Neeltje Maria Min - Wat is waarheid?

Neeltje Maria Min (1944 te Bergen NH)
publiceerde in 1966 ‘Voor wie ik liefheb wil ik heten’. Sindsdien zijn er 24 drukken verschenen.
Later verschenen ‘De ballade van Kastor Elim Wolzak’ (1985)
‘Een vrouw bezoeken’ (1985)
‘Kindsbeen’ (1995)

‘Als ik gedichten schrijf, ben ik geneigd om al het andere te verwaarlozen, maar dat kan ik me niet altijd permitteren.’
==
Steile wandrace
Avond na avond probeerden wij

ons het niets voor te stellen.

Niet het gewone niets van de dood,

van diepe slaap of ondiepe gedachten,

maar het netto niets.


En als dat gelukt was het iets.

aan en uit, aan en uit, aan en uit.

Een zuchtje in de lucht,

een klodder aarde op de aarde.
Broertje, leef je al of zweef je

in die leegte van voor wij er waren.

N.M.Min: ‘Steile wandrace’ is gepubliceerd in Awater t.g.v. het tienjarig bestaan. Het onderwerp was ‘hoger honing’, het gedicht van Nijhoff. Ik had het gedicht kort er voor geschreven en dacht dat het mooi paste bij de opdracht. Anders zou ik niet geweten hebben wat ik moest doen.

Ik heb ergens gelezen dat je het heel leuk vindt om aan gedichten te werken, dat je het net zo fijn vindt als goed aardappelen schillen.

Ja, als ik gedichten schrijf, ben ik geneigd om al het andere te verwaarlozen, maar dat kan ik me niet altijd permitteren.

Ik probeer hardop denkend het gedicht te benaderen. Steile wandrace kennen we van de kermis, gevaarlijk, met motoren langs de rand, de middelpuntvliedende kracht.
De ‘wij’ zouden de motorrijders kunnen zijn, zo’n paar. Een man voorop en een vrouw achter hem. We probeerden ons ‘het niets’ voor te stellen, als het fout ging. ‘Niet het gewone niets van de dood’ zegt het gedicht dan, maar het netto niets, het filosofische niets.

Ja, maar dat kon ik als kind niet bedenken. Mijn broertje, die daar op de foto naast mij zit, en ik, wij sliepen op dezelfde kamer met nog andere kinderen, maar die sliepen dan al en dan waren wij ‘s avonds altijd aan het proberen iets te bedenken. Zo moesten wij het niets bedenken.

Dat is wel heel jong om dat te doen.

Die steile wandrace heeft er mee te maken, dat je door je voor te stellen dat er niets is, je verschrikkelijk uit de bocht kunt vliegen.

En ook het angstige gevoel van de middelpuntvliedende kracht.

Ja, ja, ja. En hij had een fascinatie voor steile wandrace en ik mocht wel eens met hem mee daarheen. Dood en dood eng. Met mijn broer besprak ik alles. Alle dingen des levens. Hij was anderhalf jaar ouder.

Je hebt een gedicht geschreven over een bed dat een boot was.

Wij sliepen in grote kisten. Het huis was van mijn grootvader geweest en die had veel kinderen en die sliepen met zijn drieën of vieren in zo’n getimmerde kist. Daar lag een tijk in. Bij ons waren dat geloof ik al matrasachtige dingen en wij sliepen dan met zijn tweeën in zo’n kist; mijn zusje en ik en mijn twee broers in de andere grote kist. Die deden altijd alsof het een groot schip was.
Eén keer was mijn jongere broer ‘s nachts onwel geworden en die moest overgeven en toen riep mijn andere broer in zijn slaap ‘Over boord, over boord!’

In je eerste bundel had je een gedicht over een meisje in een boot met beren en de maan.

Nee, dat was geen bed. Het was gewoon fantasie.
Dit gedicht is een herinnering aan toen.
Met toen in gedachten. Daarom staat er: ‘Broertje, leef je al?’ Want we waren er nog niet in ons experiment. Het was niet na ons, het was vóór ons.

