woensdag 26 februari 2014

Leo Vroman: ‘Het oefenen is ook mooi.’




(1979)

Praten met Leo Vroman is een zeer boeiende en ook wel vermoeiende aangelegenheid.
Hij associeert er lustig op los en grijpt vele gebeurtenissen buiten het gesprek aan om er iets over te zeggen. Waar andere mensen de neiging hebben om zich te concentreren op het onderwerp en daarmee randgebeurtenissen uitsluiten, daar laat Leo Vroman die binnenkomen. Hij is wars van gewichtigdoenerij en vindt een woord als interview ook te zwaar. Het wil best wel praten, omdat ik al zo lang heb geprobeerd alleen met hem te zitten - en hij is zeer aimabel - maar hij is blij dat Sophie, de 15- jarige dochter des huizes bij het gesprek aanwezig is. Hij betrekt haar ook voortdurend in ons gesprek en vindt het onzin dat hij alleen zou antwoorden op mijn vragen. Hij vraagt ook dingen aan mij.
Leo Vroman was in Groningen vanwege een congres, georganiseerd door de Noordelijke Bloedbank. Leo was voorzitter en daarom was het ook zo moeilijk om hem te pakken te krijgen. De directeur van de bloedbank is zijn gastheer. Het gezin is tijdens ons gesprek naar een schoolconcert en Leo had best meegewild. Ik ben hem dan ook dankbaar dat hij anderhalf uur voor zijn vertrek naar elders mij de gelegenheid geeft voor de lezers van de Poëziekrant een vraaggesprek te noteren.

De roman Het Carnarium.

Daar zit ook poëzie bij. Het is hachelijk dat van mijn andere werk te scheiden.
Er zit ook proza in mijn gedichten. Ik heb de roman eerst in het Engels geschreven. Ik ben heel zuinig met papier. Papier komt van planten en het is zonde om het te verspillen. Ik schreef de tekst achter elkaar - alles vol. Met voorlezen werkt dat heel goed maar Kuipers van Querido heeft het weer gewoon gedrukt en dat is wel goed. De roman neemt niet een speciale plaats in mijn werk in.

Hou je van je werk als het af is?

Soms wel, soms niet. Het is net als met de afwas. Ik was graag borden af na het eten. Dat is net zo prettig als het eten zelf. Het hoort erbij. Het is prettig om iets af te hebben, netjes maken, gedrukt te zien. Het is moeilijk om te onderscheiden of je het doet uit ijdelheid of om het af te maken. Ik vind wel dat het helemaal goed moet zijn, op dat moment. Ik heb wel eens gedacht: waarom stuur ik mijn gedichten niet gewoon aan vrienden; maar dat is het toch niet helemaal. Lekker beroemd worden... Ik vertrouw mezelf niet helemaal. Het plezier van het gedrukte woord slijt natuurlijk wel. Misschien is het nog erger: de hoop dat je eeuwig bent. Ja, als er veel boeken zijn van je verschijnen, dan blijft er altijd wel iets van je over. Hoe meer exemplaren, hoe meer kans. Heb jij het niet, dat je wilt dat er iets van je blijft?

Vermeende verschillen tussen man en vrouw.

Door de cultuur komen er wel verschillen.  Misschien kun je achter een man een uitroepteken zetten, achter een vrouw een, hoe noem je dat, een koppelteken? Zelf ben ik een uitroepteken en een serie streepjes. Tineke studeert voor haar doktersgraad medische antropologie. Ze was semi-arts. Heeft de studie afgebroken. Ik kon toen niet langer wachten, anders zou ik gek worden. Het is prettig dat we eigen dingen hebben. De beslissing om kinderen te hebben ging van Tineke uit. Ik vond het wel leuk, maar het betekende wel het einde van Tinekes loopbaan. Toen was dat nog niet duidelijk. Ze werkte in New Brunswick, niet betaald. Zij wist tienmaal zo veel van medicijnen als ik. Dat werd onvoldoende gewaardeerd. Dat accepteerde je toen. Nu niet meer. Het gevoel dat je onder een kleed werd geduwd. Tineke heeft geschreven. Daar is ze heel bewust mee opgehouden omdat ik schreef. Ik heb wel eens gedacht: samen gedichten schrijven, maar. .. Dat kun je niet samen.  In Den Haag heb ik het ook wel eens geprobeerd met publiek bij Bzztôh. Dat gaf toch een onbehaaglijk gevoel. Een man wilde grapjes maken. Nee, het lukte niet. Jammer.

