt nu ook met rijm: tram en hem. Het laatste woord moet ‘hem’ zijn. En het is een ritmisch juiste afronding.
Die recensent heeft moeite met beeldgedichten. Dat hebben veel meer mensen. Ze vinden het een soort tweederangs-poëzie, in de veronderstelling dat poëzie uit de taal zelf moet komen, òf uit iets dat je in de werkelijkheid hebt meegemaakt, of een gevoel door bijvoorbeeld een verlies. De tegenstelling is die tussen taal en werkelijkheid.  De meeste dichters zoeken het in beide richtingen. Er wordt in deze gedichten ook veel met taal uitgespookt, maar ze zijn wat aanleiding betreft heel duidelijk op de werkelijkheid gericht. Ik reken ook tot de werkelijkheid, gek genoeg misschien, de kunst. Een schilderij is een duidelijke aanwezigheid, net als die bomen buiten. Het zijn beelden. Ik wil vervolgens met behoud van de aanleiding, kunst of werkelijkheid, zo ingenieus en precies en zo betekenisvol mogelijk taalgebruik mijn dichterlijke visie er op geven. Dat is niet nieuw. Als je kijkt naar het gedicht ‘Cicade’, waarin een concert van Theodorakis zogenaamd wordt verstoord door een cicade. Zo gebeurde het precies. Je hoorde dat beestje voortdurend door de muziek heen. Iemand naast me zei: ‘Chatzidakis – ook een componist en dirigent – zou afgetikt hebben.’ Ik dacht er over na. De natuur kun je niet aftikken. Uitgerekend bij deze prachtige muziek, een Requiem nota bene. Wie is de meester? Om wie gaat het nou eigenlijk? Bij een Requiem gaat het over de werkelijkheid, onze natuur, over leven en dood. Die cicade zingt daar als krachtige natuur dwars door deze muziek heen. Dan primeert het leven.

Het staat er: ‘Natuur was hoorbaar hier de meester / van de kunst’.

En dan wil ik ook nog zeggen – dat vinden mensen misschien aangedikt – ‘die tijdelijk ver- / klinkt in ‘t eeuwenoud odeon.’ Dan heb je alle tijden weer eens bij elkaar. Daarom zeg ik: de natuur bedaar je niet. Dat had Mikis Theodorakis op dat moment heel goed door. Hij had geen schijn van kans gehad. Er is altijd wel een cicade.
--
 Jac. van Looy, de tuin (1893)

Eerst ingezaaid de tuin hij had
en afgewacht hoe het zou worden,
pas toen het groen de grond bekroop
en overal bedekte en ook het rood-
oranje ging gloeien rijk verspreid,
toen greep hij het perseel, een wedren
met de tijd en snel rankende groei,
om heel die woekering van kleurig
licht nieuw uit te zaaien op zijn doek.
Vandaag, nog steeds, bloeit deze tuin,
‘een brok uit de natuur gesneden’.
--
Bij ‘Jac. van Looy, de tuin (1893)’ vind je weer zo gemaniëreerde woordvolgorde, maar dat is , je moet het weten, een spel met ‘De ar’ van Jacobus van Looy, een beroemd gedicht dat veel werd gebloemleesd. Het begint zo: ‘De ganse nacht gesneeuwd het had’.

Het gedicht is meer dan een verwoording van het schilderij. Het gaat over de visie van de schilder. Het gaat over tijd.

Het is een voorbeeld van een genetisch beeldgedicht. Het beschrijft het ontstaan van het schilderij. Dit schilderij is in de werkelijkheid eerst door Van Looy zelf veroorzaakt. Er was bij zijn huis om de hoek nog een stukje land vrij en toen is hij er op een dag met zaad van de oostindische kers heen gegaan en heeft dat hele stuk ingezaaid. Vervolgens heeft hij afgewacht tot het bloeide en toen moest hij zich haasten. Het is een groot schilderij en de bloei duurt niet zo lang. Bij ‘wedren / met de tijd’ heb ik nog even aan Vestdijk gedacht, ‘Het eeuwige te laat’. In een brief maakt Van Looy duidelijk dat hij behoorlijk poot aan moest schilderen. Een wedren met de natuur, hoe deze opkomt en verzinkt. Hij legt het vast.
Het slot. Wat Van Looy doet als hij het eerst heeft ingezaaid in de grond, zaait hij het opnieuw uit op doek. Twee zaaibewegingen: de een is de natuurlijke, de ander is die van de kunst. De laatste regel is een citaat van een criticus. Het schilderij heeft in Arti et Amicitiae gehangen en de criticus heeft het vilein besproken. Hij vond het een verschrikkelijk schilderij en daar was ik confuus van toen ik het las. Hij vond het niks anders dan gewoon ‘een brok uit de natuur gesneden’. Dat was onkunstig.

Een voorganger van Bouke Vlierhuis.

Je moet zien hoe het is geschilderd en wat een prachtig geval. Het schilderij gaat niet over die tuin, maar over woekering en over het maken van kunst. Hier wordt de kunst aan de werkelijkheid ontleend.