Ach ja, waar waren we toen we er niet waren? Toen waren we niets.
In het katholicisme leerden we dat we bij God waren. De nonnen vertelden dat.

Ja, die vertelden van alles, maar dat ging allemaal niet. Met dezelfde broer sprak ik ook over Jezus en over wat je op school te horen kreeg en wat je niet begreep en toen heeft mijn broer gezegd: “Jezus was een melodramaticus’. Dat woord hadden we net geleerd in een of ander verband. En toen zei mijn broer dat over Jezus: door zo aan het kruis te gaan hangen, terwijl hij dat alles zelf geënsceneerd heeft.
We hadden kort daarvoor aan onze ouders gevraagd wat dat woord betekende; ze hadden het uitgelegd en toen op een avond zei mijn broer: “Nou weet ik het, Jezus was een melodramaticus.’ Ik was er totaal mee eens. Hij probeerde alles wat hij dacht op mij uit en ik bij hem. Dat moesten we aan onze ouders vertellen. Mijn moeder kon dat niet hebben. Hij kreeg een enorme pets. Later is mijn moeder er anders over gaan denken, maar toen mocht dat niet. Ik geloof dat mijn vader het wel leuk vond.

‘en als dat gelukt was het iets’ ; is dat een haplologie? ‘en als dat gelukt was, was het iets’

Nee, als het gelukt was, dan moesten we ons ‘het iets’ voorstellen, want anders kwamen we er niet uit. Aan en uit, aan en uit. ‘een zuchtje in de lucht’, dat is eigenlijk niets en ‘een klodder aarde op aarde’ is aarde. Dat is iets.
Wat die bijen van Nijhoff deden, omhoog gaan, dat hadden ze niet moeten doen. Ze sterven daar boven. Ze hadden op aarde moeten blijven.
Wat wij deden was ook gevaarlijk voor kinderzielen.
Omdat je dan in een existentiële leegte komt.
Ik heb daar als kind ontzettend last van gehad. Heel erg.

De vraag: waarom leef ik?

Wat was er toen we er niet waren? Dat kun je je niet voorstellen. Later heb ik van al die dingen niks meer willen weten. Ik wil het er niet over hebben, met niemand. Al die mensen met hun theorieën. Ik wil er niet eens over nadenken. We waren bijna uit die kuip gevlogen met de motor. Het niets is onvoorstelbaar en als je je daar in gaat begeven, heb je geen houvast meer.

Je hebt in de bundel ‘Kindsbeen’ een gedicht waarin je je tot nieuwe dichters richt en adviezen geeft.

Maak rustig gewag van een mug

op de rug van gebogen rabarber,

zeg liever ik zag een karbouw

of een vliegende tamme kastanje,

maak melding desnoods van de ziel

van een uitgestorven reptiel

of de helft van een dubbele vrouw

maar zeg nooit of te nimmer 

dat er een aap op het kippenhok zat

want dan houden ze niet meer van je.

Nee, dat is geen advies. Ik was drie toen dat gebeurde. Ik beweerde een keer dat ik een aap had gezien toen ik uit het bijkeukenraam keek en dat kon niet. Ik werd voor leugenaar gehouden, maar ik wist zeker dat ik een aap had gezien. Ik herinnerde me die geschiedenis. Het gedicht was langer, maar Erik Menkveld, mijn redacteur bij de Bezige Bij, heeft de rest geschrapt en daar was ik het wel mee eens, want dan kwam een uitleg. Een week daarna stond er in een krantje, De Duinstreek, dat er een aap ontsnapt was. Dus ik had gelijk. Ik was geen leugenaar.

Je richt je niet op jongere dichters?

Nee, helemaal niet. Ik heb nooit een bedoeling. Je kunt dit gedicht wel zo uitleggen: schrijf maar wat geks wat je verzint en maar niet wat je echt meent te hebben gezien.
Adviezen aan jonge dichters? Nee. Hoe minder ze weten, hoe beter, denk ik.

Anders krijgen ze pretenties.

Dan krijg je epigonen. Sla dat allemaal maar over.

Heb je nooit een vraag gehad: hoe moet ik schrijven?