Bibeb (interviewster van Vrij Nederland) probeerde steeds een soort ontrouw bloot te leggen. Er is daar in New York een vrouw die al 16 jaar met me samenwerkt. Ik raak haar nooit aan; dat zou ze niet prettig vinden. Het is een koele manier van houden van. Het mag niet op een warme manier. Toch wordt er soms flink wat geknuffeld in het laboratotium. Ik kan het me heel moeilijk zonder Tineke voorstellen. Als ze er niet zou zijn, zou ik een ander mens worden. Helemaal stuk raken of onherkenbaar worden. Misschien zou ik dan wel met allerlei vrouwen naar bed gaan, maar dat is nu ondenkbaar. Ik ben er heel liberaal over hoor, voor anderen. Voor Tineke was ik ook al monogaam. Ik heb nooit gehoopt ontrouw te zijn. Tineke denkt er anders over. Zij is - wat moet ik zeggen -cynischer? Nee, realistischer. Ze zegt: we hebben geboft. Je weet nooit hoe het blijft. We hebben nog nooit ruzie gehad, nog nooit geschreeuwd. Soms ga ik me dat voor de grap voorstellen: een woede-uitbarsting. Het kan niet. Maar één woest woord en we zouden uit elkaar gaan. Het is onvoorstelbaar. We praten ook heel zacht met elkaar. In onze omgeving wordt geschreeuwd. Op de tv schreeuwt iedereen. Dat is zeker grappig of dramatisch. Emoties moeten groot gemaakt worden, denken ze misschien. Ontrouw. Er is een geweldig verschil tussen neiging en werkelijk doen.

Het meisje met wie je gister zat te praten... Ik kon zien dat je haar erg aardig vond.

Zij is de hoofdpersoon in ’t Grauwe Diep. Hou ik ontzettend veel van. Maar als je je details gaat voorstellen... Denk eens dat je 's ochtends wakker wordt en niet het hoofd van Tineke naast je terugvindt! Ik hou van haar man ook. Wat een complicaties! Veel mannen realiseren zich dat niet.

Is ontrouw een gebrek aan fantasie?

Absoluut. Denk eens aan al die verwikkelingen. Die maken het heel saai. Je kunt bepaalde dingen dan niet vertellen. Je moet moeilijk doen. En de tijd. Je hebt er gewoon geen tijd voor. En ja, ik heb geen geheugen om goed genoeg te kunnen liegen. Als iemand mij betreft op een leugen - verschrikkelijk. Dan heb ik iets niet of juist wel verteld dat toen waar was of niet. Ik heb een heel slecht geheugen. Ik ben gezakt voor een paar tentamens waar je echt dingen moest leren.

(We praten over zijn tekeningen. Het zijn een soort emblemata. Er is een tekening van een plant, met de tekst ‘God is water’. Een plant groeit. De wortels vormen de woorden. De plant wordt losgescheurd door het omslaan van een blad. De steen lost op in water.)

Je hebt het vaak over God.

Het is vanuit de plant gedacht. God is water voor de plant. Water is ontzettend ingewikkeld en heel belangrijk.

De geest Gods zweeft over de wateren?

Dat is geen toeval. Een heerlijke plaats om te zweven. Water komt in allerlei toestanden voor. Water is het enige dat uitzet bij kouder worden. IJs drijft daarom.

Is het ook een soort wezenlijke waarheid?

Anders zou ik het niet zeggen. (Denkt lang na.)

Staat het verstand stil?

Vanuit de plant gezien. Ik hou niet van absolute uitspraken. Dit is dat. Nee, dat is saai. Jij benr de zon, zegt iemand. Ik vind dat afgezaagd, maar het is bovendien niet waar. God is water. Als je daar op doorgaat, wordt het te absoluut.

Je gebruikt zelf geen metaforen op die manier. Verbind je dat met de Zestigers van Barbarber (Schippers, Bernlef, ‘Een cheque voor de tandarts’)?

(Leo knikt vaag.) Je bent zo warm als zonlicht... Dat is ook een bezwaar dat ik soms tegen Achterberg heb. Hij werkt met fysische dingen als modellen. En het klopt nooit. Als het helemaal abstract wordt, is het wel mooi. Dan kan het wel.
Ken je het onzekerheidsprincipe van Heisenberg? Dingen veranderen door de waarneming van wat je waarneemt. Gedachten kunnen veranderen door één elektron! Stel je voor: éen elektron in het hoofd van Hitler zou de wereld kunnen veranderen. En dan het onvermogen om onze gedachten te voorspellen.

Je bent je leven lang gefascineerd door het goddelijke. Toch ben je niet gelovig in kerkelijke zin.

