vrijdag 2 augustus 2019

Ingmar Heytze

Ingmar Heytze (Utrecht 1970) publiceerde 15 bundels. Hij was de eerste stadsdichter van Utrecht. In 2008 ontving hij de tweejaarlijkse C.C.S. Crone-prijs en in 2016 de Maartenspenning. Zijn meest recente bundel is ‘Ik wilde je iets moois vertellen’ (Podium 2018)


Dood,

We morrelen aan de deur naar buiten,
we staan niet meer bij voorbaat verloren.
We schaken ieder jaar iets langer door
voordat je grijnst, je benige vingers strekt
en onze koning omtikt.

Achter onze rug draaien we het kleine zakmes
van de wetenschap rond in je oeroude sloten.
We oliën je grendels, Dood, het is
een kwestie van tijd voordat
ze mee gaan geven.

Op een dag vegen we alle stukken
van het bord, staan op, verlaten deze kamer.
Je zeis wordt botter en botter.
Nu stellen we je nog remise voor.
Neem haar aan voordat we je voorgoed verslaan.

Je bent vaak met wetenschap bezig?
IH: ‘Ja, ik hou de wetenschap behoorlijk in de gaten. Er is een stroom van wetenswaardigheden in de kranten. Er zijn veel stukken over onsterfelijkheid. Dat interesseert me, omdat ik ook begrijp dat wetenschappers altijd iets willen dat nog niet kan. Moeten wetenschappers zich ook bezig houden met de moraal? Ik was laatst bij een lezing van Lieve Scheiden, een vrolijke Belg, die geweldige dingen over DNA vertelde: allerlei mogelijkheden om DNA uit te lezen. Er is in tien jaar tijd heel veel gebeurd. Tien jaar geleden kostte het drie miljard om een mens uit te lezen en nu een paar honder euro. Dat heeft enorme gevolgen voor hoe we tegen onszelf aankijken.’

Had hij het ook over onsterfelijkheid?
‘Nee, dat was niet het thema. Het kwam wel even langs. Het ging vooral over de vraag: moeten wetenschappers die hier mee bezig zijn, ook een bepaald idee hebben over wat ze eigenlijk staan te doen? Is dat wel in orde? Ik vind van niet. Ze moeten gewoon aan het werk en dan moeten we met zijn allen uitzoeken of het goed is.’

Ging het ook over genetische manipulatie?
‘Daar ging een flink deel van het college over. Het was heel simpel: je kunt wel zeggen dat het allemaal niet mag, maar je kunt beter zeggen: we liggen achter. De wetenschap loopt voor op onze wetgeving en je weet dat als er ergens een mens is gekloond, dan gaat het niet meer om de vraag of het mag. Het gebeurt gewoon en op plekken waar de wet niet kan komen, gebeurt het al, misschien veel meer dan we denken. Hoe ga je er mee om? Hoe haal je de feiten in op weg naar nieuwe feiten waar je weer achteraan loopt?’

In het gedicht extrapoleer je, want je gaat er vanuit dat het gaat lukken om de dood te verslaan.
‘Verslaan? Nou ja, een heel end in elk geval. Het gaat hier om een mensheidje, zullen we maar zeggen, dat er in slaagt die ellenlange schaakpartij met de dood niet meer te verliezen. Het begint er in elk geval steeds beter uit te zien. We worden steeds ouder en op een gegeven moment kunnen we misschien wel duizend jaar worden. Dan kun je toch zeggen dat er een tendens is in de richting van de eeuwigheid. Misschien gaat de dood achter zijn oren krabben.’

Hoe is dat persoonlijk met jou? Wil je veel ouder worden? 150?
‘Ik ben geboren in het besef dat 100 al heel wat is. Ik heb al aan genoeg kuilen gestaan. Tien jaar geleden had ik dit niet geschreven. Er zijn zoveel mensen, ook jongere mensen, overleden. Het lijkt me prima om op een dag een keer dood te gaan, liever vandaag nog niet. Maar 100… Als al je vrienden gestorven zijn. Daar moeten ze eerst wat op vinden. Met zijn allen wil ik wel duizend jaar worden, waarom niet?’