Dan zou ik antwoorden dat ik het niet wist. Hier gaat het om het volgende: je kan ontzettend veel onzin verkopen en dat slikken mensen, maar als je de waarheid vertelt en die past niet, dan heb je het verkeerd gedaan.
Dat kippenhok was echt, maar die andere dingen heb je bedacht, geconstrueerd.
Als een soort rarigheid. Als je daar mee aankomt, krijg je niet op je lazer.

De ‘mug op de rug’ komt via klankassociatie.

Die rabarber is krom, anders is er geen rug. We hadden in het achtertuintje rabarber staan en een mug kan je niet zien, dus als je zegt: ik heb een mug gezien op de rabarber, dan zeggen de anderen: ‘Ja hoor…”; dat is allemaal goed. De karbouw komt uit de dierenboeken. De helft van een dubbele vrouw is één vrouw.
Ik heb geloof ik maar één gedicht over schrijven geschreven, dat heb ik hier ergens. Het heeft in Tirade gestaan. Ik kan het niet vinden natuurlijk. Ik kan nooit wat vinden.
'Iemand zoog longen vol, raaskalde, 
haalde verhaal, herhaalde, 
herhaalde, geselde taal.
Om de dovemansvrouw in haar rimpelloze vijver 
huppelden stompzinnig woordjes te kirren. 
Zij hadden geen schrammetje, niets.'
Dit gaat over poëzie, hardop gelezen, wat je zo hier en daar hoort: ik heb het naar aanleiding daarvan geschreven.
‘om de dovemansvrouw…’; daar gebeurde niets. Dat eerste is geweld en daarna gebeurt er niets. Ik had niemand speciaal op het oog. Je kent wel het soort vrouwen dat in de zaal zit te zwijmelen en die maken van al het lelijks toch iets slaps. Het gaat om een luisteraar. Het is poëzie, dus gaan we lekker zwijmelen.


Het zijn niet de woorden van de voordrager?

Nee, het zijn de woorden die die vrouw er van gemaakt heeft. Ze verdraaien toch altijd je tekst? Ze maken toch meteen hun eigen derrie ervan? Je schrijft bij voorbeeld een gedicht over een vrouw en dat wordt onmiddellijk op jezelf betrokken, maar het ging over een vrouw die je op een foto had gezien.

Je gedichten kwamen destijds voort uit een grote fantasie en natuurlijk uit belangstelling voor taal. Werd er op school enige aandacht aan poëzie besteed?

Thuis werd er poëzie gelezen. Je begint thuis gedichten uit de boekenkast te halen en ik heb een zus van drie jaar ouder en die kwam er eerder mee aan en ik was meteen verkocht.

Nieuwe griffels schone leien?

Die kwamen toen ik een jaar of veertien was. Mijn vader had oudere bloemlezingen, Dichters van deze tijd, met de Tachtigers. Mijn vader was van 1900. Mijn moeder werkte bij een mevrouw die declamatielessen gaf op een middelbare school en die wist dat wij geïnteresseerd waren, dus ze kreeg altijd van alles mee. Vanaf mijn tiende kreeg ik gedichten. Ik vond heel veel wat lelijk was ook mooi en van een heleboel dingen heb ik pas later begrepen dat het mooie poëzie was. Je wijst veel af in je onwetendheid.

Hou je de poëzie bij?

Voor zo ver dat mogelijk is. Ik bekijk ook wel bundels die ik niet lees omdat ik ze niet interessant vind en dan hoor ik later van iemand: dat moet je toch lezen, het is de moeite waard. Ik heb soms zo’n aansporing nodig.

Als je nu een gedicht schrijft, is dat het gevolg van een verzoek of een opdracht?

Nee. Alleen komt een verzoek vaker dan dat ik zelf aan iets begin. Ik heb nu al een tijd niet geschreven, want ik heb andere dingen gedaan met beeldende kunst. Je krijgt steeds minder tijd, je bent sneller moe. je moet vroeger naar bed. Zonde. Daar moet ik nog even aan wennen, dat ik een oud mens ben. Oud genoeg om moe te worden. Je bent niet meer zo ongeremd, onbevangen. En dat is maar goed ook.