Ik geloof alles tot iemand bewijst dat het niet waar is. Ik geloof niet in wat haat veroorzaakt. Maar ja, haat is ook een natuurverschijnsel en moet als zodanig misschien gerespecteerd worden.

Is het goddelijke de liefde?

Het goddelijke is de liefde... Dat zou ik wel prettig vinden, maar je moet het liever gelijkstellen met alles.

Hoe ben je met de strips in ‘de Revisor’ gekomen? Via Tom van Deel?

Hij vroeg of ik iets wilde maken en de tekeningen vond hij leuk. Ja, het gebeurt wel vaak dat je iets maakt omdat iemand er om vraagt. Koolhaas vroeg toen ik zeventien was of ik niet eens een gedicht wilde schrijven. Ik schreef nooit. Toch maar gedaan en sindsdien doorgegaan, hoewel het gevaarlijk is.

Gevaarlijk?

Ja, het is toch een soort verslaving. Ik hou wel van gevaar. Niet van een verslaving die je afhoudt van de werkelijkheid. Doet poëzie dat niet? Het is moeilijk te bewijzen. De werkelijkheid zoals we die zien. Een anatomie van je eigen hersenen. Moleculen die over zichzelf praten. Het is leuk om je voor te stellen.

Je schreef een gedicht over een zwart gat. Vind je het een aantrekkelijk einde?

Nee, niet erg aantrekkelijk. Het mooie is het licht dat gevangen blijft. Er blijft daarbinnen iets bestaan. Sophie en ik zitten nu naast elkaar en als we in elkaar gedrukt worden, blijft er toch iets bestaan van rangschikking. Wij in een heel kleine schaal vertegenwoordigd. En het is omkeerbaar. We kunnen weer uit elkaar spatten. Maar als je eeuwig wilt bestaan, is het niet de beste manier.

Ben je somber over de toekomst?

 Niet somber. Ik heb wel niet de hoop op iets fantastisch, maar er is toch veel moois. Ziekte niet. Toen mijn dochter Peggy ziek was... Ziekte lijkt onrechtvaardig, maar dat is een denkfout. Omdat alles mooi is als je ziet hoe ingewikkeld het is. De natuur streeft naar lege chaos, zou je kunnen zeggen. Dat is typisch voor de natuur. Alles heeft neiging om egaal te worden. Met het biologische is het het omgekeerde. Leven wordt steeds ingewikkelder. Je zou, als je dat ziet, niet geloven dat het leven het niet aankan. Het is te ingewikkeld om in chaos te eindigen.

(Nu bestudeert hij geruime tijd een merel in de tuin en zegt dat de Amerikaanse roodborst meer op onze merel lijkt dan op de Nederlandse roodborst.)

Moet je zien hoe mooi dat blad daar hangt...
Kwaliteit moet je zorgvuldig definiëren. Het zal cyclisch zijn. Wat wij mooi noemen is een waardering van onbekende wetten. Zijn esthetische wetten nog niet ontdekte natuurwetten? Ik heb dat geschreven in de roman ‘Het Carnarium’. Over de ontvangst van de roman ben ik wel een beetje teleurgesteld.
Wetenschap en kunst is hetzelfde. Of kwaliteit liefde is? Ja, misschien. Ik ben gek op plantjes. Ze doen zo hun best. Zoals afgesneden bloemen toch nog bloeien!

Is het doel van kunst het doorgeven van emoties, waardoor iemand bijvoorbeeld vergevingsgezind wordt, meer liefde voelt voor de werkelijkheid?

Je moet de werkelijkheid meer acceptabel maken. Meer geliefd. Ik ben een slecht beoordelaar van gedichten. Als ze slecht zijn, zijn ze toch aandoenlijk en dus goed.

Lees je hedendaagse poëzie?

Heel weinig. Ik lees wat ik krijg. Ik ben lid van de PEN-club in Amerika. Zij vragen: wie moet de nobelprijs krijgen? Tineke praat er met me over. We hebben het nog nooit goed gehad. Toen we Nabokov zeiden, ging hij daarna dood. Dat is nog een keer gebeurd. Ik ben niet bekend met poëzie. Zeker niet met de poëzie-wereld. Weet ik geen flikker van. Onze taal is ook niet meer het gebruikelijke Hollands.

Wat je schrijft geeft een beeld van je eigen hersenen. Maar hoe?

Bedrieglijk. Want het zijn je hersenen die het toch weer doen.

Je houdt niet van het ‘verdomd godderige van poëzie’.

Het ontstaan is net zo belangrijk als het einde. Het is net als bij acrobaten. Het oefenen is ook heel mooi, maar dat zie je nooit. Dat moet je ook zien.

==

==

Geen opmerkingen:

Een reactie plaatsen