Een glimp van het oneindige op te vangen
RE: Je nieuwe bundel Om en nabij begint met een reeks over Cesare Pavese, waarover je al eerder hebt geschreven in Zoveel duisternis, iemand die je bezig houdt dus. Had je zijn dagboek Leven als ambacht al vroeg gelezen?
HT: Nee, eerst ander werk, romans als Ballingen, Het huis op de heuvel, De maan en het vuur. Later pas het dagboek, waar hij tot de laatste dag in schreef, tot zijn zelfmoord in Hotel Roma in Turijn.
RE: Pavese kreeg in 1950 de Premio Strega, een belangrijke literatuurprijs in Italië, vlak voor zijn dood. Hij lijkt te lijden aan een soort Jan Arends-syndroom.
HT: Hij was moeilijk in zijn contacten, kon ook niet met vrouwen omgaan. Er was een dramatische afloop van de relatie met de Amerikaanse filmster Constance Dowling. Vroeger was er een meisje dat hij ten huwelijk had gevraagd, maar hij deed dat zo zacht dat ze hem niet kon horen of ze dacht dat het een grap was. Hij had heimwee naar zijn jeugd in het dorp San Stefano Belbo. En dan was er zijn politieke teleurstelling. Hij was lid geworden van de communistische partij; voelde zich ook schuldig vanwege de dood van zijn partizanen-vrienden. Ach wie zal het zeggen wat hem over de rand heeft geduwd. Hij heeft die avond allerlei vrienden proberen te bellen, maar dat lukte niet. Misschien had hij ook het idee dat hij uitgeschreven was. Het is raadselachtig. Je komt er nooit achter. Dat maakt hem ook zo interessant. De moeizame verhouding met vrouwen zit duidelijk in de romans en het in de knoop zitten van de personages die op hem lijken.
Wat ik mooi vond in die romans is de vriendschap die een belangrijke rol speelt: de relatie met de kistenmaker in San Stefano Belbo en de klarinettist, die altijd naar feesten ging en daar nachten doorhaalde. Dat sprak hem aan en mij ook: gesprekken met vrienden. Wat mij ook fascineerde was de geschiedenis van Italië voor en in de Tweede Wereldoorlog.
RE: Deze reeks is een gevolg van jouw bezoek aan het hotel in Turijn.
HT: Ja, mijn vrouw en ik waren eerder in Turijn geweest. We waren vlak in de buurt van het hotel dat niet ver van het station is, maar we zijn er toen niet geweest. Bij een volgende reis dacht ik: daar wil ik kijken. Maar je kunt er niet zo maar in. Er schijnt op een gegeven moment wel een hele kermis rond die sterfkamer ontstaan te zijn: mensen die daar tegen betaling mogen rondkijken. Dat vind ik tamelijk bizar. Ik heb alleen gekeken waar het was en een blik door de glazen deuren naar binnen geworpen; foto’s gemaakt, van de galerij bijvoorbeeld. Turijn heeft heel veel straten met van die galerijen… prachtig. Wij logeerden eerst in een plaats in de buurt, Chivasso. De foto van het omslag, de bovenzaal van Hotel Reale, komt uit Asti. Van daaruit zijn we naar San Stefano Belbo gegaan om zijn geboortehuis te zien. De plek van zijn vriend de klarinettist is er nog. Je ziet daar het hout en het materiaal nog liggen. In het centrum is een cafetaria. Je ziet daar een foto van de klarinettist en een van Pavese. In zijn geboortehuis is een museumpje. Wij stonden er voor, het was gesloten, maar een man zag ons en die maakte voor ons een uitzondering. Hij leidde ons rond en we zagen veel foto’s, manuscripten, boeken, allerlei uitgaven en Leven als een ambacht in het Nederlands.
‘misschien daarom dit hotel, om de herinneringen
als die hem, Cesare Pavese, overrompelden
en dat het dan was of hij wat ze opriepen voor het eerst
werkelijk zag, al die onlosmakelijk
met zijn kindertijd verbonden dingen -‘
RE: Het heimwee naar het landschap van zijn jeugd heb je verwoord in het tweede gedicht:
‘de zangerende pijn / van een ooit gesmaakt geluk /…// net als het gevoel eigenlijk een ontheemde te zijn / op deze, zijn argeloze geboortegrond, waar tal van plekken / hem schuwden, niet herkenden’
HT: Vervreemd van zijn dorp en zijn jeugd. We zijn ontheemd. Dat geldt voor ons allemaal. We zijn ballingen: geboren en op de wereld gezet: Leven als ambacht.
RE: Ik moest denken aan Die Winterreise: ‘Fremd bin ich eingezogen / Fremd zieh’ ich wieder aus’. Ik zie het ook op p.31: ‘ik loop hier in een tijd die mij vreemd is / en waarvoor ik altijd een vreemde zal wezen’.
HT: Ja, dat is heel treffend! Het ontheemd zijn.
RE: In het vierde gedicht beschrijf je dat zijn boeken ontbreken in het boekenstalletje op het plein bij het hotel.
HT: Wat blijft er van ons over? Waar blijft je werk? Over honderd jaar? Dat kun je wel vergeten.
RE: In je werk komen veel zelfmoorden voor.