In de bundel hebben de gedichten titels met hoofdletters, maar hier heb je de aanspreking: ‘Dood,’
‘Ja, op de man af. We morrelen wat aan de deur: pielen.’

De vijfde regel van de eerste strofe is kort: ‘omtikt’. Doe je dat bewust?
‘Dit gedicht is wel aardig door de molen geweest. Meestal maakt het me niet zo veel uit, maar dit gedicht heb ik vaak gedaan, ook in de voorstelling met Hans Dorrestijn en Vroukje Tuinman. Als je het veertig keer in het theater doet, dan ga je beter opletten en tegen de tijd dat het echt in de bundel komt, denk ik, nou moet ik wel even uitkijken. Het werd er korter van. Je kunt met dat beeld van het schaken heel lang door kletsen. Er stond ook veel vaker ‘Dood’ in. Nu één keer. Dat lijkt me genoeg.’

Eerst heb je een proeve en dan ga je voorlezen? Dan hoor je wat overbodig is en wat geschrapt kan worden.
‘Ja, zo ging het bij dit gedicht. Ook wel in het algemeen. Ik ga voor de adem. Als het uit te spreken is, begint het ergens op te lijken.’

Draaien met het kleine zakmes in oeroude sloten. We pielen maar wat.
‘Er zijn problemen die we niet kunnen oplossen. Ik moet denken aan het verhaal van Stephen Hawking. Hij had een feest met tijdreizigers op een bepaald tijdstip. Alle uitnodigingen lagen al klaar. Maar dat lukte niet. Sommige dingen kunnen gewoon niet. Ik denk dat onsterfelijkheid, volkomen niet degeneren, ook niet bestaat.’

Dus dit is ook wel een beetje een grapje: ‘Op een dag vegen we alle stukken / van het bord’. Pesterig naar de dood toe: ‘Je zeis wordt botter en botter.’
‘Het is bijna pokeren. Je beseft natuurlijk dat je nooit kunt winnen van de dood, maar je probeert wat. Kijken of hij er in trapt.’

Je vindt het mooi om de strofen gelijk te maken?
‘Het is puur cosmetisch, misschien een beetje kinderachtig. Het ziet er opgeruimd uit. Drie strofen van vijf regels, goed, maar mocht ik ontdekken dat de inhoud om een zesde regel vraagt, dan doe ik dat. Toch, de vorm roept altijd de inhoud op. Dat gaat vanzelf. Het moet een mooi plaatje zijn. Een dichter is vormgever, zetter, musicus en alles daar tussen in. Hoe je de mix maakt, dat is de toon die je voortbrengt. Het geluid, de adem. Er zijn genoeg dichters die dat minder interesseert. Ze zeggen dat een gedicht op papier hoort. Ik begrijp Piet Gerbrandy, die zegt dat hij een gedicht op een podium niks vindt. Ik ga wel thuis dichtbundels lezen, zegt hij. Mag dat ook nog? Natuurlijk mag dat. Toch hou ik het meest van dichters die kunnen klinken, maar ik sta altijd open voor dichters die er anders over denken.’

In het gedicht over angst heb je terzinen.
‘Dat vind ik een mooie vorm. Dat werkt goed. Er zit iets heel prettigs aan.’

Angst,

Ik lees je in de ogen van mijn kind.
Ik zag je in het laatste masker van een vriend.
Je loert uit alle hoeken tegelijk of ik wel kijk.

Wanneer ik denk dat je ver weg bent sta je
achter me, een kleine barst in de werkelijkheid,
wachtend tot ik me omdraai, een catastrofe

in de maak. Ik voel mijn halve leven al hoe
het zal zijn, het einde dat ons wacht, verdoofd
tegen de pijn, jij zwijgend aan het voeteneind.

Tot dan ben je mijn pantser want je past me
als een jas. Ik ben bang dat je mijn schouders
koos omdat ik je kan dragen.