Charlotte Mutsaers wilde de papegaai van de fietsenmaker achter haar atelier ‘in gouache gekooid’ hebben, ‘voor iedereen die mij (zegt de papegaai, R.E.) al jaren / kent.

Daar wordt kunst uit de vlakbije werkelijkheid gehaald.

Aan het slot zegt de verbeelde papegaai: ‘Dit ben ik, een verfstreek in de / eeuwigheid, een opmaat voor het al.’ Toen moest ik ook denken aan ‘Oneindig bewustzijn’. Die papegaai is niet weg, die is er altijd.

Het klinkt een beetje pathetisch, maar ik bedoel het wel zo: ‘een opmaat voor het al’. Het grote in het kleine, inderdaad.
Ik heb deze gouache zelf, in het huis in Amsterdam. De zoon van de fietsenmaker heb ik op bezoek gehad. De fietsenmaker werd tachtig en hij wou ophouden. Toen moest er een boek worden gemaakt en daar wilde die zoon dat gedicht van mij in hebben, met een foto van het schilderij. Hij kwam en zei: ‘Ah, ja, dat is Piet!’ Hij herkende de papegaai onmiddellijk.
Ik realiseer me nu dat veel dingen die ik kies opmaten zijn voor het al.

In het tweede gedicht over een schilderij van Van Looy staat: ‘niets is zoo mooi als zien’. Je zou het gezegd kunnen hebben, maar het is een citaat?

Dat is van Van Looy. ‘hij wou met verf / de wemel van dit ogenblik herhalen / en wist ‘niets is zoo mooi als zien’’.
 
‘en greep zijn kans om vast te houden’ Dat is een motief in jouw werk. Het leven moet waargenomen worden en het moet gekoesterd worden. ‘een roes van kleur in dodendans.’

Ik wil net als hij ‘de wemel van dit ogenblik herhalen’.

‘Olympic Airways’: ik zag in het vliegtuig die vlinder. Dat is een grapje: ‘Misschien ook / geboekt voor Aphroditi’.

In ‘Voorgoed’ vind ik een paradoxaal verlangen: opgenomen worden in een tijdloos universum.

Daar wordt verwezen naar een ets. Achterin staat dat hij van Wim van der Meij is, maar dat doet er niet toe. Het is een Groningse boerderij.

Je woont niet toevallig nu  in Toornwerd. (Bij Middelstum)

Toch wel. Ik wilde ook wel in Drenthe gaan wonen, maar dat was te duur. Ik wist dat veel van mijn familie uit deze streek komt, Uithuizen en omstreken. In de achttiende eeuw is er een Van Deel begraven op dit kerkhofje in Toornwerd. Daar heb ik het niet om gedaan.

Je hebt in je genen misschien het verlangen naar dit landschap, wijds, hoge luchten en betrekkelijk leeg.

Misschien. Het landschap van mijn jeugd was de Veluwe en het rivierenlandschap bij Arnhem. Dit landschap heb ik laat ontdekt.
 
Het verlangen om in de ets te verdwijnen.

Ja zeker. Ik heb een inleiding gehouden bij de expositie van Aloys van Wieringen, die het Groningse landschap schilderde, maar eigenlijk ook een eigen, persoonlijk landschap. Zijn schilderijen roepen dat verlangen op.
Hier in de ets staat: ‘Maar niemand kan bestaan in deze ets / waaraan de tijd ontbreekt en binnen-/ gaat in dit voorgoed behouden huis / zo stil gelegen tussen zwart en wit.’
Niemand kan bestaan, dat moet je letterlijk nemen. Het kan niet bestaan dat je in deze ets leeft. Als je in deze ets zou willen komen, veroorzaak je je eigen dood. ‘in dit voorgoed behouden huis’.

Het gedicht ‘Hofvijver’ is een opdrachtgedicht?

Zeker. Een aantal dichters werd destijds gevraagd ter gelegenheid van het 750-jarig bestaan van de hofvijver in Den Haag een gedicht te schrijven. ‘Vijver heeft voortgebracht een berg.’ Achter de vijver is de grond opgehoogd met zand uit de vijver. Het water weerspiegelt overvliegende vogels. Het water is ‘een open oog waarin het vluchtigste verdwijnt / en opgenomen wordt. Wie bij dit wijze / oppervlak te rade gaat, kan veel / vernemen. Vandaar dat die er boven ons / gesteld zijn graag aan dit water wonen.’ Een bijna bijbelse, maar hier ironische verwijzing naar de leden van de regering.