HT: Is dat zo? Het zou kunnen.
RE: In ‘Mettertijd’ staat ‘zichzelf, het zinnelijke, weten te ontraadselen, misschien is dat het / wat herinneringen willen’ Dat is een thema van jouw werk.
HT: Ja, absoluut. Waarom zijn juist de dingen die je je herinnert, blijven hangen en geen andere dingen? Dat zou ik wel willen weten.
RE: In het gedicht’ Op wieken’ heb je Icarus weer eens opgepakt. Daar staat aan het slot: ‘hoopte je jezelf te overstijgen door een gooi naar het allerhoogste / te doen, want daar moet het bij iedere poging /natuurlijk steeds weer om begonnen zijn: een glimp / van het oneindige op te vangen-‘
HT: Er moet iets zijn, maar wat? Het grote raadsel. Je wilt het ontraadselen. Je weet dat het niet lukt, maar toch moet je. Je zegt: hebben we de opdracht om te werken aan de groei van het bewustzijn? Wie zal het zeggen?
We leven in een doolhof waaruit je niet ontsnappen kan en vooral niet uit het innerlijke doolhof, het innerlijke labyrinth.
RE: In ‘Bij benadering 1’ staat ‘maar er niet in slagen / het zwijgen van de hemel te verbreken- // hoe kom ik ooit nog met de tijd in het reine’.
Ik denk dat Pavese dat ook zo gevoeld heeft.
HT: Vandaar ook dat ik een verwantschap met hem gevoeld heb.
‘ door een bodemloze slaap overmand, die schemerzone
grenzend aan dood en verdwijnen, in het verlengde
waarvan het keelsnoerende, hartbrekende zich afspeelt
en geest en vlees voor het laatst verenigd zijn
tot de ziel, het hoogstpersoonlijke dat zichzelf
nauwelijks kent, aan ieders waarneming
onttrokken op een geniepige manier
uit het lichaam treedt en weet
te ontglippen’
RE: Je gebruikt het woord ‘ziel’.
HT: Ja, bij gebrek aan een beter woord denk ik, maar dat preciseer ik door te zeggen: ‘het hoogst persoonlijke dat zichzelf / nauwelijks kent’. Ik schrijf ook: ‘de oorsprong ervan is bij kijkschouwingen nooit / aangetroffen’. Men heeft geprobeerd een stervende voor en na zijn dood te wegen. Er was een verschil van 21 gram geloof ik.
RE: Zou je die ziel ook een goddelijk vonkje kunnen noemen?
HT: Of inspiratie. We weten het niet.
RE: Op p.32: ‘een heimwee oproepend / naar gebieden waar ik nooit geweest ben / en wel nooit zal komen ook // maar die onverminderd blijven trekken’.
HT: Ja, het gevoel dat er iets is waar je naar toe moet, maar waar je niet komen kan of waarvan je beseft dat je er nooit zal komen, om welke reden dan ook, praktisch of anderszins. Verlangen, ja, eeuwig verlangen. Dat is een belangrijke drijfveer in de mens. Het oceanische van Freud en Rolland. Volgens Rolland zou dit oceanische gevoel het wezen uitmaken van de religieuze beleving; Freud onderkent het niet bij zichzelf.
RE: De laatste reeks gedenkt Henk Bernlef. Daar had je een vriendschappelijk contact mee?
HT: We zaten samen in de redaktie van Raster en daarna nog gezamenlijk in de redaktieraad. Op een gegeven moment hebben wij samen een bundel gemaakt, In omgekeerde richting. Ja, en toen was Henk plotseling dood. In de aantekening staat ook dat ik in 2013 een aantal jazz-cd’s kreeg en die bleken uit de nalatenschap van Henk te komen. Het prachtige nummer Manchester Fog van Lars Gullin, ontroerde me en ik schreef er een gedicht over. Ik kreeg het idee om daar met René Bakker van de Atalantapers iets mee te doen en hij vroeg om wat meer gedichten. Die staan in de afdeling. Henk Bernlef gedenkend. ‘oog als je voor de futielste dingen had’ Ik voelde me verwant met zijn manier van kijken: oog voor detail, gefascineerd zijn door iets waar een ander helemaal geen aandacht aan zou schenken en daar je fantasie over laten gaan. Daar staan ook de ‘geestgronden’ in, maar dan op mijn manier.
Met beeldende kunstenaars, bijvoorbeeld Peter Bes, voel ik me ook verbonden. We hebben veel samen gereisd: Leipzig, Antwerpen, Berlijn, Dresden, Praag, Parijs. We hadden dezelfde blik. Kijk eens: er staat iets te gebeuren, maar wat?
RE: Tenslotte de Huygensprijs. Was je verrast?
HT: Ja, ik was wel verrast. Ook omdat literaire prijzen altijd iets hebben van een loterij. Wie zit er in de jury? Ik heb mooie bundels geschreven, die goed ontvangen werden, maar voor de VSB-prijs ben ik nooit genomineerd geweest en als je dan zag wie er wel bij waren, dacht je: hoe kan dat? Nou ja, dat soort jalousie de métier heb je altijd wel. Dat is gezond ook.
========
(eerder verschenen in Awater)
Geen opmerkingen:
Een reactie posten