Dit is een ernstiger gedicht dan dat over de dood.
‘Klopt. Tot de dood hoef je je niet te verhouden. Wel tot de angst voor de dood. Angst is het echte probleem. Alles waar je bang voor moet zijn. Er zijn mensen die denken dat het omgekeerd is. Dat is niet zo. Dood is het probleem niet. Het gebeurt gewoon. Je wordt geboren en je gaat dood. Daar kun je moeilijk over gaan doen, maar zo lang je leeft is de dood er niet en als je dood bent is het leven er niet. Epicurus. Angst, dat kun je jezelf aanpraten op elk moment. Dat is een slechte raadgever die voortdurend op je schouder kan zitten. Dat is veel lastiger.’

Met name als het over een kind gaat.
‘Ja, dat is nog erger. Een kind kan al angstig worden omdat vader een meter verder staat. Ze heeft even niet door dat je naar het aanrecht loopt en dan kan ze helemaal in paniek zijn. Het is een aangeboren eigenschap. Er zijn blijkbaar evolutionaire redenen voor. Angst voor aanvallers.
Niets is erg als je er maar niet bang voor bent. Ik ben niet bang om dood te gaan. Ik ben bang om bang te zijn. De angst is alomaanwezig en kan altijd opduiken. Angst is altijd om me heen.’

‘Een kleine barst in de werkelijkheid’. De werkelijkheid hoort gaaf te zijn.
‘Dat is een onderliggend onderwerp van het gedicht. De Poolse dichteres Anna Swirszczynska heeft een tijd op haar executie moeten wachten. Het ging niet door, maar ze heeft er wel een tik aan overgehouden. Ik las het gedicht ‘Het zou niet goed zijn’. Het gaat over het zich omdraaien en dan iets afschuwelijks moeten zien. Dat vind je terug in de tweede strofe van mijn gedicht.
Je mag je niet omdraaien. Dat is zo’n beetje het oudste thema dat er is, denk aan Orfeus of de vrouw van Lot. Je mag niet over je schouder kijken en als je het wel doet, heb je een verschrikkelijk probleem.’

‘jij zwijgend aan het voeteneind’...’je past me / als een jas’
‘Als je angsten hebt, denk je: waarom heb ik dat nou? Uiteindelijk moet je langzamerhand tot de conclusie komen dat je er kennelijk tegen kunt. Angst is ook maar iets dat wil bestaan en dat ook maar een soort gastheer nodig heeft en misschien is angst de beroerdste niet. Hij kijkt om zich heen  en denkt: kijk, die kan er wel tegen.’

De personificatie gaat nog verder dan in het gedicht. Angst is bijna een entiteit, iets dat mag bestaan.
‘De angst als wezen. Als er iets is dat je animistisch kunt beschouwen, is het angst. Vestdijk heeft er heel beklemmend over geschreven. Hij heeft een halve pagina geschreven over alleen maar de symptomen. Die man heeft het zwaar gehad!’

Er staan in deze bundel ook een paar prozagedichten.
‘Ja, die teksten zijn geen louter proza, gezien (of gehoord) het ritme en de klank. Er zijn gedichten die geen gedicht willen worden en die je uiteindelijk los laat in de vorm van stukjes tekst. Dit is iets anders. Het zijn wel gedichten, maar ze hebben een andere vorm.’

De eerste zin van zo’n prozagedicht is proza, maar daarna wordt het poëzie. Zou je dat ook kunnen opschrijven als een gedicht?
‘Er zijn versies van geweest, maar het brak niet lekker af en ik kwam er niet uit. Er kwamen voortdurend enjambementen die heel gewild zijn. En toen dacht ik: dan ook maar zo. Er zijn de laatste tijd meer dichters die prozagedichten schrijven, tot mijn vreugde, maar het is ouder. Bernlef kon het erg goed. Nu heb je bijvoorbeeld Mustafa Stitou. Het wezen van een gedicht is dat het een moment is, altijd nu.

==








Geen opmerkingen:

Een reactie posten