Ik geloof dat ik nooit een gedicht schrijf dat niet uitgaat van een realiteit, of het nu een schilderij is of die bomen daar. ‘Tekst’ is een uitzondering, een theoretisch gedicht: ‘In het oog van de tekst staat de wereld’. Daar wordt wel gezegd wat je mijn poëtica zou kunnen noemen. Ik ga uit van de werkelijkheid. Dit gedicht is een standpuntbepaling: ‘Het sprakeloze moet woorden / leggen in het zwijgen.’ Ik wil dat het gedicht gaat over het onvermoede of door veel mensen niet geziene, dat wat de wereld toch laat zien aan wie daar oog voor heeft. ‘het beeld / wijst naar wat hier is en nu, onbeweeglijk / niet vergaat.’ De dingen van het hier en nu liggen toch op de een of andere manier verankerd in de eeuwigheid. Alles wat je ziet is aanwezig, maar kijk eens goed: het is misschien ook wel afwezig. Ik wil doordringen in het beeld van de werkelijkheid. Het is in dit gedicht eerlijk gezegd wel een beetje zwoegend geformuleerd. Ik kan niet zeggen dat dit mijn meest geliefde gedicht is.

Je zegt het in ‘Marktmystiek’ op een Otten-achtige wijze:
‘Missen is echt het bewijs van zijn.’

Ik zit me nu al zorgen te maken over de zieke kastanjes in mijn tuin. Hoe ik die zal missen. Ze zullen er nog zijn, als ze er niet meer zijn.

In ‘Geologisch reservaat’ vind ik dat verlangen naar tijdloosheid terug, maar nu van voor dat er mensen waren.
‘Hoogzomer nu, de kale vlakte / blakert als in den beginne toen / er een eeuwigheid nog niemand was / die zich bevrijden wou van tijd. / Ik voel mij opgeheven in de leegte / van dit eindeloze heden – geen / oog ziet nog dat het vergaat.’

Het was een wonderlijke ervaring. Ik heb het meegemaakt in dat geologisch reservaat P. van der Lijn, in de Noordoostpolder, nabij Schokland. Daar is een restant uitgespaard door Staatsbosbeheer van de bodem van de Zuiderzee. Toen die zee werd drooggelegd, kwam die bodem bloot te liggen en dan zag je een ongelooflijke stenenmassa uit de ijstijd. Er was natuurlijk geen sprietje te zien. Een gedeelte, een flinke lange strook met ook geologisch interessant materiaal, grote zwerfkeien, wat kleiner werk en grindachtige morenen, hebben ze geconserveerd en groeivrij gehouden door ongetwijfeld verantwoorde middelen. Ik ben daar op een bliksemhete zomerdag rondgeleid. Ik moest van Trouw een tochtje maken naar een plek waar ik al altijd graag was heengegaan, maar het was er niet van gekomen. Ik heb vroeger stenen verzameld. Eigenlijk wilde ik geoloog worden. Ik had het keienboek van P. van der Lijn. In dat boek stond een foto van het reservaat bij Schokland. Er mochten normaal geen mensen komen, maar nu mocht ik onder begeleiding van deskundigen daar naar toe. Een geweldige ervaring. Ik had het gevoel dat ik in het ijstijdperk rondliep. Het ijs was net teruggetrokken. Ik hou er van mij opgenomen te voelen in geologie. Wat het verdwijnen van tijd betreft is dat een sterke ondervinding. Dat heb ik in Griekenland ook heel vaak. Je overziet een heel gebied, maar je ziet geen spoor van menselijke bewoning of cultuur. Bar en kaal, aan zee. Dan zie je echt steen. Geërodeerd en wel. Dan sta je oog in oog met iets waar ik graag oog in oog mee sta. Je kunt jezelf daar werkelijk in verliezen.

In ‘Pure nature collection’ staat: ‘niet / verontreinigd met een mens.’

Je denkt aan bepaalde muziek, Simeon ten Holt, maar nee, je hoort natuur. Je hoorde de benedenloop en de bovenloop van een rivier.
 
Je gebruikt wel allerlei antropomorfe waarnemingen: ‘de bergbeek stort zich vrolijk neer / geleid door uitbundig vogelgezang. / De bovenloop klinkt jong en frisser / dan beneden’.
 
Dat zijn natuurlijk expresselijke verwerkingen van topoi: een bergbeek stort zich altijd vrolijk neer, er is altijd uitbundig vogelgezang.
 
Ik hoor de arcadische Poot: ‘de beek vloot pas en frisser’. Nee, het is Gorter: ‘Het water van de zon vloot pas en frisser’

Deze dingen komen overal terug. Ik heb ze hier ‘tongue in cheek’ gebruikt.

De waarneming is exact, want de bovenloop klinkt frisser dan beneden.
‘geen kunst en toch gemaakt / in woorden tot een verhoopt gedicht / dat er van nu tot eeuwigheid al was.’
Je telt lettergrepen?

Ja, meestal acht of negen, soms tien. Het moet niet te streng, maar ik tel het wel altijd even uit. Het moet een mooi blokje tekst worden.
 
Je let ook op klank. In ‘De wereld’ bijvoorbeeld: ‘De geur van brem, van tijm, van vijg / vervlucht in het voorbijgaan tot een eeuwigheid’. En aan het slot, Faverey-achtig: ‘Zo hevig / is het leven dan, het voelt en proeft en / het ontvalt, al meer en meer en meer.

Al die beelden zijn eigenlijk een soort memento mori.

==